Все мы святые,

Ага, теперь подлизываетесь? Но это вам не поможет!

Да, гора это часть мира. «Факт» ее существования ни на что не влияет, а само ее существование определенное влияние на окружающий мир оказывает. И что?

Упссс… Приехали…
Интересно получается. На доске появляются все новые и новые фигуры. Хотя, с самого начала было понятно, что вы любите доставать из рукавов тузов, и я к этому была готова…
Если миром необходимо управлять, да еще (подумать только!)
есть необходимость, чтобы это было возможно делать «проще», то это должно означать, что непременно должны иметься две сущности – объект управления и субъект управления. Прошу этот момент осветить поподробнее. Боюсь, что в вашем мировозрении тут имеются слабые звенья. Трудно будет защищать такую точку зрения, на мой взгляд. Прошу не оставить этот вопрос без внимания.

Да, конечно, будет очень любопытно….

Нет, не объяснили. Вы изволили сделать мне замечание, что я, вследствие невнимательности, якобы перепутала «нарушение» закона и «разрушение» закона. Я еще раз настоятельно прошу объяснить разницу, или взять свои слова обратно. В ситуации с организмом никаких нарушений и разрушений закона я не усматриваю. А словосочетание «точка зрения организма» кажется мне комичной. У организма нет и не может быть точки зрения.

Опаньки! Еще два туза, да такие жирные!
Откуда? Не слишком ли много всякого разного в вашей модели мира? Тут у вас имеются и тот, КТО управляет, и то, КЕМ управляют, а теперь еще и силы дополнительные – ДОБРО и ЗЛО…. По-видимому, силы, действующие совершенно независимо от того КТО управляет, иначе непонятно, почему ОН не управляет и этими силами тоже… Прошу вас и этот момент неперменно прояснить. Кто или что является носителем этих сил? Каково их происхождение? Существуют ли эти силы вне человеческого разума? И этот вопрос попрошу не оставить без внимания.

Ну, в общем, с этим я согласна. Добро и Зло это ни что иное, как красная и синяя стрелочки на оси координат, на которой расположены "хорошо", "плохо", "полезно" и "вредно"

Не согласна категорически. По вашему, та же львица, задирая антилопу и, тем самым, причиняя ей страдание, совершает зло?
Прошу ответить, не увиливая по обыкновению.

Как это?????? Гармония никуда не делась! По вашему, застывшая лава менее гармонична, чем полянка с цветочками???? Да?
Ну, так это только на ваш вкус…. Мир-то в целом стал от этого менее гармоничным. С чьей же точки зрения произошло нарушение гармонии?




Я обещала вам выработать конструктивную позицию, извольте, вот вам моя позиция.

О чем мы, собственно, спорим? Прийти к окочательному, абсолютному результату мы все равно не сможем никогда, ибо что там, за окнами гостинной, в принципе недоступно ни моему пониманию, ни вашему...
Мы с вами можем только сравнивать наши модели мироздания – я вам показываю свою, вы мне показываете свою. И мы пытаемся решить, чья писька длиньше. Собственно, все подобные споры только об этом и больше ни о чем.
Как можно сравнивать различные модели мироздания?
По нескольким признакам, свойствам:
1. Хорошая модель мироздания должна давать логичное объяснение максимально возможному количеству явлений, фактов, событий.
2. Она должна быть внутренне непротиворечивой и максимально компактной, то есть не должна содержать лишних сущностей, без которых можно обойтись, наличие которых не помогает объяснить никаких дополнительных явлений.
3. Она должна быть удобна для практического применения. То есть, взяв ее на вооружение, можно в реальном времени строить стратегию поведения в любой ситуации.

Так вот, у меня есть конструктивное предложение. Давайте перейдем в практическую плоскость. Давайте сравним наши модели мироздания по этим признакам. Мне кажется, основные черты моей модели вам уже ясны, я ее не скрываю.
А мне вот, например, ваша модель мироздания кажется слишком избыточной, слишком много сущностей у вас там водится. На мой взгляд, большая часть просто лишняя.
Чтобы отстоять достоинства своей модели, я готова попытаться дать объяснение любому факту, касающегося понятий добра и зла без привлечения таких, скажем, сущностей, как «силы» Д. и З.

Начнем? Ниже вы задали вопрос как раз об этом:

Я попробую.
Багирой описана, на мой взгляд, очень распространенная ситуация. И мне вообще непонятна та крайняя степень возмущения, которую высказывают некоторые участники обсуждения.
По всей видимости, мы тут имеем дело с типичным проявлением кризиса среднего возраста. Не буду подробно останавливаться на его причинах и проявлениях, напомню лишь, что в народе этот период в жизни мужчины метко характеризуется как «седина в бороду – бес в ребро». Очень многие мужчины в возрасте старше сорока склонны к определенного рода "странным" поступкам, очень часто именно в этом возрасте они бросают старую семью, выросших детей и находят молодую спутницу жизни. И я совершенно не обнаруживаю тут действия никаких потусторонних «сил зла». Так поступали мужчины на протяжении всей истории человечества, и будут поступать и впредь, ибо это вполне сообразуется с природой мужского организма и мужской психологии. Просто часть мужчин, ориентируясь на внутреннее понимание добра и зла не совершают опрометчивых поступков, а часть совершают именно такие поступки. У них понимание Д. и З. просто несколько иное. И причем тут "силы зла"?

Вас устраивает мой ответ? Можете его прокомментировать, я готова уточнить свою позицию при необходимости.
Теперь ваша очередь защищать вашу модель мироздания, которую я подозреваю в излишней избыточности.
Ответьте на вопросы, выделенные вот этим цветом, а потом, если желаете, задайте вопросы мне, снова проверим на прочность мою модель.

Разговор о карме был вызван твоим вопросом "при чём тут я и карма?" в предыдущем посте. Мне кажется, что если ты серьёзно задаёшься вопросом об истоках Добра и Зла, то нужно попробовать извлечь полезную информацию из всего массива мнений, которые есть в этой теме - независимо от того, с каких позиций эти мнения излагаются. Или ты надеешься получить какой-то заведомо ожидаемый ответ? Тогда получается, что никакие мнения тебе не нужны....

Маленький, но необходимый оффтоп. Если мы отделяем духовное сознание и моральные категории от "реальной жизни", то такая жизнь не стОит ломаного гроша. И как раз, на мой взгляд, чем больше мы отделяем нравственные и духовные категории от нашего "житейского" событийного ряда, тем меньше шансов, что ответ на вопрос данной темы будет успешно найден.

Ничего не могу сказать насчёт Зла, но то самое абсолютное, объективное Добро в последние годы окружает меня со всех сторон. Оно помогает мне не делать ошибок, радостно смотреть на жизнь, приносит счастье в мой дом, моим близким, даёт мне возможность быть открытым и ничего не бояться. Это Добро нельзя пощупать, потрогать и толково сформулировать его суть - его можно только испытать на себе. Достаточно ли конкретен мой пример?

Увы, Аленка, не обольщайся. Просто, невозможно спорить с определениями. Остается или признать некорректность спора или промолчать. Что и сделано в ответ на мой пост.
Но если по-существу ответить невозможно, то можно попытаться "не заметить" последней части треда и, пользуясь твоей терминологией, "переходить", как в шахматах, или "порыться в рукаве в поисках очередных тузов".
Однако, я все же настаиваю на простейшем ответе на простейший вопрос.
Найт, что тебе мешает согласиться с общепринятой точкой зрения (в отношении определений) и договорившись о терминах, перейти к конструктивной части дискуссии? Эти определения канонические и не наносят ущерба имиджу ни одному из спорящих. Если люди хотят прийти к какому-то разумного выводу в результате дискуссии, а не формально переспорить друг друга, они, наоборот, ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в согласовании определений. Это и называется "ДОГОВОРИТЬСЯ О ТЕРМИНАХ". Без такого договора ни один уважающий себя исследователь даже не станет вступать в дискуссию.
Между тем, и уважаемая Багира (которой я уже задавал этот вопрос), и ты, Найт, почему-то упорно не хотите перейти в область РЕАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ и осознанно уклоняетесь от четких определений Почему?
Я попробую совершить следующий логический ход. Я дам свою гипотезу о причинах. Если она ошибочна, ты можешь ее оспорить. Если же ты этого не сделаешь, тем самым признаешь ее справедливость.
Вот ключевой момент, раскрывающий механизм спора:

Этот софизм замечательно продемонстрирован в онтологическом "доказательстве бытия бога". Если бог - существо совершенное, то в силу своего совершенства, он должен обладать всеми возможными свойствами, в том числе и свойством существования.
Иными словами, сначала в виде ОПРЕДЕЛЕНИЯ формируется некая кучка понятий (свойств, фишек, фигур, карт). Потом в ней деловито роются, "исследуя" ее содержание и делая вид, что "выстраивают доказательство", а найдя нужное (то, что и было заранее в нее положено по определению) громко вскрикивают: Эврика! Нашел! Вот оно!
Если применить этот софизм к ходу дискуссии, растянувшейся на сотню постов, то он будет выглядеть так. Сначала понятие "зла", ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ подразумевающее в себе этичность->моральность->волю->разумность... и т.д.
наделяют обобщающим, но ни к чему не обязывающим свойством "объективность", "абсолютность", и.т.д., "РАСТЯГИВАЯ" его тем самым на совершенно несвойственные ему объекты. Главное, пошире... желательно чтобы всё вошло. А потом, закинув этот логический бредешок, начинают неторопясь вытягивать его на берег... Смотри-ка! Рыбка попала! Оказывается, есть-таки во Вселенной САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ сущности: "Добро" и "Зло"...

Ну и хорошо. Помню, когда в детском саду (мне было лет пять) мы ждали Деда Мороза, стоя у окон.... он должен был с улицы прийти, дети деловито гадали, будет ли это дворник дядя Вася или все-таки кто-нить из шоферов... и даже спорили между собой.

Раз ко второй сотне постов серьезность постов исчезла, можно и постебаться. Замечательный образец кармических отношений недавно наблюдал я на примере наших соседей.
В свое время я рассказывал, что наша соседка всячески пыталась выжить своего мужа-алкоголика (который спился из-за ее характера). Он приходил вечером домой, а она его домой не пускала. Мужик топтался под дверью, долго звонил... ничего не помогало. Тогда он ложился на коврик и засыпал. Потом среди ночи просыпался и начинал монотонно долбить в металлическую дверь: буммм-буммм-буммм...гаааль... пустииии.... гааааль... пустиииии... Потом опять засыпал... и так до утра. Это делалось специально, чтобы на него жаловались соседи (т.е. мы). Моя супруга попросила эту Галю прекратить спектакль, на что ей было отвечено: жалуйтесь! идите в милицию...
Так вот фиг ей! не жаловались.
Тогда она наняла участкового, и он пришел к нам домой и попытался получить заявление от моей жены, что сосед ее терроризировал (абсолютно безобидный мужик). Я достаточно грубо выставил его за дверь, и он добился того, что нас обоих пригласили в отделение и долго промывали мозги, что ради пользы всех соседей мы должны дать показания, что сосед нам угрожал и ночью ломился в нашу квартиру. Показаний таких мы не дали, и сосед на зону не уехал. Тем не менее, мужика она все-таки из квартиры выставила и он спился где-то на улице.
Примерно в то же время она завела себе ребенка. Хотя она и утверждала, что родила его сама, беременной ее никто не видел, и по нашим представлениям ребенка она усыновила. Этот Ванечка тихо подрос за истекшие 10 лет и проявил себя во всей красе своего дефективного генофонда. Жуткий ребенок. Бесконечно агрессивный, вымещающий свою агрессию на "матери" и "бабке"...
Несколько дней назад, занимался я своим документооборотом на компе и вдруг услышал знакомое: буммм-буммм-буммм... слегка обалдев, подошел к монитору: на пороге соседней квартиры стояла бабка и монотонно долбила в дверь: Ванечка пусти... Ванечка пусти...
Видимо она вышла выкинуть пакет с мусором в мусоропровод, а демонический Ванечка закрыл изнутри дверь на задвижку и наслаждался бабкиной беспомощностью... Бабка простояла в коридоре часа три, а потом куда-то исчезла. Возможно Ванечка сжалился, а может быть она пошла к кому-нибудь.
Карма рулит!

Да уж... Ты про сказку... а мы как обычно по-взрослому взялись ранжировать и по полочкам раскладывать.
Ну, что поделать, не сердись на нас, взрослых дядек и тетек, не всегда получаешь на свой вопрос тот ответ, который хочешь или ожидаешь.

Но если серьезно, то я все же считаю, что нет никакого иного Добра и Зла, кроме Человека. Никаких сверхъестественных сил... Деды Морозы - это "..дворник дядя Вася или все-таки кто-нить из шоферов..." (с)Фанни и только от них зависит, каким будут видеть мир вокруг дети - злым или добрым.

Вот я и привёл тебе самый что ни на есть практический пример. Тот пример, который ближе всего ко мне - пример моей собственной жизни... И мог бы привести примеры ещё многих и многих моих друзей и совсем неизвестных мне людей, которые так же как и я решили приобщиться к духовной практике... и получили гораздо БОЛЬШЕ, чем могли себе представить. Это ли не чудо? Это ли не удивительное проявление абсолютного Добра, которое не требует от человека ничего взамен, а просто прорастает в нём, как росток прорастает сквозь асфальт? Не чудо ли, когда ты, проводя ежедневно полчасика в тишине и одиночестве, очищая свой разум от ненужных мыслей, вдруг замечаешь, что стал меньше раздражаться, что всё радостней выражение твоего лица, всё светлее улыбки общающихся с тобой людей, всё ярче краски окружающего мира, всё удачливее становится твоя жизнь, и нет никакой нужды злиться, печалиться, расталкивать кого-либо локтями ... всё, что необходимо, происходит САМО СОБОЙ. И если это не проявление абсолютного и объективного Добра, то что же это ещё? Как мы это назовём?

Видел я и проявления абсолютного Зла - то, что в религиозной практике называют одержимостью... но говорить об этом неприятно и тяжело. Тем более, что это единичные случаи, и если человек хочет избавиться от этого - у него всегда есть шанс.

Могу привести один очень откровенный пример. Когда-то, очень давно, я смотрел по ТВ передачу об Анандамайи Ма - удивительной женщине, одной из духовных учителей Индии. Когда одного из её учеников (он был уже в довольно солидном возрасте) спросили, как бы он мог охарактеризовать кратко сущность Анандамайи Ма, тот ответил - Objective compassion and love - Объективное сострадание и любовь.... Тогда для меня мало что значили эти слова, но они запали мне в сердце... Спустя лет пять, когда я увидел своего Гуру, своего Учителя в первый раз, я испытал это чувство объективного сострадания и любви на самом себе... Это - вне человеческой логики, вне объяснений разума. Эго отступает перед объективной Любовью, перед абсолютным Состраданием... Никакие слова не в состоянии передать то, о чём я пытаюсь сказать - но почувствовать это может каждый человек. Очень важно захотеть этого...

Это действительно случается нередко, ничего удивительного в этом нет. Вспомните (я об этом писала несколькими постами выше желтенькими буквами), ведь критерии Д. и З. являются относительными, изменчивыми, адаптирующимися. Поэтому вероятность выбора ошибочного пути очень велика. Нет никакой яркой путеводной звезды, которая всем без исключения указывала бы безошибочный путь к добру, нет абсолютного критерия, позволяющего однозначно судить, что есть добро, а что зло. Вместо звезды есть только неяркий свет карманного фонарика, который каждый держит в руке и освещает свой путь, сообразуясь со своим собственным опытом, колдобинами и оврагами на пути, да с лучиками фонариков других людей, которые, спотыкаясь, бредут в темноте где-то рядом… Фонарик выхватывает из тьмы совсем маленький кусочек мироздания, ограниченный и временем и пространством… То, что покажется гладкой, прямой и правильной дорогой в маленьком желтом круге его луча, вполне может оказаться тропинкой в коварно скрывающуюся во тьме пропасть… Поэтому, ориентируясь на обманчивый, неверный свет, мы можем искренне полагать, что следуем дорогой добра, между тем, как будем следовать прямехонько в объятия зла.
Желание любого человека обрести надежную путеводную звезду, светлый указующий маяк вполне понятно и объяснимо. Хочется следовать по жизненному пути, твердо зная, что хорошо и что плохо, откуда ты идешь и куда придешь. Для этого люди придумали религию, для миллиардов людей именно вера в высшие силы и становится вожделенной путеводной звездой.
Кто-то пытается найти свой путь…
Кого-то не оставляет надежда, что все же есть она, настоящая, а не из священной книги путеводная звезда, нужно только вглядеться, может быть, вооружиться биноклем, или даже сложнейшим телескопом, чтобы увидеть ее. Что есть, есть они, абсолютные, незыблемые, высшие критерии Добра и Зла, являющиеся частью мироздания, только вот скрыты пока от нас, ускользают, не даются в руки.
И вы, уважаемый Найт, как мне кажется, пробуете построить такой телескоп.
И я вместе с вами... Может быть, мы строим один и тот же телескоп...
Конечно, можно заблудиться, бредя в темноте при свете маленького фонарика и прийти куда-нибудь не туда...
Но если сидеть на месте, то наверняка никуда не придешь.
Я с теми, кто не сидит на месте!
Не догоним, так хоть согреемся...

Не имеет отношения к сказанному вами, просто так почему-то вспомнилось...
Ученый Норберт Виннер, будучи крайне любознательным человеком, решил попробовать, как на него подействует какой-то легкий наркотик, кажется, эфир. Попробовал. В состоянии эйфории его посетила мысль, которая показалась ему великой, гениальной и объясняющей природу всего сущего. Но, очнувшись, он забыл эту мысль. Он решил, что примет наркотик еще раз и непременно запишет ее. Так и сделал. Когда очнулся, прочел на бумажке:
"Банан велик, но кожура еще больше!"

А вот это, кстати, свинство. Кругом у вас женщины виноваты! У Евы, между прочим, возможно, просто не было другого выхода...

Да всех к концу года на философию потянуло, к разговорам "за жизнь" и это правильно, это ближе к сути, чем бесплодные упражнения в словесном фехтовании, и бесконечное уточнение терминологии.

Я очень надеюсь сударыня, что мы строим один телескоп... Жуть как надоело ходить с фонариком по буеракам. После того, как я отверг возможность похода по освещённым магистралям и христианским автобанам, другого выбора у меня не было. А свобода, это испытание не из лёгких, это вечный поиск пути, сомнения в картах, блуждания в лабиринтах разума, и возможно попытка построить телескоп, чтобы увидеть то, что не видят другие, и в глубинах Вселенной обрести утраченное на Земле...

Главное не оставлять надежды и не останавливаться, ведь одно из самых тяжких зол, это растрата времени, нам его не так много даётся.
Я потому и воспринял тему ДиЗ так близко, что без этих критериев идти с фонариком совсем сложно, шанс угодить в западню высок как никогда, спасает лишь внутрениий духовный стержень и незыблемые принципы, но есть моменты, когда жизнь предлагает тебе задачку иного уровня. Она может быть облачена в обычные одежды, но наш выбор в этой ситуации определит что-то очень важное, возможно ради этого выбора мы и рождаемся на свет, и сплоховать в этом случае нельзя. Возможно это и не отразиться на нашей жизни никак, ведь это будет выбор не жизненного круга, он определяет нечто такое, что лежит за пределами мирской суеты, за пределами нашего понимания, хотя и даётся нам в простой и понятной форме.
Просто если мы сделаем правильный выбор, наша жизнь наполнится новым смыслом, новым пониманием сути явлений, новыми возможностями самореализации, а если мы проиграем, наша жизнь как будто потеряет смысл, всё вдруг станет простым и понятным, нам сразу станет ясно, что нет Любви, нет Добра и Зла, и смысла в жизни нет, только продолжение рода, чтобы дать нашим детям шанс ВЫБРАТЬ!

Сколько я видел людей, которые просто доживают свой век, хотя они могут быть ещё молоды, но в глазах их нет огня, они не смотрят за горизонт, и звезды на небе, просто красивая ночная мозаика. Мне кажется, что эти люди уже выбрали, и ошиблись, и теперь их роль, это роль вечных статистов, просто живые декорации на сцене жизни.

Так что, "когда взрослый серьезный человек начинает этим всерьез заморачиваться, это" хороший признак, это признак того, что этот человек прожив немало лет, еще в пути, а вот когда это просто стёб, есть шанс что поезд ушел... Нет права голоса - нет и серьёзного отношения. Потому, что нет ощущения, что это серьёзно, что от тебя что-то зависит в этом мире, ведь УЖЕ не зависит ничего, ставки сделаны, и ставок больше нет...

Меня иногда поражает ваша проницательность сударыня! Думаю, выхода у неё действительно не было. Да и действием своим она дала нам шанс на нечто большее, чем золотая клетка, только кто это ценит? Все современные религии стремятся обратно…

В чём шанс? Вот одна из мыслей пришедших в мою не очень трезвую голову за истекшие сутки:

Штука в том, что в моём понимании, Добро и Зло, это всё же величины нечеловеческого плана, для человека есть более простые: польза-вред.
ДиЗ, это категории космические, но и в рамках этих категорий для человека отведена своя роль, и проецируясь на социум, они способны резко вмешаться в нашу земную жизнь. И выбор наш может быть выбором в исчезающе маленьком эпизоде космической битвы. В конце концов, что мы знаем об этих битвах и о себе?

А возможно это было яблоком приобщения человечества к пониманию основ Вселенской Игры? И именно в этом смысле нам было дано знание о Добре и Зле, как главных силах этой Игры?
Возможно, поэтому нас и попросили из рая т.к., мы стали частью Игры, и не могли отсиживаться в оазисе на скамейке запасных, мы стали полноправной пешкой, со всеми шансами стать ферзём. А потому, хоть мы пока и никто, но это не значит, что на нас не обращают внимание, что в один прекрасный момент, каждому из нас не выпадет шанс сделать свой маленький ход в этой большой игре!

Вот такие мысли, после бессонной встречи Нового Года.

А вот у меня совершенно противоположное мнение на этот счет. Мне кажется, что это яблоко привело не к приобщению, а совсем наоборот...
Я позволю себе привести кусочек текста из дневника… Месячной, примерно, давности.
(понимаю, что глупость, но мне немного неловко перед теми, кому, возможно, знаком этот отрывок - ну, вроде они меня два раза подряд видели в одном и том же наряде... извините...)

(© Коза-Дереза)

На мой взгляд, картина складывается совершенно логичная и законченная. Несколькими постами раньше я написала, что, по моему глубокому убеждению, единственное место во вселенной, где отсутствует гармония – это человеческий разум. И нарушение гармонии произошло именно в момент обретения точки отсчета добра и зла, в момент вкушения с древа познания.

Какие практические выводы тут напрашиваются?
Несложные, на первый взгляд –
Для того, чтобы быть в резонансе с мирозданием, следует, прежде всего, достичь гармонии в собственной голове. И основное направление движения к достижению там гармонии – это осознание того, что в мире все устроено абсолютно гармонично. Принятие этой простой мысли позволит достичь искомого резонанса, приобщиться к искомому абсолютному добру, безраздельно царящему за границами наших черепных коробок. *)
(© Коза-Дереза)

Однако, резонанс состояние не только очень эффективное, но и… потенциально разрушительное…
Поэтому в этих рассуждениях имеется одно «но»… Но боюсь, что это «но» находятся сильно за рамками обсуждаемой темы…

Как видите, в этом вопросе я с ними почти солидарна. Так что, похоже, наши с вами телескопы направлены в точности в противоположных направлениях...

-----------------------------
*) Кстати, больше чем уверена, что специфические ощущения, возникающие при так наз. духовных практиках, а самое главное, неоспоримые практические результаты этих практик, есть ни что иное, как следствие приближения к этому самому резонансному состоянию.

Это сообщение отредактировал Коза-Дереза - 02-01-2006 - 10:54

Не видел я, что-то, чтобы животные принимали свою смерть как добро… Животное как и любая другая биосистема стремиться выжить, и из этого исходит. Вам не приходилось лечить умирающих диких зверей или птиц, которые приползают к человеку с последней надеждой? Вот полученную помощь от человека они расценивают как добро, и помнят об этом всю жизнь, а свою смерть как добро?! Максимум со смирением, и то не видел ни разу, обычно мучаются и пытаются выжить всеми доступными способами, через муки и пр., а вот если не получаются лежат с такой безысходностью в глазах.. лучше вам этого не видеть.
Вообще у вас странное представление о дикой природе, и природе вообще, вы из города выезжаете? На шашлыки и прочие гулянки, не в счёт.

Примеров дисгармонии в природе более чем достаточно, если бы дисгармонии не было, не было бы и эволюции. Живая природа это вид неравновесной системы, которая стремиться, как известно к равновесию, и в замкнутой системе достигает её, но эти замкнутые системы, периодически становятся открытыми, и гармония нарушается. Такими замкнутыми системами являются биокомплексы островов, или Новая Зеландия. Вообще там, где нет человека, природа довольно быстро приходит к равновесному состоянию, но это до первого возмущения (флуктуации), которые поверьте, бывают и без людей в огромном количестве, если бы не это, жизнь не появилась бы вообще. Эволюция основана на флуктуациях, а любой организм или биосистема в переходном периоде, являются дисгармоничными.

В природе нет абсолютной гармонии, по крайней мере утверждать такое, по меньшей мере опрометчиво. Её нет ни на Земле ни в Космосе. Это раньше, космос был синонимом гармонии, сейчас стало очевидно, что это не так.
Мир это постоянная борьба за выживание, непрекращающаяся ни на минуту, и идущая на всех уровнях нашего мира. Борьба и гармония вещи не очень совместимые, тем более, что это борьба за жизнь и проигравший умирает.
Приходилось видеть, как ельник отбирает территорию у березняка, например? Больные измученные берёзы, все покрытые бородавками, гнилью, тонкие и жалкие… образец гармонии.
Биологи, которые работают с дикими зверями в естественных условиях, говорят, что у животных есть врождённое, инстинктивное понимание Добра и Зла, но то, что его нет совсем?!!!

Про Еву получилось красиво, вполне возможный вариант.

Солидарны в чём? В том, чтобы вернуться в клетку, и утерять полученное Знание? Или справившись с новым Знанием, достичь гармонии на новом уровне? Второй вариант религиями не признаётся.

Это не страшно. У меня, телескоп не направлен, он подобен рыбьему глазу, охватывает весь небосвод…
Самое интересное то, что ваш телескоп пока просто нацелен на бумажку со звёздами, прикрепленную к потолку комнаты. На этой бумажке та, картина мира, которую вы здесь отстаиваете. И в этом нет ничего необычного, так почти у всех, разница только в том, что у некоторых этот листок разрисован самостоятельно выстраданными мыслями, а некоторые предпочитают кальку с чужих мыслей. Так мы и пялимся всю жизнь, пытаясь в бумажке узреть свет истины, и удивляясь, что ничего не происходит. К старости же большинство теряет веру…
Так, что это всё не страшно, хотя и печально. Просто старайтесь не останавливаться в своих поисках, и не считать свой листок совершенством, тогда у вас будет шанс.

Я хочу систематизировать вашу картину мира, в том виде как я её понял. Надеюсь, вы меня поправите.
1 Человек единственное в нашем мироздании разумное существо
а) человек является существом мыслящим, мыслегенерирующим
б) мозг человека, является центром разума, центральным мыслегенерирующим объектом
2 Весь мир создан Высшим Разумом абсолютно гармоничным, причем сразу и в один момент в исходном виде. При этом вы допускаете спорадическое нарушение генетической программы (или пакета законов развития биологических объектов), и находите в мире механизмы её коррекции.
3 Наша Вселенная - моновариантная
4 Наша Вселенная – единственная.

Я прав, или в чем-то ошибаюсь?

Я понимаю, что это может выходить за рамки темы, но вы меня, в очередной раз, заинтриговали. Может быть, в порядке гуманитарной помощи поделитесь мыслями на этот счёт?

Дааа? А есть люди, модель в мозгу которых имеет большее отношение к действительности? Может, это вы? Знаете, разные модели мира отличаеются от действительности в той же степени, в какой любые, даже самые большие числа отличаются от бесконечности. Так что не вижу повода для чванства.
Или ваша модель полностью соответствует действительности?
Какое счастье, что удалось познакомиться с человеком, модель в мозгу которого полностью соответствует действительности! Приветствую тебя, Высший Разум!
Ну, а если серьезно, уважаемый Найт, я не вижу смысла продолжать разговор в этом духе. Это получается у нас сказочка про белого бычка… К тому же, в достаточно бездарном исполнении. Я прошу вас ответить мне на конкретные вопросы – вы их игнорируете, вместо этого придираетесь к не имеющим ни малейшего значения частностям. Не скрою, теперь читая ваши ответы, я с трудом сдерживаю зевоту. Если желаете продолжать дискуссию, ответьте, хотя бы из вежливости, на вот этот мой пост.

Я не вижу ни одного проявления дисгармонии в природе, повторяю в миллионный раз.
Приведите хоть один пример дисгармонии, исключив из картины наблюдателя, буду очень признательна. Но вы же опять не ответите.

Мироздание – абсолютно замкнутая система.. Поэтому, следуя вашей логике, оно вполне может быть полностью гармоничным. Не так ли?

Это искусственное деление на «переходный» и «непереходный» периоды происходит исключительно в вашем мозгу. Дисгармония только у вас в голове. Повторяю это уже в миллиардный раз.
Вы искуственно пытаетесь расчленить мироздание на части, обозвать какие-то периоды "переходными", какие-то стационарными... Отдайте же наконец себе отчет в том, что расчлененный мир - это уже не мир.

Да, да понимаю. Раньше была гармония, это до перестройки наверное, в прежние, старые добрые времена… да? А теперь стало не так… А тогда и солнце ярче светило и люди были добрее...

Я не наблюдаю борьбы за выживание нигде, кроме биологических систем. А вы где наблюдаете? Впрочем, вы опять не ответите…

Ах, как я люблю такую аргументацию! «Биологи говорят, что у животных есть понимание добра и зла»! Впечатляет! Надо же! БИОЛОГИ! ГОВОРЯТ! Еще можно употреблять такие веские аргументы: «Ученые доказали, что…», «общеизвестно, что…» или даже – «только дураки не знают, что…»
Рекомендую!

Да неужели? Это они сами вам так и сказали? Что, никакими-никакими религиями не признается? Ну да, религия – враг знаний и прогресса, я забыла.

Ах, бедная я бедная!
А у г-на Найта зато:

Еще раз – приветствую тебя, Высший Разум! Ничего, что я на «ты»?

Спасибо, Высший Разум! Я теперь пойду по жизни, повторяя это великое откровение, которое ты ниспослал мне!

В моей картине мира это не имеет вообще никакого значения. Пока доказательств обратного – ноль. Будут доказательства, буду перечислять в дискуссиях всех носителей разума через запятую. Но в моих взглядах на мир не изменит ровным счетом ничего.

Ну да. А небо голубое и вода мокрая.

Ну, это скользкое место, я лично так категорично не формулирую…
Но если нам нужно привлечь "наблюдателя" при оценке гармоничности того или иного явления, то человек - пока единственная кандидатура. У вас есть другие? Познакомьте меня с ними поближе. Возможно, вы меня убедите. Но ведь, кроме размахивания руками, других аргументов вы не приведете...

Абсолютно нет. Я же давала пояснения на этот счет. Вы вообще читаете, что я пишу?
А мир гармоничен, это да.

Все, что УЖЕ произошло, произошло единственным способом. Только потому, что оно УЖЕ произошло. Или вы про что-то другое?

А какая разница? Не задумывалась... Это все равно. Мироздание может включать в себя любое количество разных сущностей. На что это влияет?

Ну, почему «в чем-то». Практически во всем.

Смысл? Все, что я до сих пор писала, либо понято превратно, либо просто не прочитано…
Но в этом нет ничьей вины, кроме моей… Четче надо излагать. Буду работать над собой. А то я пребываю в уверенности, что донесла свою мысль, а потом выясняется, что нет...

И у нас получается, как в анекдоте из Интернета:

Ну, как, Сальери, тебе мое новое произведение?
Очень хорошо, Моцарт, пишы исчо! А пока… На-ка, выпей!

Приветствую!
Я давно подозревал, что с высшим разумом у тебя всё на "ТЫ".
Уж слишком категорична...

Дык, я на них и отвечаю...
Хотели узнать мою картину мира, я написал, что с удовольствием обозреваю ВЕСЬ небосвод. Это не значит, что я вижу истину, это значит, что я активно изучаю все бумажки, и кто их нарисовал не важно, и сравниваю их с другими. Вот в разговоре с вами я пытаюсь почерпнуть нечто новое, и вписать ваш листок в общий ряд. Т.е. с удовольствием учусь, а вот для вас, в чём смысл этого диалога? Ваша болезненная реакция на любую критику, говорит о том, что вы не стремитесь научиться, а стремитесь утвердить свой листок в качестве доминантного, очень жаль, если это так.
Чтобы говорить с вами "о понятиях", надо уточнить ваш круг понятий, что я и сделал в последнем посте.
И зря вы так взбрыкиваете, милая козочка, не стоит, никто вас обижать или жизни учить не собирается, на всё воля ваша, сударыня.

Герцогиня! Всё перечисленное это твой ответ на свой же вопрос. Ты творишь и Добро и Зло. Рождаемся мы чистыми и светлыми, а вырастаем по своим поступкам и проступкам, посмотри - всего лишь одна буква, а как меняется смысл. Так и в жизни. Удачи.
Жизнь после смерти не кончается!

Ну вооот… А я хотела как лучше…. Видите ли, уважаемый Найт, коллеги по форуму уже не раз пытались объяснить вам, что ваш тон по отношению к оппоненту порой переходит грань, принятую в разговоре на такой уважаемой доске, как Взрослый. И я пару раз пыталась отпускать на эту тему толстые-претолстые намеки. Но вы придерживались прежней линии общения. Ну вот, я и подумала, что если я тоже перейду на высокомерный и чванливый тон, то вам это будет как-то ближе и дискуссия перейдет в конструктивное русло… А получилось наоборот… Вы, кажется, обиделись…
Опять коза оплошала…
Эххххх.....

Даже и не думал, я же знаю, по какому случаю банкет…
На счет ответов, я уже сказал, что только этим и занимаюсь...
Если бы я искал лёгких путей, зачем бы я здесь вообще сидел, других тем мало что ли?

Просто вы с порога отметаете мои аргументы, и приводимые факты, при этом сами себя примерами не сильно утруждаете, поэтому я и решил определить вашу картинку в привычных для меня понятиях, вы попытку не поняли, ну настроение не то было, понимаю.
В следующем посте я расшифрую то, что у вас спрашивал. Думаю, вы поймете к чему всё это было.

Funny Child

Почему, никто? Ты о его современниках не забывай, или Лакатоса почитай, там про сэра и его "компиляции" очень доходчиво. Правда уважение к научному методу пошатнуться может, но это даже полезно.

Чтобы апеллировать к чужим мыслям, надо их знать досконально, на уровне их хозяина, и знать на какие сознательные допущения он пошел, какими фактами пренебрёг, и т.д. и т.п., любая научная теория дитя компромисса, и цитировать её бездумно чревато.
Очень важно иметь собственное мнение, но сверять его с существующими на эту тему работами, сверять, но не увязывать. Иначе будешь всегда на шаг позади.

Ты имеешь ввиду БСЭ? Да это не авторитет в гуманитарных науках, это скорее посмешище. Я уважаю труд других, но знаю, как их исследования ограничены соответствующей идеологией.
Я уважаю труд исследователей христианских, и миллиардов верующих людей, для которых твоё определение плевок в душу. Ты сам крещённый или как? Если или как, тогда имеешь право плевать, а если крещённый, то я не понимаю зачем?
Если серьёзно, то я имел ввиду науку фундаментальную, а не гуманитарные, общественные науки, их методология для меня сомнительна, и не отвечает научным принципам в строгом понимании этого понятия. Сам с этим знаком изнутри, как ты с биологией, поэтому знаю, как там и что.

А чтобы тебе было счастье, ставь в моих определения звёздочки, только помни, звёзды KNIGHTa, самые звездатые звёзды на свете.

Её слабость в её рамках, в самом принципе ошибок нет. Может и есть, но я их пока не вижу, поэтому в твоей теме с тобой согласился, а для этой темы она не подходит, именно из-за того, что ты верный принцип ограничил узкими рамками. Говоря юридическим языком искусственно сузил правоприменительное поле. Впрочем, всё это, я уже писал.

Всех с рождеством!!!

Хитёр, лис, хитер. Сначала значит, откатил спор назад, перевел всё в прокрустово ложе этики, натаскал цитат из совковых энциклопедий, и даже нашел импортную какую-то, про Ислам, чтобы всех запутать, а чего сразу не на арабском?

Потом исходя из совковых же энциклопедических определений, привёл высказывание о этике, богословских школ. Т.е. произвел подмену понятий, и тихо так, через овраг к финишу. На кого рассчитывал только?

Разреши тебе указать на несколько моментов. Мы уже прошли поворот на этику в споре. В плоскости этических категорий спора бы не состоялось в принципе, понимаешь? Не интересно, там и так всё ясно. Нет смысла обсуждать евклидову геометрию, мы пытаемся построить неЕвклидову, а ты нам опять про «Пифагоровы штаны»… Проехали уже, школа кончилась.

Второй момент, ты понял, что у тебя там, на иностранном языке написано. Там написано то, что я тебе пытаюсь объяснить уже сто постов к ряду. Ты путаешь понятия хорошо-плохо, и Добро-Зло. У тебя там good-bad, т.е. в переводе на русский хорошо-плохо, Зло по на английском звучит иначе. Вот твоё хорошо-плохо это этика, никто с этим не спорит, со времён Маршака.

У буржуев этот вопрос проработан лучше, чем у нас. А у нас, он 70+ лет решался так: «Лишь марксистская философия и этика поставили анализ этих понятий на подлинно научную, социально-историческую почву, связав Д. и з. с конкретными противоречиями общественной действительности и их специфическим отражением в моральном сознании определённых эпох, общественных систем, классов. В коммунистической нравственности конфликт Д. и з. осмысляется прежде всего в плане борьбы за уничтожение эксплуатации, социального неравенства и за всестороннее развитие личности в бесклассовом обществе.»
И отрыжку советского представления ты пытаешься тут продвигать…

Моя позиция на эту тему уже озвучена: «Зло это СИЛА, имеющая свои цели и задачи в этом мире. В рамках нашего социума мы можем определять её как нравственную (этическую) категорию, но это не более чем проекция, этой силы на наш социум.
На мой взгляд, делать вывод об объекте по его проекции, слишком недальновидно.»
И именно в этом контексте, она современной наукой не изучается. И Коза-Дереза правильно отметила, что тот огрызок моего высказывания который ты цитируешь, относился к физике и Ко.
Кстати тот анализ который она привела, просто супер! Может, когда хочет.

Проекции более не обсуждаются.

Я не исключаю возможности существования Высшего Разума, либо в виде сущности предшествовавшей творению или творца, либо в виде сущности появившейся после, возможно Вселенная является разумным объектом, why not? Синергетика вполне допускает такой момент.


Что касается второго вопроса, то я не уверен, что у этих сил должны быть выделенные специально носители. «Был бы человек, а за что посадить найдётся.»
Религии дают на этот вопрос исчерпывающую информацию. Вполне возможно, что они правы в своих представлениях. Пока опровергнуть их утверждения не представляется возможным, приходится брать их в расчет.

На счет существования этих сил вне человеческого разума, я расшифрую свои вопросы:

Сначала посмотрим, что должно быть, для того, чтобы ДиЗ были относительными, человеческими.
1 Человек единственное в нашем мироздании разумное существо
а) человек является существом мыслящим, мыслегенерирующим
б) мозг человека, является центром разума, центральным мыслегенерирующим объектом
2 Наша Вселенная - моновариантная
3 Наша Вселенная – единственная.


Естественно, что для того, чтобы осознать ДиЗ, как независимые силы, надо четко понять, что совсем ещё не факт, что человек мыслит самостоятельно. Если же допустить, что он лишь реципиент и мыслительный процесс инициируется извне, то и силы Д-З могут являться внешними.
Если человек не единственное разумное существо, то другие существа, исходя из своей логики, и преследуя собственные цели, могут олицетворять Зло, для человечества в целом.

Количество вариантов развития вселенной, или древо вариантов, это тоже весьма интересный аспект. Есть некая схема развития мира, я называю его Вариант Инициации Победителя. Т.е. грубо говоря, Бог кладёт на поле шарик (яйцо) нашей будущей вселенной, и запускает виртуальное развитие древа вариантов, где количество вариантов неограниченно, тот вариант, который побеждает, производит инициацию яйца. А траектория развития этого варианта, становится основным руслом. Т.е. виртуальный вариант, уже выигравший, становится прообразом для реальной Вселенной. Поэтому мы и имеем довольно чёткое будущее.
Так вот, в этом варианте, ветви могут конкурировать друг с другом и непосредственно, воздействуя на стабильность соседней ветви, и такое воздействие на систему извне, и есть внешняя сила Зла.

Третий вариант. Теория пены, доминирующий на данный момент в физике. Т.е. кол-во вселенных бесконечно, и расположение их подобно пузырькам в пене. Воздействия одного пузырька на другой допускаются. Т.е. как в варианте 2, это воздействие может быть приравнено к силам Зла, внешним для всех существ нашей Вселенной.

Разум человека, это ещё полуфабрикат, он дисгармоничен именно вследствие своей незавершенности. Я уже писал, что все переходные процессы отличаются моментами дисгармонии. Когда мы дорастём, дозреем, наш разум придёт в гармонию с окружающим, и мы перестанем быть мишенью сил Зла.

Это всё намётки естественно, готовой концепции у меня нет, я над ней начал думать в тот момент, когда наткнулся на эту тему. Поэтому я и привожу столько «размышлений в слух», а не сыплю определениями. Я в поиске приемлемого варианта.

представляется лично мне не только совершенно умозрительным, но и совершенно нелогичным.
Ибо для того, чтобы Д и З были относительными достаточно, чтобы существовала точка отсчета, относительно которой будет происходить оценка. Будет ли эта точка отсчета единственной или нет совершеннно неважно. Более того, относительность Д и З заключается именно в том, что существуют разные точки зрения на одни и те же явления, допускается поливариантность Вселенной, разумной жизни и т.д. и т.п.

Уважаемый Найт, позвольте мне задать вам всего один-единственный вопрос. Только пообещайте, что непременно на него ответите, хорошо?
Насколько я поняла, в вашей модели мироздания присутствуют сущности, которых нет в моей модели.
Эти сущности - силы Добра и Зла. Ну, может быть, это одна сущность, этакое Доброзло, похожее на Тянитолкая, но это, собственно, неважно.
Я уже писала, что подозревала вашу модель мироздания в некоторой избыточности. И, похоже, подозрения оказались небеспочвенными.
Под избыточностью я понимаю наличие "лишних" сущностей, сущностей, и без которых модель может быть вполне адекватной и содержать объяснение всех доступных явлений.
Так вот, внимание, вопрос.
Зачем понадобилось вводить в модель мироздания "силы" Д. и З.?
Какие именно явления, факты не могут быть адекватно интерпретированы в рамках традиционных моделей мироздания, без привлечения понятий "силы" Д. и З.?
Я не могу припомнить таких явлений и фактов, поэтому эти сущности мне кажутся просто лишними. Прошу вас, ответьте, мне оч. интересно.
Причем я даже готова принять ответ типа: "эти сущности нужны просто для красоты".
Я красоту ценю, и этого ответа мне будет достаточно.
Но пока я просто не понимаю, зачем они вам понадобились.
Просветите, а?
ЗЫ. Я понимаю, что вам тяжело вести диалог сразу с несколькими оппонентами... И даже не хотела больше встревать, но мне очень-очень интересно...

Прошу прощения, что вмешиваюсь в "битву двух гигантов". Меня заинтересовал вопрос Козочки о наличии или отсутствии сил Добра и Зла в традичионных представлениях.

Дело в том, что всё зависит от того, о какой традиции мы ведём речь. Если рассматривать традиции "авраамических" религий (иудаизм, христианство, ислам), то там Добро и Зло не просто полярны, но и персонифицированы. Добро = Бог, Зло = Дьявол. Утверждается, однако, что эти силы априори неравны, и победа Добра (т.е. Бога) обязательно произойдёт. В этом смысле Страшный Суд - разрешение "великой битвы" в пользу Добра, ведь оно как независимая сила в конечном итоге вершит этот суд над всеми людскими душами. Пожалуй, априорное равновесие Добра и Зла утверждается только в манихействе - у них как раз и появился тот самый Тянитолкай (Добро-Зло), о котором Алёнушка упоминает - Демиург, воплощающий равенство Добра и Зла и их одинаковую необходимость для нашего мира. Поэтому манихеи в равной степени поклонялись как Добру, так и Злу, за что и снискали дурную славу у ортодоксальных христиан.

Так что если Алёнка укажет на отсутствие проявлений сил Добра и Зла в мире христианину или мусульманину, то получит однозначный ответ: "Всё добро от Бога, всё зло - от Дьявола". В этих самых что ни на есть традиционных моделях мироздания Добро и Зло как раз и определены как "силы, преследующие свои цели" - каждая свою.

Картина оказывается иной, если обратиться к духовнм системам Индии и Китая (индуизм, буддизм, даосизм). Вне зависимости от наличия пантеона Богов (индуизм) или его отсутствия (Дао, буддизм) сила Зла там не персонифицирована, а само Зло является результатом действий человека. Пожалуй, в этом смысле справедливо утверждение Елены Рерих, определившей Зло как сознательное сопротивление эволюции. Добро же зиждется на следовании естественному ходу вещей (как у Лао Цзы и его последователей) или нравственному комплексу, который предупреждает от неверных шагов (восьмеричный путь в буддизме).

Вот коротенький обзор традиционных воззрений на Добро и Зло. Выбирайте, что ближе :)

А зачем это тебе, если серьёзно, только ли банальный интерес? На вы решительно не могу, это возвращает меня в мои лекторские времена, где я обращался к студентам и слушателям на вы, и у меня прорезается поучающий тон. Давай прекратим цирк, а?

Ладно, попытаюсь объяснить, как смогу. Проблема Добра и Зла, действительно сложнее, чем я думал и проще одновременно. Просто у людей есть сбой в программе понимания этих понятий, сбой который я хочу идентифицировать и устранить, если это возможно.
Возможно это у меня сбой, поэтому я и пытаюсь обсуждать эту тему даже в очень агрессивной среде…
Если говорить проще, есть некие проблемы в понятийном аппарате людей, которые делают их дальше от Бога, чем они являются на самом деле, вот эту проблему я и хочу решить, понимаешь?

Ведь очень просто всё представить так, как это видят многие духовные учения, где Добро – это присутствие Бога, а Зло это его сокрытие. Сокрытие Бога происходит из-за Эго. Т.е. Эго (или человеческий разум, можно и так сказать) это то, что заставляет нас не видеть и не чувствовать Бога во всём, соприкасаться со Злом, и становиться проводниками Зла. Решение проще пареной репы, расправились с Эго, вышли из соприкосновения со Злом. Это точка зрения Буддизма, Иудаизма, Индуизма, отчасти Христианства. Про Ислам не знаю, это лежит не на поверхности религий авраамического корня.

С другой стороны, христианство трактует Зло, как сознательное богоотступничество. Т.е. Зло не существовало изначально, а целью его является разрушение божественного мироздания, и установление своих законов. Там очень проработанная схема миров возмездия и сущностей их населяющих.
Такие же развитые системы и у большинства эзотерических школ, присутствуют они и в буддизме, но в буддизме на этом акцент не стоит. По классике, если тебя крестили, ты попадаешь в воинство Христово, и одна из твоих задач, сражаться с проявлениями Зла в этом мире, и его представителями, «не мир я вам принёс, но меч». В классическом обряде православного крещения, надо было плевать в сатану.
В Авестийской традиции, как правильно заметил Unicorn, ДиЗ, имеет равные права и равные силы. Они изначальны.
Зло в этих системах представлено как в личной, так и в безличной форме, форме сил.

Есть и морально-этическая конструкция, где добро и зло пишется с маленькой буквы, и значит совсем иное, фактически там эти понятия подменяются на совершенно другие, и понимание этого вопроса полностью извращается. Т.е. там мы имеем дело с проекциями, на морально этическую конструкцию социума. Вторичность этих понятий в морально-этической сфере обуславливается ещё и тем, что это изначально понятия духовно-религиозного плана. Просто в своё время науке надо было дать на «религиозные бредни» свой ответ, подкреплённый «научным подходом», так и хочется написать классово верным…

Мораль в религиозном сознании имеется, но это не совсем то, что так называется в светском гос-ве. Для того, чтобы это понять надо просто перечитать 10 заповедей, их мало кто знает, как это ни странно. Самое главное обратить внимание на то, в какой последовательности они идут.

Тебе нужны носители Добра и Зла? Изволь, но я не буду ходить далеко, ОК?
Давай посмотрим на тех, кто нас окружает на форуме.

Вот взять Unicorna, он вполне тянет на представителя сил Света, или Добра, и думаю им и является во многом. Значит ли, что его действия несут добро? Отнюдь не значит, он нацелен на Добро, но его действия оцениваются неоднозначно и результаты его действий не всегда ведут туда, куда он их толкает. Т.е. его высказывания сложно воспринимаются очень многими участниками форума, и чаше всего производят на сознательном уровне эффект обратный, т.е. отвращают от тех истин, которые он проповедует. Это говорит как о несовершенстве его слога, так и о том, что слушатели не готовы его воспринимать. Однако у него есть бонус, он уже «светится», т.е. его слова уже имеют духовную силу, и сила эта как вода камень точит. Т.е. читая его сообщения, ты получаешь не только информацию рассудочного плана, но и толику энергии высшего порядка, если ты можешь это ощутить это уже хорошо.
При этом позиция Unicorna, может и не подходить под текущие нравственные установки общества, и нести обществу вред, как его агитация против выборов, например.

С другой стороны, давай посмотрим, чем занимается Funny, всё что он делает на форуме направлено на усиление рассудочной части нашего сознания, усиления Эго, уход от восприятия сути, которую он размывает вольно трактуемыми «научными» определениями. Подменяет термины, заводит в логические тупики и т.п. Кто бы он ни был, и какие цели бы не преследовал, эти цели строго противоположны тому, что ведет к Свету. Я не хочу сказать, что он представитель Зла, отнюдь, но думаю этим ребятам давно пора положить ему оклад, с премиальными, ведь если бы они и хотели поставить здесь пропаганду своих идей на поток, они не смогли бы сделать это лучше. В этой теме особенно. …Это конечно шутка, ты понимаешь…

Здесь есть и более выраженные представители обоих сторон, например Сэр Джимми и Blacki, но ты их знаешь вряд ли. Кстати, Blacki, использует систему рваной логики в своих постах, и читая их ты получаешь хорошую накачку подсознания тем, что он пишет в обход твоего интеллекта, т.е фактически он программирует, а идеи которые он распространяет весьма недвусмысленны. Впрочем, я его последний раз видел ещё в почившем форуме Религия. И какая сила стоит за такими личностями? Я не знаю.

Банально было бы вспоминать таких деятелей как Гитлер, однако я вижу в его действиях, нечто большее, чем то, что можно было бы оправдать с обычных позиций. Есть некая очень тонкая грань, отделяющая обычного человека приносящего вред, и творящего зло, от человека ставшего Злом. Некий качественный скачок, отделяющий их действия существует, в лице Гитлера можно сказать, что там много зла ради Зла, а не ради неких понятных и адекватных целей. Впрочем, с ним вообще много мистики связывают, так ну его на…
А вот тот же пример Багиры, который ты рассмотрела со своих позиций, я могу дополнить со своих. Т.е. ты всё правильно заметила и интерпретировала, ничего сверхъестественного в таком поступке нет. Однако, его действия можно рассматривать как перешедшие некую грань достаточности воздействия. Т.е. можно всё решить добром, можно ограничиться каскадом агрессивных действий и заявлений, а можно последовательно делать зло, без необходимости, т.е. действия его приобретают ту характерную форму, когда злом начинают «упиваться», а личность человека ломается, изменяется и переходит в иное качество, так напугавшее Багги. Просто она не смогла это предать, так, чтобы все это ощутили, не смогла выделить ту грань, немотивированный переход которой, её так потряс.
Вот это состояние, когда человек «упивается» причиняемым им злом, и можно, наверное, охарактеризовать как влияние Сил Зла, одержимость Злом.
На самом деле мировая духовная и светская литература содержит достаточно примеров такого рода.

Можно испытать влияние этих сил и просто провоцируя их появление, допустим, сменить ник и аватар на соответствующие, повесить над кроватью картину инфернальных миров, одевать чёрное и т.п. это может подействовать, а может и нет. Вероятность, однако, есть.

У меня есть друзья, которые занимаются литературой, и я знаком неплохо со многими писателями, так вот интересный момент, многие из них бояться описывать силы Зла. У многих были очень неприятные события, когда им приходилось вводить их в своих произведениях. В общем, есть некий ответ на вопрос, почему Зло часто изображается в виде, вызывающем сочувствие, который я получил непосредственно от разных авторов в разное время. Им было просто страшно написать иначе, т.е. в процессе творчества, писатель впадает в состояние резонанса с описываемыми событиями и героями. Так вот, просто страшно вывести Зло на чистую воду, я даже не могу сейчас объяснить толком это. Как то я присоединился к выпивающему приятелю, который пил просто по-черному, что для него не характерно. В процессе разговора я естественно спросил, как поживает его роман, так вот его ответ меня тогда поразил. Он сказал, что сейчас в его романе персонаж, который олицетворял зло должен быть развенчан, ну Добро, торжествует, а Зло униженно убирается восвояси. Я не буду пересказывать сюжет. Но позволю себе загрузить вас отрывком из нашей беседы, который мне запомнился очень хорошо:

-И вот понимаешь, я не могу! Чувствую, что нельзя написать так, как я хочу, понимаешь?
-Почему?!
- Не знаю, но мне страшно, думаю произойдет что-то либо со мной либо с моими близкими.
- Да откуда ты это взял, что за ерунда?
- Слушай не строй из себя непонимающего, ты же вроде увлекаешься всей этой хренью, и должен знать больше меня, я вообще атеист.
- Ага, крещенный!
- Крещённый атеист, что тут такого?
- А я увлекающийся «хренью» скептик!
- Короче понимаешь, получается такая штука, как только я берусь за работу, и начинаю писать так, как задумал, происходит что-либо...
- Что?
- Ну, сын в аварию попал, жена сцены на ровном месте устраивает, а ты ведь её знаешь, она же тихая как мышка, мать в больницу попала…
- И как ты это связываешь с работой?
- Да очень просто, когда я пишу не то, что задумал, а так, что мой персонаж не проиграл, а удалился двусмысленно, и даже вроде как правда жизни за ним осталась, то ты знаешь, полное у меня спокойствие всё хорошо, солнце светит, птички чирикают. А если пишу другое, весь как на иголках, давит меня, в мыслях сумбур, всё раздражает, на каждый шорох оборачиваюсь, предчувствия дурные, вот смотрю на человека и кажется, что в последний раз его вижу, понимаешь какая хрень?
- Ну, так и не пиши ты это, пусть будет ничья.
- Да не хочу я, понимаешь, НЕ ХОЧУ! Я и так весь роман поддавался на это, знаешь, сколько эпизодов я так переделал? Большинство!!! В большинстве у меня Зло симпатичнее вышло, чем я бы этого хотел. Весь смысл теряется! Я думал в финале собраться с духом и отыграться за всё, настоять на своём, и не могу!
- Да плюнь, чего убиваться-то!
- Да я себя в душе тогда предателем чувствую, как будто мне роль Христа доверили, а я взял и после тайной вечери смылся… Противно, хоть стреляйся!

Вспоминается, ещё моментик, не очень возможно по теме. На «Серебряном Дожде» есть передача такая – «Что-то хорошее с Алексом Дубасом», так вот я её редко, но слушаю, когда в пробке повисаю. Так вот, там у них был эксперимент, они выбрали добровольца, который не верит в приметы, и заставили его пройти через ряд испытаний воздействием стандартных примет, кошку чёрную пред ним пускали, под лестницей он стоял ещё что-то, я первую передачу не слышал, а вот вторую, где его через месяц пригласили в студию, рассказать, как жизнь его сложилась, слышал.
Так вот, он рассказал, что сразу после передачи, он попал в аварию разбил машину в дребезги, его выгнали с работы, и еще он много перечислял. И всё это продолжалось две недели, пока он не решил, что клин клином вышибают, и повторил, уже сам, все эти экзекуции, с кошками лестницами и т.п. После чего, всё у него наладилось. Немного не по теме, но факт интересный, может ещё кто слышал эту передачу?

Да, наверное, я опять не ответил на твой вопрос о Силах и носителях Сил? Если честно, это для меня не столь важно, если идти по классике все мы носители. Задавай вопросы, если я опять отвлёкся, и ушел от темы.

На счёт пары Unicorn – Funny, то это просто для объяснения как влияет выбор сетки координат на позиционирование тех или иных людей.
Если взять конструкцию, которую проповедует Фани, то всё будет наоборот. Он сам будет представителем сил добра, т.к. печется о посвящении и прививает нам всем научное, бездушное, но эффективное в плане материально-хозяйственной деятельности понимание природы, и происходящих в ней явлений. А также повышает нашу социальную ответственность.
А Unicorn, наоборот, со своим буддизмом-эскапизмом уводит в дебри религиозного опиума, туманя всем мозги непонятными конструкциями чуждой нам религии.

Вот такие пироги с котятами, как говорится, выбирай осторожно, но выбирай!

Причина очень проста. Сказывается инстинктивное стремление к гармонии и красоте. На мой взгляд, красиво – это когда ничего лишнего, все на месте, все сбалансировано. «Силы» Д. и З. кажутся мне какими-то языческими пережитками. Совершенно лишними сущностями в мироздании. Но если у какого-то человека есть такие штучки, мне непременно нужно узнать, зачем они. А то вдруг мне тоже надо, а я просто не понимаю. У нас у одного парнишки-техника на работе на машине стоят фиолетовые огоньки на капоте. Я долго пыталась понять, какой в них может быть смысл. Было несколько гипотез, не буду их излагать, а то ты станешь надо мной хихикать. Потом не выдержала и просто прямо спросила, а нафига эти огонечки нужны. А он и говорит – красиво же. И мне все стало совершенно понятно! Но только мне – не надо. Так и с твоими «силами»…

Ну, хорошо, давай на ты. Но обещай, что больше не станешь заноситься и чваниться, а иначе я снова начну выкать и бодаться.

Вот странно. У меня совершенно другое впечатление. Я бы не стала вообще обсуждать кого бы то ни было на страницых форума… Но ты начал первый и тебя сразу как-то неловко занесло. Поэтому для компенсации мне придется поделится своими впечатлениями. Ю. и Ф. – как флейта и контрабас в оркестре. У них в партитуре может не быть ни одной похожей ноты… И, возможно, никогда вместе они не вступают… Но играют они одну и ту же музыку!
Флейта: пи-пи-пииии… А контрабас: бу! бу! бу! А мелодия получается складная! Со стороны-то видно, что исполняется одно и то же произведение! Я когда была маленькой, контрабаса боялась, он у меня ассоциировался с Карабасом-Барабасом, и название даже похожее. Но теперь-то я не считаю, что контрабас олицетворяет силы зла. Он такой же инструмент, как и все, просто у него звук особый и партия своя…

Похожие ощущения многие испытывали... Вот очередной кусочек из моего дневника:
… создается отчетливое впечатление, что мироздание оказывает активное сопротивление попыткам выразить его словами. Самыми разными способами. Иногда совершенно материального характера. Через других людей, через предметы... Особенно легко поддаются влиянию электронные средства коммуникации, компьтеры, например.
Причем эти самые слова не удается не только передать кому-то, например, по инету, но даже просто записать на винт.
....Или это третья подряд бессонная ночь сказывается?

Но на самом деле я же хорошо отдаю себе отчет в том, что единственное объяснение всяким подобным загадочным явлениям – это именно «третья подряд бессоная ночь», как в моем случае или что-то подобное… Все причины – исключительно субъективного характера и как всегда, находятся в голове. И увы, ничего сверхъестественного. И не надо считать меня сухарем и скептиком, просто я инстинктивно сторонюсь всего лишнего, в том числе и лишних сущностей, в которых не вижу необходимости. Украшательство это, не люблю. Строгий стиль во всем, в том числе и в модели мироздания мне нравится намного больше. Так и с твоим приятелем-писателем… То о чем он рассказывает – до боли знакомо. Пусть в другом контексте, но с подобными явлениями сталкиваются очень многие творческие люди, в том числе, кстати, и технари. У технарей с их железками вообще могут происходить вещи, на первый взгляд, необъяснимые. Обычно такие кунштюки начинают происходить перед окончанием большой сложной работы. Мой папа (инженер от бога, и сейчас очень успешно работает по специальности) называет это явление «активизацией нечистой силы перед окончанием работы». Объяснение элементарное и интуитивно совершенно понятное – подсознательный страх автора увидеть свой проект законченым. Причины страха могут быть различны, например, опасение, что в законченом виде все это окажется вовсе не таким прекрасным, как задумывалось.

Я совершенно уверена, что эту самую "грань достаточности воздействия" этот человек перешел только в голове у уважаемой Багиры. Его действия доходят до нас после очень субъективной интерпритации. По-другому и не бывает, любой человек пристрастен. Но мы бы очень сильно удивились, если бы нам удалось узнать те же самые факты в изложении самого "героя" рассказа Багиры или его нынешней жены... Как тебе кажется, кто был бы в этом, альтернативном, рассказе олицетворением сил зла?

Знаешь, в том что приметы сбываются, у меня лично нет никаких сомнений. Сбываются только у тех, кто в них верит. У всех прочих - 50 на 50. В описаном тобой эксперименте на радио выпала, скажем, решка. А мог выпасть и орел. Боюсь, что и тут силы зла не при чем... Опять все причины в голове.

Это сообщение отредактировал Коза-Дереза - 10-01-2006 - 14:15

Ах, Фанни, ну какой же ты сухарь! Сухарь и буквоед!
Ладно, желаешь формально, давай формально.
Пусть Д. – это то, что способствует выживанию человека, как вида. С этим ты согласен? Теперь скажи, можем ли мы, оглядывась в прошлое, оценить некие события с точки зрения выживания и решить, что да, то-то было добром, а то-то – нет? И если забираться в прошлое все дальше и дальше, можем ли мы оценить некие события, которые не просто способствовали выживанию, а способствовали появлению человека, как Добро? Ну, а тогда появление первой живой клетки – есть Добро, и даже то, что предшествовало и способствовало появлению первой живой клетки – тоже Добро. Замечу, Добро – с точки зрения обожаемого мной выживания, ибо, если бы не эти значимые события, выживать было бы просто некому… А раз так, то все события в мироздании, приближавшие и сделавшие возможным появление биологических систем, а затем и разумной жизни, следует считать Добром. Что и требовалось доказать.

Я и сам пока не уверен, как их воспринимать. Я ведь стал в это так вдаваться именно в этой теме, раньше у меня вопросов не было, ограничивался интуитивным пониманием, и духовными определениями, наверное. Однако как определить, что лишнее, а что нет? Возьмем автомобиль, сколько цилиндров достаточно, а сколько является лишним, нужен ли мощный компьютер инжектора или достаточно простой и понятной схемы карбюратора, где всё идёт само собой? А парктроник, это лишняя деталь, или полезная фича?
Можно ли вообще так ставить вопросы?
Возьмем теорию естественного отбора, всё предельно ясно и просто, никаких «излишеств», но не работает! Чем дальше, тем очевиднее, что модель, несмотря на все «доводки и заплатки» несостоятельна, при этом и лучше ничего нет, потому что, в Дарвинистской модели есть та логическая стройность и естественность, которой в других нет. Однако, сейчас в ней со всеми доводками количество «диодов» и прочих «подсветок» зашкаливает. Снижает ли это ценность модели?
Вряд ли, просто это говорит о том, что мы не понимаем в структуре мироздания нечто очень важное, некий принципиальный момент. Сейчас на всех рубежах науки идёт осознание того, что пора вводить «новое измерение» в расчёты. Потому, что количество «диодов» растёт как снежный ком, модели становятся всё неповоротливее, и продолжают хромать на обе ноги. Просто ещё не пройдена критическая точка, которая позволит реформировать текущую парадигму в корне.
Так что же является искусственной заплаткой, а что вполне разумным «четвёртым цилиндром»? И как придумать инжектор, чтобы он имел логическое совершенство и простоту карбюратора, но превосходил его во всём?
Дарвинисты сейчас активно начинают использовать понятие полевых структур, и переносят всю эволюцию на «тонкие» слои, «толстые» не справились, слишком нереальными выглядят сроки эволюционных преобразований для любого вида живых существ, включая простейших. Да и расшифровка генома показала, что большая часть критичной информации «не помещается» в казавшуюся раньше столь элегантной систему спиралей ДНК. И с разумом не всё понятно то, что мы думаем именно мозгом, вызывает теперь вопросы не только у психологов. Видишь ли, теперь, когда вычислительные мощности компьютеров выросли многократно, и стали возможны количественные оценки ранее, казавшихся бесспорными теорий, оказалось, что большинство из них не работает.
Принцип Оккама, вещь важная, но пользоваться этой «бритвой» надо осторожно, логичное и простое может оказаться неэффективным, а сложное и громоздкое вдруг обрести необходимые точки опоры, просто мы продолжаем познавать окружающий мир, и дорисовывать к нему всё новые элементы. Ньютоновская механика проще релятивистской модели, но это простота искусственна, это простота модельки детского паровозика по сравнению с настоящим локомотивом.
Однако гармония и простота, остаются главным критерием совершенства, однако чтобы достичь его надо сначала позволить себе сделать максимум допущений, а потом «убрать всё лишнее». Но прежде чем убирать, надо позволить ребёнку встать на ноги, а не забраковывать его за неумение ходить.

Знаешь всегда можно выбрать точку отсчета, в которой любая произвольная пара станет частью большого оркестра или произведения, и я с этим не спорю. У Добра и Зла «общая музыка», при том, что действительно «может не быть ни одной похожей ноты».
Я тоже думал, вводить такой пример или нет, но поскольку он родился в момент написания, я его ввел, тем более, что это не для обсуждения конкретных личностей. Этот пример я привёл специально, чтобы показать насколько у человечества плохо обстоят дела с идентификацией понятий ДиЗ. Поэтому одна и та же личность может олицетворять собой как одно, так и другое начало, что является полным абсурдом. Естественно я не собираюсь всерьёз приписывать им те или иные качества. Хотя поведение Фани в этом топике меня откровенно удивляет. Его попытки свести всё к варианту морально-этическомуи биологическому, стало переходить все рамки, когда он запихнул туда и религию и духовные учения.

Религия вообще лежит вне идеи выживания. Очень кстати важный момент, над которым я хочу, чтобы ты задумалась. Была темка на Взрослом недавно, смысл, что важнее: честь или жизнь.
Так вот, все «светлые» религиозные и духовные учения настаивают на том, что жизнь не самоценна, что, грубо говоря, Честь дороже Жизни. Если система сворачивает с пути истинного и движется в сторону или ко Злу, если её существование лишь умножает Зло и не ведет к Богу, нет смысла в выживании такой системы. Идея перезагрузки (потопа) является ключевой в большинстве религиозных приданий.
Выбор Христа был не в том, чтобы выжить, понимаешь? Цель его жизни была не в выживании! И сколько таких примеров совсем не религиозного плана, когда человек понимает, что есть ценности превыше жизни.

Чистая биология тут не катит, биология вообще не котируется в философских и духовных системах ценности. Ведь биология и медицина это та наука, которая изучая человека, не видит человека. Она как в притче про старцев и слона, видит отдельные части и не видит суть. А ведь именно понимание сути может дать ответ на глобальные вопросы, на которые нет ответов у современной науки. Поэтому, я решительно против использования биологических и прочих концепций в вопросах, на которые у них нет, и не может быть ответа. Вот когда они дадут ответ на вопрос в чём смысл Жизни, я приму их ответ на вопрос о Добре и Зле. Ведь как можно говорить о Добре или Зле, даже в контексте польза-вред, если нет понимания Цели?!!!

Цель в моём понимании и есть параметр, определяющий систему отсчета.
Выживание не может быть самоцелью, пока не определены параметры, обесценивающие жизнь системы, или Цель и понятие Чести для выбранной системы.
(Честь тут не лучший термин, но меня переклинило, не могу подобрать аналог…)

Кстати ещё один немаловажный момент, все «тёмные» течения религиозной и духовной мысли настаивают на самоценности жизни, к чему бы это?

Обрати внимание, что Смерть может быть целью биологической системы! Смерть для или во имя чего-то - целью человека.
Или ещё вариант, гусеница, является переходным звеном к бабочке, «смерть» гусеницы – это жизнь бабочки! А если мы поставим во главу угла выживание гусеницы как гусеницы?

Вот с позиций Цели Человечества, Добро и Зло перестают быть относительными понятиями внутри системы Человечества. И определяются как действия или силы направленные на обеспечение или воспрепятствование осуществлению Человечеством Цели своего появления.

Этим ты лишний раз подтверждаешь тезис о том, что «факты доказывают, что они ничего не доказывают». Всё в итоге упирается в особенности личного восприятия люблю – не люблю, нравится- не нравиться, и личной позиции, которая с восприятием тесно взаимосвязана. Для меня некий факт является показателем чего-то, а для тебя нет.
И как тут быть? Ты последовательно отвергла все мои примеры в этом топике, а я не согласился с трактовками твоих примеров. Думаю тут надо согласиться с тем, что нет неопровержимых и трактуемых однозначно фактов ни с одной, ни с другой стороны, но это не означает, что явления не существует.
А то, получится как в моём примере с ограблением банка.

В моём понимании силовые действия против своих детей это однозначный маркер, а не оценочная интерпретация. Что может быть хуже? Представь, что он действительно Зло, что меняется? Действия его остаются неизменными, а теперь представь, что он Добро?
Картинка изменится, согласись!

Опять проблема трактовки. Либо мы постулируем возможность «головы» влиять на события непосредственно, т.е. наделяем её некой дополнительной силой. Либо соглашаемся на независимость этой силы, которая влияет на события, а наша вера в приметы, делает нас более уязвимыми для этой силы, т.е. подавляет естественную резистивность.
Вообще же к приметам стоит относиться как к предупреждениям, и делать выводы, поучимся у классиков.
Вот если бы не заяц, не было бы у нас позднего Пушкина…

О, какой эксклюзив! Спасибо!

Знаешь, очень здорово! Ты не перестаёшь меня удивлять!
Вполне рабочая модель, даже дополнять ничего не хочется.
Хотя можно знаешь как, сделаем силы ДиЗ равными, но дадим материи (начиная с самых примитивных форм, с атомарного и ниже уровня) функцию сознания. С ней придёт сознательное стремление к совершенствованию, к развитию, к жизни. Пусть это будет независимым фактором, задающим системе направление? Этим подключаем Свободу Воли, и ставим развитие мироздания в зависимость от нашего выбора! Ну, выбор каждого исчезающе мал, но вместе мы Сила!
Сила Зла при этом будет нести полезную функцию «Бритвы Оккама», не дающую материи усложняться сверх меры, придавая структурам законченность и отлаженность.
Как вариант?

Ты ставишь Высший Разум в зависимость от развивающейся материи?
Очень здорово! Получается, что Цель всего живого во Вселенной формирование полноценного Высшего Разума, а если допустить множественность миров, то добавим конкурентоспособного Высшего Разума!
Как?
Поэтому, биологические системы идущие вразрез с Целью, признаются злокачественной опухолью и уничтожаются Высшим Разумом, ну допустим с помощью потопа…
Высший борется за своё качество!
Отсюда выполнение системой своей задачи, является более приоритетным, чем её выживание!

Ну как, можем мы петь дуэтом? По-моему, неплохой вариант получился!

Мой способ познания диаметрально другой – мне больше нравится собирать по кирпичику с нуля, добавляя новые кирпичики только при крайней необходимости, стараясь обойтись минимально возможным количеством. А не навалить кучу кирпичей, потом разбираться, что лишнее, а что нет.

Признаюсь, я делала попытки «разоблачить» Ф., предлагая объяснить некоторые моральные нормы религиозного происхождения с помощью его биологического инструментария. И что самое интересное, ему это удается! Ты не представляешь, ну такой он вредный! Но по большому счету, удивительного тут ничего нет. Если дать себе труд немного подумать, то неизбежно приходишь к выводу, что его теория морали, основанная на принципе биологического выживания, вполне работоспособна, невзирая на кажущуюся простоту и некоторый… ммм… цинизм. Как говорится, «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Боюсь, что тут тот самый случай. Вынуждена повторить вслед за Фанни: не найдется ни одной моральной нормы, прямо или косвенно не связанной с выживанием. Делаю это заявление после довольно долгого размышления и со всей ответственностью.

Я поняла, что ты хочешь сказать. Но увы, не катит. Самопожертвование, то есть поведение, которое стороннему наблюдателю кажется основаном на понятии «чести», появляется задолго до зарождения разумной жизни. Такое поведение характерно для животных, ведущих стайный образ жизни. И, вы будете смеяться, направлено на выживание популяции… Ну, например, когда один из самцов намеренно отстает от стада антилоп, чтобы вступить в безнадежный бой с группой хищников и дать стаду вместе с детенышами уйти. Или забота о слабых членах стаи... Потом подобные императивы, как входящие в противоречие с инстинктом самосохранения, но необходимые для выживания (ну, извини...) популяции закрепляются в виде религиозных норм. Именно поэтому, на мой взгляд, так часто в религиозных учениях звучит мотив самопожертвования.

Любопытная аналогия… Перезагрузка, говоришь… Надо будет подумать…

Ну, разумеется, выбор Христа не в личном выживании.
Выбор Христа – в мощнейшем запечатлении собственной мучительной гибели в душах верующих. Понимаешь? Все тот же вездесущий импритинг. Более яркого действия, заставившего людей обернуться в сторону его учения просто невозможно было придумать… Это при взгляде со стороны… А внутренняя мотивировка его поступка мне тоже очень близка, и кажется понятной, но возможно, разговор об этом выходит за рамки обсуждаемой темы.

А никто и не призывает ограничиваться рамками биологии. Мы никому этого и не обещали. Но привлечь биологию для объяснения каких-то явлений, той же морали… Почему нет? Если биологические трактовки оказываются самыми удобными, компактными и универсальными? И, что обидно, практически непробиваемыми…

Ну, с этим я почти согласна. Но на мой взгляд, любая наука, изучая объект, в лучшем случае, упрощает его до неузнаваемости, а в худшем – разрушает. И изучает свое, безнадежно искаженное представление об объекте.

Так они дают ответ, только он тебя не устраивает. Смысл жизни, с точки зрения биологии, в самой жизни, в ее поддержании и развитии. Но тебе такой ответ кажется, вероятно, «бездуховным», приземленным…

Да, я тоже обращала на это внимание. Сатанизм, например, да? Но это только на первый взгляд кажется, что самоценность жизни эквивалентна выживанию. Мы чуть выше говорили, что моральные нормы в человеческом обществе обязаны содержать как императивы, направленные как на личное выживание , так и на выживание популяции (тут как раз и находятся императивы, обычно трактуемые как «честь», «самопожертвование», «забота о ближнем»). И как только мы отказываемся от второй группы императивов, мы объективно действуем против выживания популяции, именно поэтому «темные» течения инстинктивно воспринимаются как «зло».

Ничего не однозначный. Ты вспомни все того же льва, кушающего львяток. Я уже объясняла, что, на мой взгляд, этот поступок способствует выживанию вида в целом, а стало быть, для всех львов – добро.

Да вовсе не требуется никакой дополнительной силы голове, чтобы влиять на восприятия событий как своим хозяином, так и окружающими.
Пример из практики моего отца, он мне мнооого таких историй рассказывал. После бессонной ночи (опять бессоная ночь фигурирует!), инженер с помощью тестера прозванивает жгут в устройстве – пытается найти возможный обрыв. Касается щупами концов всех проводов по очереди – стрелка всякий раз неподвижна. Проверяет еще раз – тот же результат, стрелка неподвижна. Зовет коллегу. Вот, мол, смотри, жгут не звонится вообще, стрелка неподвижна… Они вместе в четыре руки прозванивают жгут, после каждого касания щупами поднимая глаза на циферблат – стрелка неподвижна. Они, естественно, решают, что имеют дело с "активизацией нечистой силы" (уже упоминавшейся в треде, эквивалент твоих "сил зла"), которая оборвала все(!) провода в жгуте. И вдруг – стрелка неожиданно дергается! И в этот момент они ОБА понимают, что все это время вместо стрелки тестера смотрели на минутную стрелку висящих на стене электрических часов…
А ты говоришь, «наделяем голову дополнительной силой»… Голова и без дополнительных сил такоооого набурдосить может…
И морок наведет и глюки… Причем и на посторонних людей тоже.

Вообще, напомню, голова – единственный инструмент познания и восприятия мира. ЕДИНСТВЕННЫЙ! И малейшая неполадка, скажем, из-за биологических (опять биологических!) причин, вроде голода, бессоницы, болезни, может привести к искажению картины мира в целом. Так что я не стала бы о голове так вот, пренебрежительно… Ей не обязательно влиять на события, ей достаточно повлиять на их восприятие.

Могу только повторить:
… Голове не обязательно влиять на события, ей достаточно повлиять на их восприятие. А затем сгенерировать неадекватную реакцию своего носителя, ориентируясь на искаженное восприятие, а не на само событие.
Опять биология рулит, обидно, да?

Коза делает книксен и, опустив глазки, ковыряет туфелькой асфальт…

Да, пожалуй, я тоже подумала, это будет и красивей и справедливей…

Ни в коем случае! Это искажение козизма-дерезизма! Уклон в язычество какое-то! Этого совершенно не требуется! Ты забыл, что в момент возникновения всякой сущности, неизбежно образуетя ее пара, отражение, духовный, если угодно, информационный двойник, который становится частью Высшего разума. Это как силовое поле, удерживающее мироздание от разрушения под воздействием силы Зла. Мне вообще очень понравилась теория возникновения сущностей парами (Фанни про нее тут где-то рассказывал). Применительно к нашему случаю я это себе так представила. Ну допустим, под влиянием силы Д. образуется некая условная сущность. Она появляется из хаоса, пространства, вакуума… Но в вакууме, хаосе образуется при этом выемка в точности повторяющая форму новой сущности… Как бы образуется искажение силовых линий всеобщего информационного поля, в точности повторяя форму сотворенной сущности, ну, как ямка в песке от вынутого камешка. Совокупность этих изгибов хаоса, в точности повторяющих саовокупность всех сущностей мироздания и есть мировой (высший) разум. Он обладает свойством вездесущности – это естественно, ибо он везде, он равен мирозданию, он даже чуть больше всего мироздания, ровно настолько, насколько кожура банана больше банана. (А Норберт-то Виннер не дурак был!) Он всемогущ – ибо в нем сосредоточена вся сила, все напряжение, все информационное, силовое поле мироздания. Он абсолютен и добр – ибо является результатом действия силы добра (созидания) и сам есть добро. Человек создан по образу и подобию его – ну, это естественно, тут человек не исключение, все сущее создано по образу и подобию его. Но похоже, разумная жизнь занимает в нашей модели несколько особое место, это надо будет обдумать на досуге….

Увы, надо идти работать…

Такой способ хорош, для инженера, для теоретической модели в неисследованной области он может не подойти. Ты ведь не знаешь какие кирпичи лишние.

То, что ему удалось это интерпретировать для тебя в рамках своей гипотезы, говорит не о том, что его гипотеза подходит, а о слабости твоих представлений в религиозной области. Религия не строится на светской морали, она из другого исходит и другим руководствуется. Вспомни те же десять заповедей, хотя это не лучший пример, но общедоступный.
Для религии земная жизнь ничто, и выживание человечества её не волнует, понимаешь?
Земная жизнь это испытание, ты здесь рождаешься с определённой целью, и должна её выполнить. Религия рассматривает земную жизнь как звено в длинной цепочке, а наука (пока), как единственный этап существования. И «честь» верующего это защита души в рамках религиозных представлений об этом, а «честь» обывателя в следовании социальным императивам, которые действительно имеют и биологическую основу, хотя, я ещё раз повторюсь, если бы Фани имел гуманитарное образование, ему бы открылось, что мораль это система нацеленная не только нацеленная на выживание популяции, но и нацеленное на становление развитие и доминирование государства. Государство это структура не совсем укладывающаяся в биологическое ложе выживания.
Человек вообще не является прямым наследником биологических императивов. У животных нет и не может быть желания подгадить соплеменникам, а у людей это встречается тут и там. Если угодно, то в критической ситуации популяция животных отличается от людей, у людей кроме императива выживания вида, есть и другой весьма странный, императив его уничтожения. Поэтому в кризисной ситуации, кто-то будет жертвовать собой, ради спасения человечества, а кто-то жать на красную кнопку, активно это человечество уничтожая.
Видишь ли, у животных хищник всегда вне стаи, а у людей всегда внутри.

Я не говорил о самопожертвовании… К религии опять это не имеет отношения, у религии другое понятие «чести».
Кстати пример из области современной человеческой морали. В уставе Израильской армии записано, что служащий Израильских ВС, в случае пленения может рассказывать все секретные военные сведения, которые ему известны, если это поможет спасти его жизнь. Последствия предоставления секретной информации врагу, не должны его касаться, это забота израильских вооруженных сил. Короче один не должен страдать за всех, зато все ради спасения одного, могут и дислокацию сменить и коды и т.п.
Вот такой образчик, ничего общего это с выживанием вида не имеет. Учти, что Израиль государство духовное, а не светское, у них вместо конституции Тора (Пятикнижие -Ветхий Завет).

Всё гораздо хуже, он просто мне не кажется ответом. Это равносильно ответу в чём смысл питания – в питании, в чём смысл сна - во сне, бред и не более.
У меня была темка, в Ф№2 «Наука и Философия», о цели человечества, но желающих задуматься не нашлось….

У тебя редкая способность на всё смотреть в одну трубу. И весь разговор свести к разбору одного частного следствия. Хотя именно в этом пункте я с тобой соглашусь, тут ты попала в точку.

Вот странный ты человек, неужели ты думаешь, я зря привел пример львов? Думаешь, рассчитывал тебя разжалобить, сомневаюсь, что на тебя такое действует. Я привёл этот пример именно потому, что этот «поступок» львов НЕ способствует выживанию вида, скорее наоборот, поедание особей своего вида вообще негативно сказывается, на генофонде…, а плюсов у такого «поступка» никаких нет.

Не только не рулит, но и не катит. Ты слишком торопишься с ответами, я ведь ничего не пишу зря. Как ты думаешь зачем там пример с Пушкиным? Или ты мне скажешь, что мозг Пушкина спровоцировал восстание Декабристов? Я конечно понимаю, что Пушкин сила, но всё же …

Я в этом не уверен, более того, это расходится с представлениями усех отраслей знания…
Хотя с познанием, да, это почти верно, хотя я в этой теме неоднократно упоминал, что и здесь есть свои сложности.

Ты боишься язычества?! Зря! Это только Фани позволено, он очередную формулировку из БСЭ цитирует всё время, как Отче Наш. Но на самом деле та же синергетика подтвердила базовые представления язычества, например существование духа поляны или ущелья или леса, это вполне теперь научное представление, наверное, поэтому к синергетике отношение у многих настороженное.

Что-то мне кажется это несколько натужной моделью, я вообще перестал смысл улавливать… С моим допущением всё получается проще и естественнее, и не надо никаких дырок от кирпича, двойных сущностей и т.п. Да и Высший Разум у тебя это Добро, т.е. Добро изначально имеет ТАКОЙ перевес…
Про изгибы хаоса, я решительно ничего не понял, т.е. я понял, что ты пытаешься сказать, но толи ты сама это с трудом понимаешь, толи говоришь не всё, зачем именно изгибы (т.е. дырки), должны формировать Высший Разум? Это не разум, а дуршлаг получается.
То, что предложил я, это просто наложение современных взглядов синергетики на твою модель, и Высший разум там формируется, как дух поляны, т.е. как псевдоразумная сущность складывающаяся из суммы полей сложной системы, нацеленная на усиление процессов самоорганизации материи. Просто в нашем случае мы «псевдо» отбрасываем, и ставим Высший…
А ты накрутила столько «диодов», что я перестал понимать суть…
Старею что ли? И тупею…