Все мы святые,

Ню-ню... ту-ту-ту...
Во-первых, Найт, так как мы не на эзотерике, то у нас, выражаясь элитарным языком, "за базар надо отвечать". Поэтому очень интересно было бы услышать твое аксиологическое Кредо...
Надеюсь, что вместо метафор ты простым, доступным для "биологов" языком приведешь конкретные , а не образные или конфессиональные (имеющие смысл только для адептов) примеры "добра" и "зла", которое "первичнее, чем биологические системы".
Во-вторых, как уже было сказано, мораль - категория социальная и регламентирует личные отношения. Это очень наглядно видно в хорошо знакомых тебе языческих представлениях, когда, например, персонифицируются абсолютно безличные силы природы. Тогда Ветер становится "злым", Солнце - "жестоким", а Земля, к примеру "доброй"... Отношения к ним, как к "личностям" диктуют и языческие формы обрядов: попросить, поблагодарить и т.д. Надеюсь ты не заставишь нас молиться великому Конденсатору, исходя из утилитарной пользы электричества?
В-третьих, необычайно заинтересовало меня твое рассуждение "о яйце и курице"... Так как внешне эти объекты оч. сильно различаются, судя по дальнейшему примеру с самолетом, ты имел в виду, что мы, "биологи", путаем причину со следствием? В таком случае поделись, к какому выводу ты пришел, что было раньше: яйцо илди курица?

Если же мне будет позволено откомментировать твое заявление (на разрешение софизма с курицей я не претендую), то я сказал бы, что ты перепутал ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ и СТРУКТУРНО-ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ отношения. Предметом морали (то есть добра и зла) являются именно функциональные отношения. Субъект может выступать "носителем зла" именно в отношении к прочим субъектам. И поэтому же, он может в том же самом СТРУКТУРНОМ качестве для кого-то выступать "носителем добра". Например, судья, который принимает решение в интересах одной из сторон.
Этот трудный для понимания функциональный принцип иногда замещается упрощенным - структурным. Классический пример - искусство. "Злодей" - плохой не в силу отношений с другими персонажами, а потому что на нем черный плащ и рожа размалевана... ну так он и будет всегда иметь плохие намерения и радостно хохотать при их осуществлении. В этом корень всего мифотворчества, о котором упоминал Юникорн.

Ну, собственно, мне осталось присоединиться к просьбе Фанни и Козы аргументировать свою позицию... как Вы видите существования Добра и Зла вне человеческого сознания?

Давайте будем последовательны, отличать Добро от Зла, это привилегия не человека. Идя на некий компромисс можно сказать, что это привилегия разума (хотя это не так), однако утверждать, что человек-разумный, единственное во Вселенной разумное существо, так же наивно как и утверждать, что Солнце вращается вокруг Земли. Я даже не буду пытаться приводить аргументы, это просто противоречит логике. Так же наивно полагать, что разум возможен лишь у объектов биологической природы.

Спустимся чуть ниже, можем ли мы отличить Добро от Зла на уровне ощущений? Можно сказать, что да, можно сказать - нет. Однако в любом случае отсутствие разумного осознания не отменяет саму градацию действий на позитивные и негативные, меняется лишь длинна цепочки, т.е. действие осознаётся по факту, нам больно - Зло, нам приятно - Добро. Само собой это приводит к тому, что укол вакцины воспринимается как зло, а приём смертельной дозы наркотика как Добро. Но это восприятие субъекта, а не независимая "абсолютная" категория.

Следующий уровень. Восприятие у объекта отсутствует по условиям задачи, значит ли это, что для него не существует понятий Добра и Зла? Разрушение горы это Зло для горы или Добро? Допустим, она не в состоянии воспринимать, но существует т.н. сторонний наблюдатель, он может оценить всю причинно-следственную цепочку. Вот и вопрос, отменяет ли для горы отсутствие восприятия (по условиям задачи) наличия самой проблемы? Отсутствует ли такая проблема для оплодотворённой яйцеклетки? Посткоитальный контрацептив как соотносится с понятиями Добра и Зла в контексте ещё не обладающего (по условиям задачи) сознанием объекта? А на большем временном отрезке?

Baby, я понимаю твою стойку каждый раз, как я с тобой пересекаюсь. Ты боишься, что я перевербую твою паству? Это ты зря так напрягаешься, я в твоей песочнице с другими целями. Ну, заплыть жиром на кафедре не дам, по возможности, это точно.

Я рад, что ты заметил внешние различия, думаю вопрос, исходящий от биолога о первенстве яйца или курицы, возможен только на вступительных экзаменах в южных республиках в адрес проплаченного абитуриента. Вопрос же философский о том, что в данном примере является курицей, а что яйцом, мы выясним по ходу дискуссии, хотя моя позиция очевидна.


Остановка вторая:

Я честно говоря рад, что Багира вовремя вынесла вопрос морали за скобки дискуссии, т.к. он не имеет смысла, пока не определены понятия Добра и Зла и их независимость от сознания индивида-вида, или «абсолютность» этих понятий.

На тему твоего комментария, могу лишь привести цитату классика, он по-моему всё на эту тему сказал, благо не «биолог» и мыслил шире:
Булгаков М.А. - Мастер и Маргарита - ""Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо""
Пример прозрачный вполне.

Вы сделали ряд заявлений об отсутствии желания доказывать и озвучили ряд не относящихся напрямую к теме вопросов вместо того, чтобы дать ответы.
По-прежнему, хочется услышать аргументацию. Именно аргументацию, а не спекулятивные заявления. А то, знаете ли, может это и наивно, но примеров существования разума у небиологических объектов я лично не знаю ... надеюсь, Вы не предполагаете наличие разума у калькулятора.

И чужое мнение, тем более, мнение литературного персонажа, так же, не есть аргумент.
Давайте вернемся к началу, ибо несмотря на обилие слов, Вы так и не ответили на вопрос - что в окружающей действительности заставляет Вас считать, что Добро и Зло существуют помимо человеческого сознания? И в какой форме Вам видится существование Добра и Зла помимо упомянутого сознания?

это со стороны, пусть и близкого человека, но всё же со стороны мы считаем, что поводов не было.
но, судя по его собственным словам ("Теперь настало МОЕ ВРЕМЯ показать им всем, кто я такой!"), тут как раз внутренняя причина. он действительно когда-то из этих 58и лет решил, что на самом деле он другой, откуда-то приобрёл уверенность, что настоящий он когда-нибудь вырвется. решил и успокоился. до поры, до времени. и вот что-то напомнило ему... он увидел свою лазейку, через которую он думал прийти к себе настоящему.

со стороны действительно, кажется, что он именно уничтожил себя, но как на это смотрит он сам? не думает ли он, что наконец почувствовал себя собой?..

Добра и Зла нет! Это всего лишь субъективные реальности - кто как к чему относится, тот и считает что-то Добром, а что-то Злом.
После совершения поступков люди оправдывают себя только потому, что кто-то начинает осуждать, а человек в этом случае начинает защищаться.
Нападают же потому, что кто-то считает, что что-то непозволительно делать и это обязательно нужно сказать сделавшему.
"То, что одному хорошо, то другому плохо.", "Невозможно бороться с искушением, не познав его" и т.д.
Вообще, мораль, правила, традиции, устои - это все личина, созданная социумом для повышения предсказуемости в обществе.

Почему-то вспомнилось случайно попавшееся на глаза интервью с последователем г-на Грабового. Дословно, конечно, не помню, но смысл был приблизительно такой: «Мы уже устали твердить всем очевидную истину, повторять ее из раза в раз. Истину о том, что г-н Г-й не маг. Не целитель. Не знахарь. Он - Иисус Христос. Просто Иисус Христос. Нет, вы неправильно поняли, мы не верим в это (слепая вера – удел сектантов и религиозных фанатиков), мы твердо знаем это. И все разумные люди знают это. Что же касается людей неразумных, то и они, когда придет время, поймут это, да только, будет, скорее всего, уже поздно.»
По классификации этого господина мне пришлось отнести себя к людям неразумным. Но это почему-то меня нисколько не задело и не обидело. Не знаю почему, не обидело и все. Нисколечки.

Признаться, я не отношу себя к тем, кого вы с легким презрением назвали в предыдущих постах «биологами». Я вообще не считаю необходимым отстаивать какую-либо определенную фиксированную концепцию в споре. Смысл дискуссии пропадает - вы мне изложите свою концепцию, я вам – свою, лишний раз убедимся, что концепция оппонента неверна, пожмем друг другу руки и разойдемся. Нет, так не интересно. В таком споре истину не родить.
Но все же, начиная диалог, я исхожу из каких-то посылок, которые мне кажутся более или менее общепризнаными, приемлемыми для большинства. В частности, в нашем разговоре я исходила из предположения о том, что человек является единственным разумным видом во вселенной. Но это не более, чем предположение, на котором я предполагала строить свою аргументацию. Вы не согласны с этой предпосылкой? Нет проблем!
Предложите свою. Но тогда, по всей видимости, нам придется уточнять терминологию. Вы считаете, что разум возможен у небиологических объектов? Я готова исходить и из этого предположения, но тогда не сочтите за труд, предложите ваше определение разума. Без этого дальнейший диалог о добре и зле будет не вполне эффективным.

На мой взгляд, стоит убрать из ситуации стороннего наблюдателя, как понятие добра и зла исчезают вместе с ним без следа.
Вообще, для того, чтобы возникло добро и зло необходимо, во-первых, наличие наблюдателя, тут я с вами совершенно солидарна. Я бы добавила – разумного наблюдателя, но, возможно, вы с этим не согласитесь. Во-вторых, необходим критерий оценки. В вашем примере с горой наблюдатель может полагать, что разрушенная гора – это плохо, это его критерий. Сопоставив событие разрушения горы с этим критерием, он неизбежно приходит к выводу, что произошло зло. Стоящий рядом другой наблюдатель (скажем, торговец щебенкой), будучи вооруженный другим критерием, может дать тому же событию совершенно другую оценку – для него это добро. А вот в отсутствие наблюдателей разрушение горы не является ни добром, ни злом. Оно просто является разрушением горы.
«- Швейк, почему у вас нет спичек? Кем является солдат без спичек?
- Осмелюсь доложить, является без спичек!» ©
Понимаете? Просто является без спичек....

Совершенно класический пример относительности добра и зла, на мой взгляд.
Уважаемая Багира, разве в этом примере мы наблюдаем силу "порождающую и множащую исключительный негатив..." ?
Давайте приглядимся - ведь у этого человека новая семья. Другая любящая и любимая жена, любимый ребенок. Что же в этом негативного? Для них это - сплошной позитив. Они счастливы, им хорошо. Ты скажешь, как же можно быть счастливым за счет других. Боюсь, что не открою большого секрета, если скажу, что счастье одних людей очень-очень часто сопровождается несчастьем других....

ОФФТОПИК!
Уважаемые модераторы, дискуссия сама собой разделилась на два несвязанных потока, каждый из которых по-своему интересен.
Может быть, следует это надлежащим образом оформить и разделить темы?
Для удобства.

Плутарх не зря был пессимистичен. Он родился и жил в Элладе, культура которой развила человеческое эго до крайностей, наделила богов всеми присущими людям негативными чертами, провозгласила рок богов выше доброй воли человека... Одержимые культом эго, мало кто из греков видел природу человека дальше, нежели это самое эго. Да, все мы в той или иной степени совершаем ошибки. Да, все мы в той или иной степени корыстны, честолюбивы, эгоистичны. Да, у всех без исключения эго есть... Но будем ли мы ставить знак равенства между человеком и его эго? Это, как мне кажется, основной вопрос дискуссии.

В своё время Елена Рерих определила Зло как сознательное сопротивление эволюции. Было ли Зло до появления человека? Скорее всего - нет. Дуализм Добро-Зло появился, когда в этом мире появилось существо, наделённое свободой выбора. Существо уникальное, назвавшее себя "человек разумный", воспользовалось этой свободой самым неразумным образом, отделив себя от всего остального мира и претендуя на господство над ним. Результат - налицо; о нём уже много говорилось. Но никто не отменял изначального единства человека с этим миром - оно есть, даже если мы его не ощущаем из-за своего беспредельного эгоизма. Движение в сторону отказа от довлеющей роли эго - вот ключ к спасению человеческого рода. Именно в этом состоит логика эволюции, и именно в победе над эго и заключается победа над Злом.

Убеждён, что на каждый реальный пример, якобы подтверждающий эгоистичную природу человека, найдётся пример, её опровергающий. Если мы будем вести дискуссию таким образом, то чаши весов уравновесятся. спор между оптимистом и пессимистом бессмысленен - их жизненный опыт очень различен... В приведённом тобой примере "праздник эго" налицо - человек думает ТОЛЬКО О СЕБЕ. Будет ли зло, сотворённое этим человеком, относительным, как утверждает Коза-Дереза? Нет, не будет. Ибо никогда тот, кто пытается строить своё счастье на несчастьи других, не будет счастлив сам - закон кармы не даст ему это сделать. В этом и проявляется ОБЪЕКТИВНОСТЬ категорий Добра и Зла - за последнее человек расплачивается по полной программе, желает он того или нет.

Сила эта - эго, непомерно раздутое и возомнившее себя хозяином над Духом. Ни к чему обсуждать таких людей - они уже сами себя наказали. Их можно только пожалеть...

Аленка, все в порядке... Просто, Багира охотится по правилам крупных хищников: открыто подходит к жертве с одной стороны, добивается чтобы стадо антилоп двинулось в заданном направлении, потом делает вид что ушла, а сама скрытно подкрадывается совсем с другого направления... Бросок, и одна из жертв, прямолинейно, как и все травоядные, следовавшая прежним курсом, оказывается в когтях...
Разделять ничего не нужно. Если уважаемая Багира захочет создать тему, в которой поделится своей реальной проблемой (хоть на общей доске, хоть в закрытом), мы ее поддержим. А в этом топике обсуждаются абстрактные вопросы о природе добра и зла...
Как-то пришлось общаться с одним предпринимателем из Астрахани, который создал тему о природе разума и интересовался последними достижениями в области искусственного интеллекта. Оказалось, что он хотел "научиться лучше думать". Мне тогда пришла в голову аналогия, что человек, вместо того, чтобы купить телевизор (пройти специализированный курс обучения), инвестирует деньги в развитие теории электромагнитных волн... У каждого свои методы.
Что касается, примера, приведенного Багирой, то анализировать его - это все равно, что гадать на кофейной гуще.
Возможно, отношения между членами семьи до развода вовсе не были так безоблачны, как казалось со стороны.
Возможно, человек долгое время накапливал в себе внутреннее неудовлетворение, которое прорвалось самым диким, неадекватным образом.
Возможно, он психологически зависим от своего окружения, и, попав под влияние сильной жесткой личности, не стесняющейся в средствах, стал отрабатывать вложенную в него программу...

В самом общем случае под влиянием внешних условий личность человека может претерпевать удивительные метаморфозы. Фукуока откровенно рассказал, что потряс всех своих знакомых и коллег самим фактом того, что молодой успешный научный сотрудник отказывается от перспективных исследований и становится бомжом. Спит на картонках в городском парке и не хочет возвращаться к нормальной жизни. Я лично в советское время знал кандидата наук, которого достала маленькая зарплата, и он пошел в кабак официантом... Искусствовед Игорь Дудинский, пережив душевный кризис долго работал в этом же ресторане администратором, бросив искусство (ну здесь точно инициатором была женщина)... Потом, кстати, он в искусство вернулся... Очень много примеров, когда получив моральную травму, человек не может реабилитироваться и уходит в религию или даже в монастырь...
В любом случае, психика - это тонкий механизм, количественные измения в котором так же могут переходить в новое качество.
Выражаясь языком уважаемого Найта, из-за отдельных ошибочных или злонамеренных действий пилотов самолетов не стоит пересматривать законы аэродинамики.

Оой, не могу :-)) будьте в курсе - не у вас одной такие мысли :-))
Вот в компании как-то развеселились в разговоре по поводу денег. Так многие почему-то представляют
бандитов, случайно роняющих мешок с деньгами :-)) Нет, чтобы представить гражданина случайно
уронившего кошелек с мелочью , дык нет - обязательно бандиты... мешок... случайно обронили :-))

А вообще, конечно, искушение деньгами - сильнейшее. Как говорится в нашем "Отечнике", есть три главы
змея -- чрево, слава, серебро. Именно этими змиями искушается человек. Но кто настолько силен,
чтобы эти башки змиевы одолеть ? Дай Боже хоть блок вовремя поставить, и хоть мало по ним ударить.

Вы привели довольно абстрактный пример. Возможно, тому, что произошло предшествовали какие-то важные события, о которых вы не знаете. Человек, не может просто так взять и перевернуть жизнь с ног на голову, если для этого нет серьезных причин. А может человек просто съехал с "катушек". А насчет Саморазрушения...так он разрушил семью, а не себя. Уверена он прекрасно сейчас себя чуствует.
И потом любой человек (его физиология, его психика) стремится к гомеостазу. И для каждого человека это равновесие достигается совершенно разными путями.
Человек рождается, у него складываются свои понятия "добра и зла" (надоела спекуляция такими громкими словами), а вокруг него есть социальные правила. И довольно часто бывает, что внутренние представления человека никак не сочетаются с внешними, и он их пытается разрушить. Кто-то в состоянии принять все как есть, а кто-то нет. может этот товарищ всю жизнь так и прожил, а на старости лет решил привести души в порядок!

Багирочка, ну что ты право слово...
Вот автомобильчики ездют себе и ездют... и чего только с ними не происходит... и бьются и ломаются и на людей наезжают... и ведь никакой мистики.. усе дело в поршнях и зажигании... нечистая сила тама конечно есть в виде бензиновых паров, которые после производства полезной работы отравляют окружающую среду, но все это можно точно измерить и даже установить уровень превышения ПДК...
И ведь заметь: один автомобиль хозяин и на ТО регулярно отправляет, и масло меняет, и бензин покупает исключительно на проверенных заправках, а все равно коварный механизм в самый неподходящий момент выходит из строя. А другой алкаш убивает машину, а ему сплошное везение, ни тебе поломок, ни ДТП... Вот така коварная штука - теория вероятности...
А человеческий мозг - механизм гораздо более сложный, чем двигатель внутреннего сгорания, и наша жизнь построена по гораздо более сложным законам, чем правила дорожного движения. Природа сделала мозг исключительно надежным и стабильным в работе, но теорию вероятности не отменила. Поэтому, если уж компьютерные программы иногда дают сбой, то и мозги часто не выполняют свою функцию на 100%. Но это совершенно не дает оснований наделять "добро и зло", как функции отношений, самостоятельным физическим смыслом. Этак мы до того дойдем, что по рецепту уважаемого Найта начнем поливать двигатель автомобиля святой водичкой и молиться перед каждой поездкой. А вместо атласа автомобильных дорог будем держать книжку с какими-нить пентаграммами, по которым начнем определять маршрут.
Уровень образования у нас в стране катастрофически упал последнее время, но не до такой же степени .

Прошу прощения Коза-Дереза, я рад что вы не обиделись "нисколечки", на журналиста.
Надеюсь не сильно обиделись и на меня, тем более, что данный абзац к вам отношения не имел по задумке (я исправил, чтобы было понятнее). Даже для первой "станции" раздумывал вставить ваш пост или пост 188, они были вполне равнозначны, но ваш сударыня был первым, вот и поставил. На самом деле ответ был универсальным, за что, опять прошу прощения. Естественно поэтому, что «биолог» это не к вам, это к Фанни (ну и, отчасти, к 188, видимо), и он это прекрасно знает. Надеюсь, что презрение там было очень лёгким.
А общий тон сообщения увы продиктован давним нашим с Funny Child ритуалом. Мы при встрече устаиваем серьёзную перепалку, как в старых боевиках до последнего щелчка затвора. И смысла в первых моих постах не много. Вот потом появляется конструктив. Еще минус после перестрелки мне часто приходится извиняться, пред теми, кто не успел "пригнуться".
Что касается Грабового, то он свою миссию выполняет, и это очень близко к обсуждаемой теме ДиЗ. Попутно его используют как разменную карту, для отвода общественного внимания от проблем Беслана. Зло помогает Злу…

Я из строго противоположной, и ни та, ни другая концепция научного подтверждения или опровержения не имеет, т.к. и не может иметь на текущий момент. Наука ещё не доросла, до того, чтобы практически подтвердить одну из них.
С неорганическими формами разума примерно тоже, хотя разум на базе допустим плазмойда, это вполне персона грата в научных кругах. В конце 80-х по заказу НАСА было смоделировано гипотетическое развитие человеческой расы, на сроки более 100тыс лет(кажется), в качестве конечной формы там был вариант эволюционирования в плазмойд, а один из промежуточных вариантов был впоследствии сделан виде куклы и помещён в музей естествознания в Канаде, с него «делают» всех зелёных человечков, т.к. на человека он похож мало, а вот на классического (любимого уфологами) инопланетянина, очень.
На счёт определения разума, гхм, если перечислять только названия теорий претендующих на определение этого понятия, придется исписать целый лист.
На данный момент окончательного варианта не существует, даже с рабочим вариантом сложности возникают. Такие же сложности и с тем, где этот разум расположен у человека, хотя здесь всё несколько яснее.
Мне лично, импонирует такое определение, где Разум выступает как творческая познавательная деятельность, раскрывающая сущность действительности. Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создаёт новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем знания.

Да, наблюдатель это key point. Материализм в классическом виде под наблюдателем понимает Природу с большой буквы, ну а некоторые называют его Богом, или Высшим Сознанием. Можно на это место выставить и «распределённый разум» или закон разума, (вот вылетела из головы формулировка). Квантовая физика тоже не обходится без наблюдателя.

Где ты видел, чтобы попы в паровозе катались? Ты бы знал чего мне это стоило!

Не проигнорировал, просто отупел уже к концу дня, и не мог на всё сразу ответить, вас много, я один.

1. Насчёт курицы и яйца.
Я исхожу из того, что первичной является создание некоей сетки координат, в которой определены все законы, силы и т.п., эта сетка и задаёт параметры любой системы. С этой позиции биосистемы функционируют на земле уже исходя из принципов ДиЗ, они являются такими же направляющими как гравитация и аэродинамика для авиации. Т.е. они задают свойства и суть взаимоотношений внутри любой био и социо системы. Иными словами если бы не было гравитации и аэродинамики наши самолёты выглядели по-другому, и использовали бы другие механизмы для перемещения в пространстве.
Если бы не было ДиЗ по-другому строились бы отношения внутри биосистем, не было бы принципа пожирания друг-друга, т.е. отсутствовали бы хищники, например.
Кстати, в Библии (ну раз ты меня твёрдо позиционируешь как попа, придётся соответствовать ), именно это, кажется, и написано, раньше я этому значения не придавал, но сейчас мне напомнили, в контексте этого разговора.
То, что ты апеллируешь к одной из возможных форм реализации биосоциума, как к абсолютной категории меня лично удивляет, хотя это и не выходит за рамки экспектации.

2. С определениями туго как никогда! Но постараюсь.
Зло – это осознанное или бессознательное действие, направленное на разрушение или противодействие основным принципам и законам нашего мироздания.
Прошу учесть, что это именно моё определение (на оригинальность и истинность не претендую), которое я сформулировал в данный момент, возможно оно не полно, но если что дополню.

Вот интересно, как ты прокомментируешь такой «природный факт». Лев убивая вожака стаи, и становясь его главой, убивает ВСЕХ маленьких львят в стае. Польза от этого есть, но вот это то самый случай, когда цель не оправдывает средства.

Хороший пример разрушения личности. Ничего необычного в нём нет, просто контраст хороший. Багги если тебя предавали хоть раз, то ты должна знать что, человек, чтобы оправдать свой поступок начинает автоматически винить других, искать козни и пороки, находить мифические заговоры и ущемление собственных прав. Сознание работает так, чтобы оградить его от неизбежного психологического срыва, а так он убивает двух зайцев остаётся "чистым", и легатимизирует собственные цели и право их достигнуть выбранным способом.
Он, как бы создаёт для себя новую замкнутую на нём реальность, главным принципом формирования которой являются выше озвученные моменты, т.е. необходимость достижения указанной цели и собственная правота.
Ключевое тут необходимость, т.е. в выбранной системе координат у человека, вроде как, и нет выбора, ему необходимо любой ценой достичь того-то и того-то. В твоём случае жениться на новой пассии.
Естественно изнутри его нового мирка все люди окружавшие его прежде и имеющие право голоса в данной проблеме становятся врагами, с которыми ведётся бой до последнего патрона. Потому, что проигрыш - означает разрушение искусственной конструкции самооправдания и фатальную психологическую травму. Т.е. в таком случае суицид это почти норма.

Багирушка, мне приятно, что я смог тебя развеселить :)

На самом деле я имел в виду не "тотальный пессимизм" Плутарха, а пессимистичный тон приведённой тобой цитаты. А что касается греческой философии... думаю, тут следует сказать о самой сути термина "философия". На мой взгляд, любая философия - это упражнение эго, не имеющее никакого отношения к Реальности. Потому ошибочно называть, скажем, буддизм, дзен или йогу философией - это духовные практики, а практика, как известно - критерий Истины. Философская же линия - игра ума без практического применения, ничего не меняющая в образе жизни конкретного человека - оценивается мной именно как раздувание эго. Среди плеяды древнегреческих философов, которые мне известны, я усматриваю лишь двух, которые вышли из-под довления эго - Пифагор и Сократ. Наверняка есть и другие - если ты сможешь пополнить мои знания в этой области, буду тебе очень признателен. И ещё - вполне могу допустить, что изначально древнегреческая философия и не была эгоистично-ореинтированной, но то, в каком виде она дошла до нас, сыграло немалую роль в неправомерном возвышении человека над миром, обособлении его и тотальном эгоизме. В работах позднейших европейских философов (Хайдеггер, Шестов) можно встретить именно такие оценки философии Эллады. Правда, там тотальный пессимизм и вовсе преобладает над здравым смыслом... ну да Бог с ними :)

А теперь о том, что очень важно на мой взгляд. Мы пытаемся всё время рассмотреть частности, не усматривая главного. Но любой частный случай - проявление общей закономерности. Какой бы случай из жизни, связанный с проявлениями зла, мы ни взяли, мы всегда столкнёмся с вредоносной активностью эго, приносящей это зло. Можно сколь угодно сокрушаться по поводу этих явлений, но если мы, обсуждая других, не усматриваем эго в себе - грош цена всем нашим сожалениям, осуждениям и гневным реакциям. Окружающий мир служит нам зеркалом, в котором нам надлежит увидеть самих себя. Любая ситуация, произшедшая вовне, должна побуждать нас меняться изнутри и не повторять чужих ошибок. В этом, на мой взгляд, проявляется действенность любого анализа любой ситуации.

Ну, вот теперь для меня немного прояснились ваши исходные посылки.
Если я правильно поняла, вам представляется, что добро и зло являются важнейшими составляющими генерального плана, по которому строится все мироздание. Что они заложены изначально во все сущее в качестве абсолютных камертонов. На ваш взгляд, существуют вечные, незыблемые законы мироздания, заставляющее все на свете двигаться вперед и вверх, от простого к сложному. Таким образом, созидание, усложнение, объединение - является добром, поскольку соответствует этому принципу, а разрушение, упрощение – безусловное зло, поскольку этому принципу противоречит.
Вы меня поправите, если я что-то неправильно за вас додумала?
В подобном мировоззрении для меня нет ничего особенно отталкивающего, оно не входит в радикальное противоречие с моим интуитивным представлениям о мире.
Единственное, что смущает, это перенесение человеческого неуклюжего опыта преобразования действительности в область сотворения вселенной высшими силами. Типа, сначала набросаем план, техническое задание с прописанными законами и правилами взаимодействия элементов мироздания, и только потом приступаем к сотворению мира.
Как-то это… несколько наивно… но так по-человечески… Хотя формально, вроде бы, перекликается с библейским «вначале было слово…»
Мне вот, например, представляется, что природа, «высшие силы» не нуждаются в предварительном техническом задании, что всякие законы возникают строго одновременно с сущностями, которые по этим законам функционируют и вместе с ними изменяются и исчезают, но это так, к слову...

Со стороны кажется, что ваши позиции с Фани Чайлдом довольно близки. Вы оба полагаете, что вектор добра направлен в сторону выживания, созидания. Только Фани считает, добро – это соблюдение законов выживания, становления, развития только биологических систем, и вовне их понятия добра просто не существует, а вы выживание трактуете несколько шире, считая, что всякое разрушение – зло, даже если речь идет о неживой материи.

Ваша дискуссия, возможно, будет весьма захватывающей и познавательной, но, увы, совершенно бессмысленной до тех пор, пока каждый из вас будет находиться в рамках собственного мировоззрения.
Как, скажем, дискуссия верующего и атеиста, идеалиста и материалиста… До бесконечности, или, как вы выразились, до последнего патрона.
Однако, опять-таки при взгляде со стороны, позиция Фанни выглядит более выигрышной, обоснованной, устойчивой. У него в руках жирная, бодрая, крепкая синица, у вас же – субтильный полупрозрачный журавль, да и тот в небе.
Объясню.
Дело в том, что критерии добра и зла, выведенные эмпирически по результатам наблюдений за биосистемами, основаны на неоднократно зафиксированных событиях, цепочках событий, которые имели строго обозначенный момент начала и конца, и наблюдались всесторонне на протяжении всего процесса. Биологическая система, будь то особь, популяция или целый вид может зародиться, развиваться и погибнуть на глазах наблюдателя, или нескольких поколений наблюдателей, или ее развитие может быть проанализировано по косвенным, но объективным признакам – останкам и т.д. Поэтому вывести определенные закономерности развития биосистем не составляет особого труда – все перед глазами, существует объективно. И сделанные выводы легко могут быть проверены и подтверждены другими наблюдателями.
Более того, полученные закономерности могут быть использованы на практике, что и делает Фанни всякий раз, когда трактует мораль с точки зрения выживания популяции, вида…
Ваша позиция более шаткая. Ни одному наблюдателю, исключая упомянутый вами Высший разум, не довелось присутствовать при начале мироздания, а доведется ли кому-нибудь присутствовать при конце - не знает никто. Поэтому ухватить закономерность процесса развития вселенной в целом практически невозможно, в отличие от пресловутых биологических систем. Можно только, опираясь на косвенные признаки, предполагать направление вектора развития, строить гипотезы о закономерностях построения всего сущего. Ориентируясь на предложенное вами определение Зла, я могу предположить, что вы исходите из гипотезы развития всего сущего от простого к сложному. Атомы объединяются в молекулы, молекулы в кристаллы, кристаллы – в горные породы, из которых образуются планеты, в свою очередь, составляющие звездные системы…
Ну, что же, гипотеза не хуже других.
Но только ведь могут быть и другие гипотезы.
Быть может, все в точности наоборот? Не от простого к сложному, а от сложного к простому? Ведь все на свете стремиться к состоянию покоя… К равномерному распеределению энергии и материи в пространстве – это самое устойчивое состояние… Попробуйте не пылесосить – все покроется равномерным слоем пыли. Возможно, все сущее стремится к состоянию всеобщей, вселенской нирваны – минимальные взаимодействия, минимальные напряжения, полный покой… Разрываются все связи, материя распадается на все более мелкие части, стремясь прийти в состояние равновесия и покоя.
Представьте, что в начале мироздания был не хаос, из которого «Высший разум», руководствуясь «техническим заданием» (хи-хи), стал создавать все более и более сложные элементы мироздания, а напротив, антитеза хаосу – некая сверхсложная и сверхсовершенная сущнось, универсум, объединяющий всю энергию и материю. Затем, следуя законам мироздания, эта сущность бабахнула и разлетелась на мелкие части (так наз. «большой взрыв»), те – на еще более мелкие и так далее. Планеты - на осколки, осколки - на камни, камни на кристаллы, кристаллы - на молекулы, молекулы на атомы, атомы на самые мелкие частицы, кванты, кварки, как их там... И наконец, уффф... Все вздохнули с облегчением, наконец-то цель мироздания достигнута, наступил вечный блаженный покой, всеобщая нирвана.
Представьте, что мироздание развивается по такому сценарию.
Не от простого к сложному, а в точности до наоборот, от сложного к простому. А что? Гипотеза не хуже вашей. Столь же правдоподобна, а может, и правдоподобней.
Но если принять такую гипотезу, то получится, что разрушение – добро, а созидание – зло.
Ибо первое следует основному закону м ироздания, а второе – противостоит.
Ну, и зачем вам такой журавль? Приглядитесь лучше к Фанниной синице.

Повторю, я не биолог, но тут простая логика подсказывает вполне разумное объяснение. Вожак стаи, до того момента, когда стало возможным его убить, был самым сильным, крупным, здоровым самцом в стае. И большинство львят в стае, вероятно, – его потомство, и для стаи это хорошо, его дети самые сильные и здоровые. Но если другому льву удалось убить вожака, значит, незадолго до этого бывший предводитель перестал быть эталоном льва, возможно, серьезно заболел. Поэтому, чтобы ликвидировать гены, вероятно, поврежденные болезнью, его потомство, с целью упрочнения генотипа всей стаи, следует уничтожить. Что и осуществляет новый вожак, действуя на пользу выживания, а не во вред, как может показаться.
…Прошу биологов в меня не плеваться.

Мне эта проблема знакома не понаслышке. Таким образом из семьи ушел мой отец. ТОже со скандалами, с разменами квартир и с тех самых пор я его не видела и не слышала, хотя знаю, что он благополучно обзавелся другой семьей. Для нас с вами и для общества это не норма, а для него норма.
Просто хочу вас убедить, что ничего просто так не бывает. Не бывает так, чтобы все было в шоколаде, а потом человек бряк и вот такие вещи вытворяет. Не бывает!! Этому предшествуют либо какие-то серьезные события, либо с годами накопленные проблемы. А то знаете ли получается, что в вашего дяденьку прямо злые демоны вселились.

Вы предлагаете обсудить очевидные вещи?

Ой, как сложно.
Вообще-то все сильно проще: пока у львицы есть маленький львенок, она отказываться рожать от нового вожака. А когда нету - упс. Так что вполне разумно, хотя и некрасиво с точки зрения человека - как можно скорее наплодить своих детей.
Кстати, некоторые националистически настроенные люди с такой стратегией согласны - мол, плодитесь россияне, пока азиаты совсем нас не вытоптали. Ну да будя.

Хм, Багира, я с тобой в корне несогласна.
Я знаю МАССУ людей, которые НЕ используют представившиеся им случаи, ежели это кому повредит. Мне кажется в данном случае у тебя сработал какой-то странный фильтр... У нас пол-темы состоит из обсуждения одного-единственного человека... Где многочисленные примеры?
Что касается того человека - уверена на 100%, что глубокого общения у него в семье не было. Счастье при встрече дочек из роддома - это, знаете, не показатель. Когда на душе хорошо - все кажется любимым и близким, и наоборот. И если теперь он ведет себя настолько агрессивно - это неспроста. Люди обычно не слишком творческие в плане поведения - с бухты-барахты не станут дикости делать.

Просто делать большие глаза на тему "как он мог???" - как не очень конструктивно. Больше похоже на баламучение эмоций.

Если находишься внутри процесса, то да. Однако никто не запрещает попытаться взглянуть на процесс извне, хотя бы с помощью философии.

Так никто не говорит, о том, что это свойство должно повторяться в рамках одной замкнутой системы, в данном случае нашей биосферы. Однако Вселенная огромна, хоть и не бесконечна.

Да в общем можно и улитку запихнуть в определение бихевиоризма, или нет?

Вот ты опять взял и всё опошлил, ну с чего ты решил, что твоя теория является аксиомой? То, что ты не видишь д-з вне морали, не означает, что это невозможно...

Обязательно поправлю, вы же не оставляете мне выбора, т.к. весь свой длиннющий пост вы спорите сама с собой от моего имени! Право, это забавно.

Нет, добро и зло не «являются важнейшими составляющими генерального плана, по которому строится все мироздание». Не уверен, что это так, хотя всё возможно.

На мой взгляд не существует «незыблемых законов мироздания» , есть однако некие базовые принципы, положенные в основу мироздания, эти принципы определяются целью создания Вселенной, так же существует некий пакет законов, эти принципы детализирующий и обслуживающий. Ну, чтобы было понятнее, есть принцип демократии, а есть законы дем. гос-ва, законы изменить можно, а принципы неизменны. Законы не заставляют, они определяют, заставляют силы. Закон всемирного тяготения вас ни к чему (формально) не обязывает, а вот Сила притяжения заставляет вас оставаться на земле, или позволяет вам комфортно сидеть на стуле и ходить, я понятно изъясняюсь? В условиях невесомости ни ходить, ни сидеть, так как вы привыкли, вы не сможете. Однако, закон всемирного тяготения и пакет других физических Законов определяют все параметры на планете Земля, в частности определяют и конкретную форму человеческого тела, принципы работы органов чувств и т.п. если бы эти законы были бы другими, мы выглядели бы совсем иначе. Также существуют и законы, определяющие основные параметры развития для различных типов живых и неживых объектов, а также нашего мироосознания и соответственно поведения включая наше социальное поведение.

Прошу также заметить. Что моё определение Зла, носило универсальный характер, я нигде не говорил, что развитие должно идти от простого к сложному или наоборот. Это не имеет никакого значения.

То, что наши позиции с Фани близки, вполне понятно, они у нас с ним всегда близки. Мы с ним вообще похожи, просто смотрим на мир под несколько разными углами, чего и не можем друг-другу простить. Этим и обуславливается наша с ним столь бурная реакция на появление кого-то из нас в топике. В остальном, мы с ним дети одной научной и философской школы, пошедшие разными путями.
«Наше общее детство прошло на одних букварях, потому никому ничего объяснять и не надо» - так кажется пел Макаревич?

На тему же вашего анализа сударыня, вы опять ошиблись. Я не писал, что всякое разрушение Зло.
Зло – это разрушение принципов и законов мироздания, только принципов и законов, всё остальное относительно. Злом можно назвать и воспрепятствование или сопротивление действию оных законов.

Совершенно справедливо, однако если мы выберем некую универсальную систему координат, мы перестанем спорить вообще, т.к. вы правильно заметили, что различи в наших позициях не много.

Опять, совершенно верное наблюдение! Однако суть этого в том, что позиция Фани – это позиция бухгалтера, а моя позиция это позиция менеджера по страт. планированию.
У бухгалтера всё чётко, вот накладные приходные вот расходные. Затраты заносим на один счёт, доходы на другой счёт, дебет с кредитом сошелся и ОК! Каждый шаг регламентирован и документально подтверждён. Всё, синица ухожена и накормлена.
Топ менеджер, должен смотреть за горизонт и опираться не на четкие интрукции налогового законодательства и конкретные фин. документы, а на свой анализ рынка и потенциала компании, он должен строить планы развития на основе более эфемерных вещей, типа биржевых сводок, маркетинговых исследований, и общей динамики рынка, он заведомо, выражаясь вашим языком, сударыня, гоняется за журавлями. Но эта гонка и позволяет компании выживать и опережать конкурентов. Те же компании, которые попадают под влияние бухгалтеров, по печальному опыту многих компаний, стагнируют и уходят с рынка. Хотя позиция бухгалтера с его синицей, всегда весома и основательна.
Можно дать и другой пример, когда идёшь по трассе со скоростью 250 км/ч, то смотреть приходится на горизонт, а когда едешь около сотни смотришь пред собой на дорогу. И это не прихоть, а единственно возможный способ управления, поэтому обычно сложно объяснить направление взгляда, ведь не многие представляют, что такое скорости выше 200…
Хочу сразу предостеречь, это нельзя переносить на меня или Фанни напрямую, это лишь комментарий к твоему анализу.
И ещё один момент, если бы человечество не жертвовало бы синицами ради журавлей, мы бы до сих пор разжигали костры трением, и охотились на мамонтов, нашими превосходными и проверенными кремниевыми копьями….

Возвращаясь же к нашим баранам, и глобальной картине.
Ещё раз определим Зло для Вселенной и небиологических систем.
Представим себе, что Вселенная имеет некую цель своего существования и принципы развития (направление не важно, развитие может быть и со знаком минус, если такова цель). Так вот любые действия мешающие развитию Вселенной это Зло. Если существуют силы заинтересованные в развитии Вселенной, то вполне могут (хотя это и не обязательно, я не считаю, что Добро не существует без Зла) существовать и силы, заинтересованные в разрушении Вселенной или изменении принципов и законов её функционирования. Эти силы будут действовать и на все объекты нашего мира и на органические и на неорганические, живые или нет.
С точки зрения землян, это внешняя и объективная сила. Вероятно, что результаты борьбы этих сил могли лечь в основу формирования пакета законов нашего земного мирка. И, соответственно, сказаться на принципах формирования и эволюции биосистем, на нашей планете.
Еще раз повторю, это предположение, оно может быть верным или нет, но доказать это ни современная наука (это просто не входит в её функции) ни философия (вот уж где идут баталии на эту тему) не могут.

Делать же вывод исключительно на изучении живой природы, и возводить его в аксиому – весьма странно. Если бы Фани был историком, у него было бы достаточно примеров для анализа другого рода, и выводы могли бы быть иными…

Дело тут не в пользе или вреде, а в выбранных методах. Лев убивает малышей с единственной целью – получить доступ к самкам, пока самки заняты малышами спаривания не будет. Dana почти правильно всё объяснила.
Можно сказать, что де природа, она вины не знает, и действует строго утилитарно, соответственно и осуждать никого нельзя, а наша мораль тут не действует. Однако это не так. Такое мнение может высказывать только кабинетный учёный, те кто ведут полевые наблюдения знакомы со множеством поразительных случаев, когда животные вели себя не так, как положено, а «по человечески». И львята могут выжить…
Я ещё в детстве выписывал «Юный Натуралист» и «Охотник», там примеров «нехарактерного» поведения животных было не мало. Сейчас об этом можно прочитать в “National Geographic”, или посмотреть в “BBC World”.

Скажите, Найт, а ведь это, наверно, приятно… Я вот представила, каково это, твердо верить в то, что в основу мироздания положены некие принципы, основопологающие базовые принципы, прекрасные, бесконечно светлые и справедливые… И мне стало так хорошо на душе. Но ненадолго. Потому что - увы… Даже если эти принципы и существуют, то они абсолютно непостижимы. Равно как и упомянутая вами «цель» создания вселенной. Непостижимы в принципе, даже на миллиметр подойти невозможно к постижению даже бесконечно искаженной и упрощенной модели этой цели и принципов.
Ну, а если они непостижимы, то какой смысл обсуждать их? Даже упоминать о них? Если даже существование этих принципов и целей, не более, чем гипотеза – зачем вы аппелируете к ним?

Тут наши точки зрения расходятся радикально. Моя позиция вкратце такова - существует один единственный основополагающий принцип мироздания. Он легко постижим и звучит так – все, что происходит, происходит только по законам мироздания и никак иначе. На мой взгляд, абсолютно всё, что происходит во вселенной, происходит только по законам мироздания. Ни одно событие не происходит вопреки этим законам. Если следовать вашему определению зла, то во вселенной его просто не существует, ибо ни один закон мироздания никогда не нарушается. И нет и не может быть сил, которые к этому стремятся, которые противодействуют мирозданию, в противном случае, нарушался бы основополагающий принцип мироздания. «Высший разум» создал мир абсолютно совершенный, именно поэтому этот разум и называется «высшим». Все сущее в точности следует неким законам и правилам. И эти правила не нарушаются никогда. Даже если камни, падающие с горы, вдруг прервут свой стремительный бег и покатятся обратно к вершине, это вовсе не будет обозначать нарушения закона тяготения, это будет означать, что в этот момент они подчиняются какому-то другому закону, все равно какому, важно, что не нарушается ни один. Почти вся материя подчиняется этому всеобъемлющему принципу. За одним ма-а-а-аленьким исключением. Да, я имею в виду материю разумную. Разумная жизнь напоминает раковые клетки в организме – вроде бы тоже материя, но перерожденная, чужеродная, имеющая собственное мнение о целях своего и вселенского существования. При этом мнение принципиально неверное. Но это отдельный разговор.

Да нет, боюсь, что вы себе несколько льстите... Хотите скажу, как на свежий взгяд выглядит ваша позиция? Только обещайте, что не станете обижаться. Я не виновата, это само так представилось. И наверняка не имеет ничего общего с действительностью.
Уютное помещение, стол, за столом сидят люди, пьют чай и мирно беседуют.
Открывается дверь, и в комнату врывается высокий худой господин с растрепанными седыми волосами , в несколько коротковатых брючках и кургузом пиджачке. На его носу чудом держится покосившееся пенсне с треснувшим стеклом. Он обееми руками крепко прижимает к груди объемистый фолиант, изрядно потертый и запылившийся. При виде посетителя многие сидящие за столом закатывают глаза и тихо произносят «о-о-о-о… опять…» У некоторых становится такое выражение лица, как будто у них внезапно заболели зубы.
Господин в пенсне становится посреди комнаты, отставляет вперед и несколько вбок тонкую ногу в поношеном башмаке, и срывающимся фальцетом произносит короткий спич:
«Господа! В этой книге написаны величайшие законы! И если кто-то посмеет нарушать эти законы, тот совершит огромное зло! Призываю вас следовать этим законам и тем самым совершать добро! К сожалению, эта книга написана на тарабарском языке, и прочитать законы нет возможности, но это не отменяет необходимости им следовать!»
После этого он разворачивается на каблуке, и, высоко выбрасывая худые колени, выбегает из комнаты, забыв закрыть за собой дверь и оставив облачко медленно оседающей пыли. Все с облегчением вздыхают.

А что же тут странного? Ведь никто и не пытается, насколько я поняла, выведенные эмпирически критерии добра и зла распространять куда-либо, кроме биологических систем. То есть все выглядит абсолютно логично: наблюдаем объект, выводим закономерности поведения, далее эти закономерности применяем к таким же объектам. Вполне научный подход.

Львы не знали вашего мнения относительно их скверного и жестокого поведения по отношению к детенышам. И, несмотря на это, вид львов благополучно дожил до наших дней, действуя на протяжении тысячелетий именно так, а не иначе. Не сочтите за труд, не рассказывайте им о том, как вам больно смотреть на пожирание хорошеньких львяток, и бог даст, львы как вид, будут благоденствовать и дальше. Нет, я понимаю, что вам, конечно, виднее, как надо поступать с львятами, но все же… воздержитесь от комментариев, хорошо? А то они вымереть могут.

Дурацкий вопрос… А зачем им выжить? Кому от этого хорошо? Что плохого в том, что их скушают?

Тогда о чём мы спорим? Помнится, тема начиналась с недоумения по поводу того, почему люди, на первый взгляд пристойные, так меняются, поддавшись искушениям. Если источник всех зол и бед - эго, то разве не логично было бы не раздувать его до крайности?

Понимаешь, в чём дело - Запад всё время мечется между раболепием перед Божеством и свободой от Божества. Расцвет античной философии - попытки освободить себя от всяких рамок свыше; господство христианской церковной диктатуры - попытка подчинить волю человека воле Божьей; эпоха Возрождения - опять прорыв в тотальную свободу без рамок и т.д. Маятник всё время раскачивается, но золотой середины он не достигает. Восток же преимущественно и находится в этой середине - именно потому, что для "человека восточного" (термин, конечно же, условный - Восток, как и Запад, всё же разный) нет различий между индивидуальным и Божественным сознанием. Адвайта-веданта, в частности, утверждает, что мы изначально едины с Богом, более того - мы и есть Бог, как и всё сущее вокруг. О какой "свободе от Высших сил" в таком случае может идти речь, если наивысшая свобода заключается в осознании единства с этими силами?

О достижениях Востока в сравнении с достижениями Запада можно говорить бесконечно. Развитию математики и логике мы во многом обязаны не только грекам, но также индусам и арабам. Атомистические идеи появились в Индии за 500 лет до Демокрита. Китайская оперативная медицина достигала ещё 4500 лет назад потрясающих результатов в сравнении с тем, что было в Греции... Религиозная свобода? В период Локаятики атеисты-чарваки пропагандировали свои идеи в индуистских храмах, и брахманы сознательно предоставляли им поле деятельности - религиозный плюрализм такого рода сохранился в индуизме по сей день, чего не скажешь о западных церквах любого толка. Фатализм и пессимизм Востока? "Я есть Бытие, Сознание, Блаженство" применительно к каждому человеку - это пессимизм? :)

Что касается этики и психологии... Человеку, сознание которого слито с Божественным, эго которого подчинено Духу и, по словам Раджа Джанаки, "держится в узде", ни та, ни другая дисциплина просто не нужны, он гармоничен естественным образом. А вот в отсутствии гармонии естественное равновесие заменяется психологией, а естественное нравственное поведение - этикой. Необузданное же эго жаждет активности - тогда появляется философия...

Огорчу тебя - не достойно. Ибо подлинная суть Божества - быть единым с нами, а подлинная суть наша - быть единым с Божеством. Нет смысла идти против потока, если поток ведёт к Свету. А огнём Прометея по сей день топятся печи химических заводов, убивающих чистоту природного потока, и подогреваются больные умы "реформаторов", пытающихся прыгнуть выше головы и утвердить господства эго над Божественным миром. К чему это ведёт - все мы видим.

ой... как все наоборот-то. Вообще-то болше похоже на то, что научившись новому (т.е. быть гражданином и далее по списку) - человек смог и думать более продвинуто, чем ранее.
Ну сама представь: сидят, значит, старейшины и обсуждают "нет, так больше нельзя. Мы должны перерости примитивные прдставления. Объявляем конкурс на разработку новой философской концепции"
Опс - и появилось!
Смешно ведь.
По-моему, как правильно подметил Юникорн,

Я только убрала слово "необузданное" - по-моему, оно лишнее. Хотя не уверена - можно комментарии по этому поводу?