Все мы святые,

Понятие Добра и Зла человек понимает сам по себе.
Каждый по-своему.
Я,например,построил свое понятие Добра и свое понятие Зла.
А по сути - это просто противоположные понятия.Если какое-либо из них перевернуть наобоот то так и получится.

Багира-В, это почти две разные темы в одной, наша способность к самооправдвнию, и "абсолютность" или независимость понятий Добра и Зла.

По первому варианту могу сказать, что у каждого из нас есть механизм психологической защиты, он и позволяет нам оправдать для себя любой, даже самый дурнопахнущий поступок... Иначе мы все закончили бы свои дни в психушке или монастыре.
Да и не забывай, что изнутри ситуация всегда выглядит иначе, чем со стороны, чужих мотивов до конца мы не знаем, зато заклеймить другого проще, чем упрекнуть себя!

Однако в нас зашит такой независимый наблюдатель - СОВЕСТЬ, вот он точно знает, что мы сделали - Зло или Добро. И ориентируется он, думаю, не по мирским законам, а по истинным их вариантам.
Получается, что независимое от нашего восприятия понятие Добра и Зла существует. Даже буддисты, которые отрицают всё и вся, не смогли не считаться с законами кармы, которая работает на понятиэх Д-З (Добра и Зла).

Да уж, и правда..

На самом деле, не очень понятно, что автор подразумевает! Мораль, добро и зло...все это одна начинка одного пирога. Принципы их восприятия складываются у нас пока мы отроки, а потом ты с этим живешь всю жизнь, примеряя свой кафтан на других.

Этим вопросом, люди во все времена задавались...
Мудрый Соломон сказал: "Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы." Екклесиаст 7:29
В подтверждение правоты мудрого Соломона, цитирую г-на 74-75 С этого момента, можем поразмышлять...

Как спросила то!
Нет человека, считающего себя плохим. Каждый всегда находит оправдание своим поступкам, даже преступники самые страшные. Это и есть ответ

Самый простой пример - деньги. Пока человек живёт в достатке, всё у него есть, он добрый, и даже в долг даёт из чистых побуждений.
Но, как только на горизонте замаячит нищета, он на всё готов ради денег. Готов выцарапывать их у других, лишь бы не голодать.
Ну, это не обо всех, конечно, сказано... Это так, большинство...

Ну как же это "при чем"?
Ты ж задавала вопрос о природе Добра и Зла... наше с Фанни мнение заключается в том, что Добро и Зло - категории субъективные и относительные, являющиеся продуктом сознания, выполняюшие роль регуляторов... инструментов, необходимых для сохранения вида.
Если тебя подобный взгляд на данную проблему не интересует, если ты хочешь говорить о Добре и Зле как величинах абсолютных, то, может быть, стоило создавая тему, сразу указать - материалистам не заходить.

...Смешались в кучу люди, кони... (с)
Почему осознание того, что в природе морали заложен механизм оценки целесообразности, ты считаешь слабостью? Почему ты считаешь, что осознание собственной ответственности за принимаемые решения, отказ от опоры на критерии, выработанные другими - слабость? Мне лично кажется, что именно такой подход говорит об осознании себя носителем разума ... высшего или нет - это уже предмет отдельной (вечной как и сам мир) дискуссии.

ну если ты согласен с тем, что в тот или иной момент человек меняет свое представление о добре/зле и классификацию поступков, относящихся к одному или другому, - исходя из складывающихся обстоятельств... таки разве это не слабость? можно говорить, конечно, более звонкими словами, о целесообразности и морали, но суть-то от этого не меняется. разве ты себе можешь преставить уникорна, призывающего к революции и проповедующего мизантропию? или легловера, призывающего к ядерной войне или базарящего по фене? (хотя насчет легги я, конечно, могу ошибаться )

а вот насчет осознания ответственности... это уже немного другая песня. 90% совершаемых людьми поступков либо спонтанны, либо бездумны - о последствиях задумываются только в момент просветления "а чего это я натворило?". только единицы просчитывают все последствия своего шага на несколько ходов вперед, и еще меньше - не ошибаются. так при чем тут осознание ответственности?
это просто "чрезмерная гибкость", даже не знаю, как помягче сказать. никакого разума. одни рефлексии.

На самом то деле Зла в природе нет!-) Это лишь потенциальное состояние жизни которое кажется реально существующим!Субьект Мира это же продукт Божественного начала -ЕДИНОГО начала - которое изначально уже несет Добро.Нет в Мире второго начала - которое бы несло Зло!-) Эти две силы в нас самих (вычитал где то у нас 51% Добра и 49 % Зла) А человеку предоставлено право выбора ск. процентов чего вытаскивать во внешноий Мир !-)
Вспомнил один пример как раз в тему - Нож ведь не является сам по себе предметом(орудием) Зла ?-)В руках хирурга он спасает жизни а вот в руках убийцы несет смерть.
По поводу морали и греха - считаю что ВСЁ(!) допускается до момента пока ЭТО не приносит вреда кому либо.
Ницше душевно так сказал когда то - *Мораль - это важничанье человека перед природой* -)

Во-первых, не согласен. Переоценка ценностей на моих глазах стала реальностью для достаточно большого количества людей... я не готов всех их назвать слабыми. Еще раз повторяю - способность переоценивать, отказываться от критериев, признанных ошибочными, ИМХО - свойство просвещенного разума - непременное условие развития... никакой слабости в этом не вижу.
Во-вторых, твоя фраза о человеке, который "...меняет свое представление о добре/зле и классификацию поступков..." не имеет никакого отношения к представлению о природе морали, высказанному мной. Целесобразность с точки зрения выживания вида и целесообразность с точки зрения интересов конкретного индивидуума - диаметрально противоположные критерии. И именно поэтому человеки так часто совершают аморальные потупки - конфликт интересов общества и индивидуума.
Ты вот в пример Unicornа приводила... так представь, что завтра нашим президентом стал г-н Бокасса и потребовал к себе на стол детишек... в кляре. И представь , что именно от решения нашего уважаемого друга, будет зависеть сметет сатрапа и палача волна народного гнева или нет... Ничуть не сомневаюсь, что несмотря на весь свой пацифизм, жизни детей он поставит на первое место и революция еще как будет.
Я не зря взял этот пример с детьми. Именно жизнь ребенка является с точки зрения выживания вида приоритетной ценностью... и не случайно в любой морали защита ребенка, так же, яляется одним из основных критериев Добра.
Вот о какой биологической обусловленности морали говорил Фанни, и именно это подразумевала фраза "...Добро и Зло - категории субъективные и относительные, являющиеся продуктом сознания, выполняюшие роль регуляторов... инструментов, необходимых для сохранения вида".

Далее...

Считать каждый свой шаг нет никакой необходимости... импринтинг рулит.
Универсальные поведенческие стандарты закладываются в раннем детстве и корреляция в последствии происходит на уровне подсознания - мама в детстве говорила, что маленьких и слабых бить нехорошо и каждый из нас, даже тот, кто это делает, понимает, что это нехорошо...
Когда я говорил об осознании ответственности, я подразумевал, что представляя Добро и Зло категориями абсолютными, а тем более, воплощаемыми в реальности неким волевым началом, человек создает себе своеобразные лазейки. Ведь так легко по случаю сказать "бесы одолели..." или еще что-либо подобное... и вроде бы уже не человек виноват, а какие-то там бесы, которые... ну, так уж получилось... оказались сильнее.
Вот подобное перекладывание ответственности за сделанный выбор, апеллирование к умозрительным силам, якобы оказывающих свое влияние, я и считаю слабостью.
Нет уж, совершая поступки, человек должен осознавать, что это именно его выбор на все 100% и никакой ни "бес попутал", ни "Бог направил".

Вот и Мусечка, кажется, наш человек: "Так что каждый сам для себя определяет, что может оправдать его поступки, как и то, что для него истинное добро, а что однозначное зло".

Багирушка, мою позицию ты знаешь. Самооправдание в обстоятельствах, в которых впору осуждать других, - прибежище лицемеров, поддавшихся игре собственного эго. Именно эго ввергает человека в авидью - незнание Истины и объективных категорий Добра и Зла. Именно эго изобретает различные (причём неплохо аргументированные) концепции о том, что эти категории - лишь пустой звук, выдумка моралистов. Именно эго нуждается в оправдании собственного существования таким вот способом.

Существование объективных категорий Добра и Зла с помощью такого убогого инструмента, каким является наше эго, доказать невозможно. Но любой по-настоящему духовный человек, будь он йог, дзен-буддист, атеист или православный, ощущает присутствие Добра и Света в каждой частичке этого мира. Ощущает он и Зло. Во многих духовных системах конкретики работы механизма распознавания Добра и Зла не встретить, поскольку большинство из них утеряли последовательную духовную практику. В йогических практиках же выделяют центр распознавания и различения в тонкой системе человека, носящий название хамса-чакра. Чем чище и правильнее работает хамса-чакра, тем меньше шансов у человека поддаться искушению, тем больше гарантия того, что он выберет не Зло, а Добро. Мы, однако, все несовершенны и не можем стопроцентно избегать ошибок. Но если не искать оправдания себе и исправлять собственные заблуждения, если научиться поставить эго на место и отдать приоритет нашей духовной составляющей - Добра в мире и в нашей жизни будет становиться с каждым разом всё больше и больше.


P.S. - очень понравилось название этой темы, без подзаголовка - "Все мы святые". Так на самом деле и есть - ещё великий Шанкарачарья утверждал это. Лишь паутина наших собственных заблуждений и иллюзий мешает нам по-настоящему БЫТЬ святыми в полном смысле этого слова.

Для меня это синонимы. И то, что мораль способствует выживанию, кстати, тоже очевидный факт и с точки зрения "идеализма" - Творец заинтересован в сохранении своего творения, это естественно. С другой стороны, тот факт, что человечество на всех уровнях обладает свободой выбора и правом быть невежественным, позволяет утверждать, что не всякая принятая обществом мораль соответствует абсолютным нравственным критериям. Как только общество отклоняется от Дхармы, оно неминуемо движется к распаду и гибели. В этом смысле все эсхатологические прогнозы в последнее время кажутся мне, увы, вполне реальной картиной завершения эры "господства" человека на Земле...

Нет, душа у животных, согласно христианским догматам, есть, а вот Духа якобы нет... хотя под Духом в христианстве понимается скорее свобода воли, которой действительно нет у животных... Речь не об этом. Есть одна очень интересная тема - на каком этапе в религиозных учениях заканчивается духовная составляющая и начинается мифологическая? Александр Мень, кстати, в книге "История религии", рассматривает первые главы ветхозаветного Бытия именно как мифологию.... Если отвести мифологической составляющей должное место и НЕ ДЕЛАТЬ из этого догму (чем практически все религии и грешат), то обнажится самая суть духовного учения - и окажется, что она нисколько не противоречит концепции выживания, напротив - составляет с ней неразрывное целое.

Ну есть же ещё дзен, который вообще не затрагивает вопросы мироздания, считая их лишними, и основывается на доверии личному опыту и отказе от логики... Тогда по прошествии некоторого времени человек САМ понимает, что к чему :) Йогическая практика направлена на то же самое (слово "дзен" - не что иное как искажённое санскритское "джяна", то есть медитация). А уж понимание "что к чему" в отсутствии эго как раз самым тесным образом роднит нас со всеми живыми существами - им-то эго не мешает совершенно! :)))

Так они и не выйдут - по тем соображениям, о которых выше уже говорилось... Единственное, что требуется от человека - это мудрость и объективность в вопросах оценки своей роли в мире. Но, кажется, это слишком непосильная задача для нас в большинстве своём...

А нельзя ли с этого места поподробнее, уважаемый KNIGHT?
Как это прикажете понимать?
Как понятие добра могло возникнуть раньше, чем способность отличить его от зла? На мой взгляд, до появления человека разумного никакого добра и зла не существовало, стало быть, эти понятия никак не могут быть первичнее биосистем...