| QUOTE (russian warrior @ 28.09.2005 - время: 16:01) |
| Адмирал Угаки повел свою группу камикадзе 18 августа 1945 года. Через несколько часов после того, как из Токио пришел приказ прекратить сопротивление американцам. Его последняя радиограмма - "Я один виноват в том, что мы не смогли спасти Отечество и разбить самонадеянного врага. Все героические усилия офицеров и солдат, находившихся под моим командованием..., будут оценены по заслугам. Я собираюсь выполнить свой последний долг на Окинаве, где героически погибли мои войны, падая с небес, как лепестки вишни. Там я направлю свой самолет на высокомерного врага в духе бусидо, В твердой уверенности и с верой в вечную жизнь Императорской Японии. Я убежден, что все войны... поймут мотивы моего поступка, преодолеют все препятствия в будущем и станут бороться за возрождение нашей великой Родины. Чтобы она могла жить вечно. Тенно хенка банзай!" а какое отношение у вас к таким ситуациям? стоит ли таким образом защищать свою честь? Эти люди герои, дураки, психи, или кто-то еще? Является ли честь более ценной, чем жизнь? |
Бусидо — путь воина — означает смерть. Когда для выбора имеются два пути, выбирай тот, который ведет к смерти.
Хагакурэ Бусидо
Несколько неправильная параллель была выбрана - мне так кажется ... Дух самурая европейцам не понять до конца никогда.Надо родиться с этим .
Что же касается Самоубийства ради того чтобы спасти честь - не приемлю такого - надо искать ( и находить!) другие пути для спасения чести.
По словам Тэна, "в людях среднего и низшего состояния главенствующий мотив поведения - собственные интересы. У аристократии главная движущая сила - гордость. Но среди глубоких человеческих чувств нет более подходящего для превращения в честность, патриотизм и совесть, ибо гордый человек нуждается в самоуважении, и, чтобы его обрести, он старается его заслужить".
Можно ли самоубийство назвать самоуважением? Сомневаюсь. Защитить таким образом СВОЮ честь - весьма сомнительная, на мой взгляд, доблесть... Убить себя, переложив весь груз на плечи близких?.. А честь семьи?..
| QUOTE (Funny Child @ 08.10.2005 - время: 19:42) |
| Тогда может быть все-таки стоит продолжить свою мысль и рассказать как гордый человек, потерявший честь, будет без нее жить? |
Не знаю... вероятно, без удовольствия... меня сия чаша миновала... но думается мне, что в каждой конкретной ситуации дОлжно искать своё индивидуальное решение...
... карточные долги надо возвращать...
... поруганную честь нужно отстаивать...
а потерянный взвод пулей в лоб не вернуть...
ой, сорри, что я несу - тут мужские игры рулят, а я всё о своём, о девичьем...
Однако, я полностью поддерживаю позицию rassian warior.
это глупость ,пока жив можно чтото исправить
Поправка: Япония - Страна Восходящего Солнца. Поднебесная - Китай.
А вообще-то, соврешить самоубийство по мотивам бусидо - да и еще раз да.
| QUOTE (Funny Child @ 08.10.2005 - время: 20:16) |
| да уж, точно разговор на разных языках. Действительно, о девичьем... |
...я тут вот что подумала... Времена меняются, а с ними смещаются некоторые ценности... И, скажем, самурай совершая бусидо, утверждал этим актом силу своего духа... мужеского начала, если хочешь... А вот, скажем, какой-нибудь благородный из чинов Белой Гвардии, пуская себе пулю в лоб, ставил окончательный росчерк в собственной никчёмности... звиняйте, такой поступок ни сочувствия не вызывает, ни на мысли о чести не наводит... ни с какого боку
to Антон-11
Спасибо за корректуру, однако, дабы отстоять честь свою, убиваться не стану
лучше стану лучше следить за правильностью своих постов. 
Это сообщение отредактировал ВедьмАчка - 10-10-2005 - 21:07
Хм.... Спорно ,но спорить с тобой не буду :)
| QUOTE (Anton-11 @ 10.10.2005 - время: 20:44) |
| Ведьмачка. Хм.... Спорно ,но спорить с тобой не буду :) |
А почему? Не, конечно, спорить не надо. Просто объясни, может я чего не понимаю?
| QUOTE (ВедьмАчка @ 10.10.2005 - время: 15:46) | ||
...я тут вот что подумала... Времена меняются, а с ними смещаются некоторые ценности... И, скажем, самурай совершая бусидо, утверждал этим актом силу своего духа... мужеского начала, если хочешь... А вот, скажем, какой-нибудь благородный из чинов Белой Гвардии, пуская себе пулю в лоб, ставил окончательный росчерк в собственной никчёмности... |
... смотри-ка, Вы подумали то же, о чем я писал три дня назад...
То ли я рассуждал по-девичьи, то ли Вы начали думать по-мужски...
| QUOTE (188 @ 10.10.2005 - время: 21:38) |
| То ли я рассуждал по-девичьи, то ли Вы начали думать по-мужски... |
вот не подозревала, что мужчины по трое суток думают
Прости, 188, скорее всего - это я твой пост прочла, а решила, что сама придумала
Но, всё-равно, это не меняет моей точки зрения, что пуля в лоб не есть решение проблемы
| QUOTE (ВедьмАчка @ 10.10.2005 - время: 21:09) | ||
А почему? Не, конечно, спорить не надо. Просто объясни, может я чего не понимаю? |
Попробую :) Ты упомниаешь об офицерах Белой Гвардии.
Но видишь ли, офицеры Белой Гвардии были офицерами старой школы, для которых честь не была пустым звуком. Любой дворянин в императорской России (да и не только дворянин) не мог жить, если его честь была опозорена. Единственным выходом, в данной ситуации, было - пустить себе пулю в лоб, тем самым смыв с себя позор. Это не просто действие с его стороны, это состояние души, как и для самурая императорской Японии.
| QUOTE (Anton-11 @ 11.10.2005 - время: 12:01) |
| офицеры Белой Гвардии были офицерами старой школы, для которых честь не была пустым звуком. Любой дворянин в императорской России (да и не только дворянин) не мог жить, если его честь была опозорена. Единственным выходом, в данной ситуации, было - пустить себе пулю в лоб, тем самым смыв с себя позор. Это не просто действие с его стороны, это состояние души, как и для самурая императорской Японии. |
Ну да. Верно, но не убедительно. Очень зыбкая формулировка... Профукав страну и государственный строй, сбежав за её пределы, офицер осознаёт, что он теперь НИКТО из страны НИГДЕ и, напившись водки за столиком "Максима", вдруг вспомнает о чести офицера и пускает себе пулю в лоб
Вспоминается эпизод из романа Михаила Булгакова "Бег", в котором беглый белый генерал Чернота, рыдая, бьет себя кулаком в грудь и кричит: "Какая у меня была Родина, господа! Эх, господа, какую Родину я потерял!"
| QUOTE (ВедьмАчка @ 11.10.2005 - время: 16:28) |
| И есть у меня подозрение, что современная верхушка российской армии состоит, в основной своей массе, из таких вот Чернотов... и я не знаю ниодного примера, опровергающего это моё мнение (только не надо мне рассказывать о Кравченко, которому для защиты чести понадобилось две пули) |
А при чем здесь верхушка? Может быть у меня дежа вю, но в этом треде приводили очень достойные примеры. Или ты их не разглядела?
Фанни, я, конечно, дико извиняюсь, но, просмотрев всю тему ещё два раза, я не обнаружила достойного примера
А вот я тебе могу привести один примерчик... У меня в городе есть одна скромная, но уже очень влиятельная организация - "Союз ветеранов войны в Афганистане". Народ (из тех, кому честь дорога) организовал рабочие места для инвалидов и фонд в помощь семьям погибших в боях. А ведь, могли бы защищая свою честь пустить себе по пульке...
| QUOTE |
| Это 6-ая десантная рота из Пскова. 84 человека погибли в Чечне. Мужество ! Честь ! Легендарная теперь уже рота... |
| QUOTE |
| 6 парашютно-десантная рота 104 гв. ПДП... вступили в самоубйиственную схватку с противником, превосходящим их по численности в более чем 20 раз. |
Это что касается предыдущих постов.
Что же касается поступка - если дело касается чести человека - а это как не крути понятие субъективное.
К Поступку отнесусь с пониманием и уважением - неважно кто что скажет, но если твои собственные понятия о Достойной жизни перевешивают значимость этой жизни, то покончить с собой - это выход сильного и волевого человека.
И вот, когда человек, прошедший всю эту мясорубку, возвращается домой и не находит ничего лучшего, как пустить себе пулю в лоб - не уважаю. А вот пример, достойный уважения привела в предидущем посте.
Офицеры-афганцы, о которых ты говоришь, в этом посте: "У меня в городе есть одна скромная, но уже очень влиятельная организация - "Союз ветеранов войны в Афганистане". Народ (из тех, кому честь дорога) организовал рабочие места для инвалидов и фонд в помощь семьям погибших в боях. А ведь, могли бы защищая свою честь пустить себе по пульке... " занимались делом, они не совершили ничего такого, в результате чего их честь бы была замарана. Они, напротив, работают на благо Родины. В чем ты видишь бесчестия в их действиях? Приведи хоть один пример!
И офицеры и Совесткой армии, и армии императорской России прошли войну, они не были кабинетными работниками штаба, они знали что такое смерть не по словам, а смотрели ей в лицо и не кланялись ей.
| QUOTE (ВедьмАчка @ 11.10.2005 - время: 17:15) |
| Спасибо! В своё оправдание могу сказать следующее... тут вкралось некое недопонимание - мы говорим об одном и том же, но проблему рассматриваем под разными углами. В приведённых тобою цитатах рассматриваются примеры защиты в условиях боевых действий, а это, согласись, несколько отличается от защиты чести в собственном кабинете. И вот, когда человек, прошедший всю эту мясорубку, возвращается домой и не находит ничего лучшего, как пустить себе пулю в лоб - не уважаю. А вот пример, достойный уважения привела в предидущем посте. |
Ведьмачка, десантникам 6 роты Хаттаб поклялся, что если солдаты их пропустят, то их всех оставят в живых, более того - даже оружие оставят, им просто нужно было пройти. А ведь десантникам никакого трибунала бы за это не было, силы не сравнимые - любой бой был самоубийственный. Им даже ничего не сказали бы, но они все равно предпочли погибнуть.
| QUOTE (russian warrior @ 28.09.2005 - время: 16:01) |
| Адмирал Угаки повел свою группу камикадзе 18 августа 1945 года. Через несколько часов после того, как из Токио пришел приказ прекратить сопротивление американцам. Его последняя радиограмма - "Я один виноват в том, что мы не смогли спасти Отечество и разбить самонадеянного врага. Все героические усилия офицеров и солдат, находившихся под моим командованием..., будут оценены по заслугам. Я собираюсь выполнить свой последний долг на Окинаве, где героически погибли мои войны, падая с небес, как лепестки вишни. Там я направлю свой самолет на высокомерного врага в духе бусидо, В твердой уверенности и с верой в вечную жизнь Императорской Японии. Я убежден, что все войны... поймут мотивы моего поступка, преодолеют все препятствия в будущем и станут бороться за возрождение нашей великой Родины. Чтобы она могла жить вечно. Тенно хенка банзай!" а какое отношение у вас к таким ситуациям? стоит ли таким образом защищать свою честь? Эти люди герои, дураки, психи, или кто-то еще? Является ли честь более ценной, чем жизнь? |
Обсуждая подобный вопрос нельзя забывать о культуральных сосбенностях того кто это делае/собирается сделать.
В японии - это считалось сохранить/востановить честь .
Тоже самое было на Руси в 18-19 вв. - вспомните, это была просто эпидемия самоубийств.. Когда за малейшее "полозновение" или мысль о поползновении на честь заканчивался дуэлью. Я не говорю о карточных долгах, банкротствах и прочих. Считалось, что кровь - смоет позор.
А сейчас - не думаю, что в современной России то же отношение самоубийствам.
В советские времена таким образом зарабатывался хороший дИАГНОЗ. Да и сейчас времена не сильно изменились.. Очень мало кризисных центров. А в тех, что есть - работают люди "старой закалки". Для многих из которых поставить диагноз "Шизофрения с суицидальными тенденциями" что 2 пальца...
а психиатрия - наука доказательная... можно доказать что 2*2= 5 (образно говоря).
новое поколение более подверженно новым (западным веяниям), но оно еще слишком мало...
лично я не считаю, что все суициденты - слабые... и выбравшие самый легкий путь...
Вы мне говорите о воинской доблести и чести в бою. Понимаю. Поддерживаю. Скорблю.
А я вам говорю о несколько иной защите чести... Представьте себе, что кто-то из тех ребят выжил, вернулся домой и дабы защитить честь свою ... ну понятно, да?
Так вот, я говорю в своём примере, что несколько бойцов, потеряв своих товарищей в Афгане (по своей вине, не по своей вине - не мне о том судить) вернувшись домой и создали союз, в то время, как кое-кто пускал себе пули в лоб, вскрывал вены, шагал с крыши...
А теперь, чтобы внести окончательную ясность в вопрос, а может быть окончательно его запутать, повторяю:
Защита чести с помощью подручных средств суицида - весьма сомнительная доблесть.
| QUOTE (ВедьмАчка @ 11.10.2005 - время: 12:43) | ||
Ну да. Верно, но не убедительно. Очень зыбкая формулировка... Профукав страну и государственный строй, сбежав за её пределы, офицер осознаёт, что он теперь НИКТО из страны НИГДЕ и, напившись водки за столиком "Максима", вдруг вспомнает о чести офицера и пускает себе пулю в лоб Вспоминается эпизод из романа Михаила Булгакова "Бег", в котором беглый белый генерал Чернота, рыдая, бьет себя кулаком в грудь и кричит: "Какая у меня была Родина, господа! Эх, господа, какую Родину я потерял!" |
Я не согласна... Из ваших слов следует, что любой совершивший суицид - слабак, который не смог собрать собственных соплей..
Что же до романа Булгакова... Вспомните в Каком году он написан был и что при Советской власти было бы за прославление балогвардейцев... неужели не понятно, что люди писали то, что от них ждали? Я не говорю о тех куто писал искренне считая, что он прав... Просто мнение расходящееся с общей идеологией... было иметь чревато БОЛЬШИМИ последствиями, увы, не радужными...
| QUOTE (Funny Child @ 11.10.2005 - время: 14:53) |
| А то что они не покончили жизнь тотальным суицидом - это значит, что свой долг они выполнили с честью и ее не потеряли даже в эмиграции. Если бы офицер стрелялся после каждого поражения, армии вообще бы не существовало... Поражение - это не потеря чести. |
С потерей Москвы - не потеряна Россия.
Кутузов
| QUOTE (ВедьмАчка @ 11.10.2005 - время: 16:56) |
| У меня в городе есть одна скромная, но уже очень влиятельная организация - "Союз ветеранов войны в Афганистане". Народ (из тех, кому честь дорога) организовал рабочие места для инвалидов и фонд в помощь семьям погибших в боях. А ведь, могли бы защищая свою честь пустить себе по пульке... |
думаю ты путаешь грешное с праведным
| QUOTE (Мессалина @ 11.10.2005 - время: 23:10) | ||
думаю ты путаешь грешное с праведным |
А можно, в таком разе, узнать - что есть грешное, а что праведное?
....
- Правила чести, жертвенности, верности слову, долгу перед страной - могли возникнуть лишь в странах, где был так называемый высший свет. Где в самом деле понимали, в какой стране живут, а не просто пахали и сеяли, где дрались на шпагах, стрелялись на дуэлях... Неважно, какая перед именем стояла приставка: фон, дон, де, мак или ничего не стояло, как у нашего дворянства, но эти люди дрались на дуэлях, стрелялись по самому ничтожному поводу, смывая кровью пятно с чести... но где вы видели, чтобы из-за чести дрался крестьянин? Русский, немецкий, французский?.. Да еще до смерти? Так вот американцев нельзя винить за отсутствие правил чести, ибо в Новый Свет переселялись крестьяне в поисках лучшей доли. И все было бы ничего, если бы эти крестьяне так и жили, озабоченные только тем, как выжить, а потом уже как просто жить с наименьшими затратами ума и усилий. Но они укрепились, а потом... Главная черта простого человека... какая?
Яузов, который слушал с особенным удовольствием, как я поливал проклятую Америку, которую он все еще держал под прицелом оставшихся ракет, ответил первым:
- Ну, отсутствие чести, как вы уже говорили.
- Нет. Главное, - сказал я, намекающе глядя на него, - воинствующее невежество. Тупой человек всегда агрессивен в суждениях. Он никогда не скажет себе, что встретил нечто выше его понимания. Такой безапелляционно заявит, что всякие там Бетховены - дурь, что Пикассо - не художник вовсе, что звездная астрономия - шарлатанство для выманивания денег у простого народа, любая философия - бред, надо под корень!.. Страшно, когда весь народ из таких простых людей, когда идеология простого народа становится идеологией страны! Но есть вещь и пострашнее.
- Что?
- Когда эта идеология начинает экспортироваться в другие страны, где еще живы понятия чести, достоинства, верности слову, а не документу, над которым поработали адвокаты!.. Человек слаб. Когда он видит, что можно не бежать, а идти, когда видит, что можно не идти, а стоять, а то и вовсе сидеть... а потом и лечь, и что в этом, оказывается, нет ничего позорного... вон американцы вовсе ходят с соплями по всей морде и гадят прямо за столом... и ничего! Человек слаб... Постепенно начинают поговаривать, что зато там живут весело, балдеют, расслабляются, отдыхают. А главное в жизни - это не работа, а отдых, балдеж, расслабление, оттяжка!.. Понимаете, когда главным мерилом становится не достоинство человека, а рубль... или доллар, как ни назови, то американцы как бы получают право поучать другие народы. У них этих долларов больше.
Кречет раскрыл рот, но Яузов, не видя, опередил:
- Грешен, одно время смотрел американские боевики. Так обратил внимание на частое словцо, что так и мелькает: "Не будь героем!". Так говорят и полицейские, и преступники, и никто не плюет такому в глаза. Мол, не рискуй, сложи оружие, переноси унижения, забудь о каких-то нелепых понятиях чести, достоинства...
Сказбуш добавил:
- Раньше разведчиков снабжали ампулой с цианистым ядом. Мол, в случае провала... А теперь, когда главной ценностью объявлена жизнь, уже знаем: выдаст всех. Еще до того, как прищемят палец или посветят лампой. Потому стараешься сообщить как можно меньше. Что усложняет любую операцию.
Я видел со всех сторон обращенные ко мне лица. Похоже, задел, если все говорят одинаково, не спорят, а друг друга дополняют. Какой ни разношерстный кабинет, но общая беда...
Я продолжил как можно более убедительно:
- Американцы как раз и побеждают по всему миру, потому... что не прошли эпохи рыцарства, верности долгу, чести, слову. Они сразу начинались как нация лесорубов и золотоискателей, что плавно перешли в банкиров и рабочих. Для американца немыслимо застрелиться, смывая, так сказать, кровью пятно... что было так характерно для всей Европы, в том числе и для России. Этот трусливенький американский образ жизни победил, теперь и наш боевой генерал, обгадившийся при защите Белого Дома, куда там застрелиться: лучше по судам затаскает!.. А все это называется уважением к человеческой жизни... Для американцев нет ничего дороже собственной жизни, от этого они пляшут во всем. Нам труднее это принять, потому что у нас, как я уже говорил, была эпоха верности слову, чести... Были столетия, да что там столетия! - с самых первых дней Руси честь и достоинство ценились выше жизни. А так было до самого недавнего времени...
- Пуго застрелился, когда не получился переворот...
Я отмахнулся:
- Это уже отдельные случаи. Американцы тоже иногда стреляются. Один на сто миллионов. А я говорю о временах, когда было правилом пустить пулю в лоб... или в сердце, чтобы кровью смыть пятно. Это время кончилось с последней большой войной, тогда еще красные командиры стрелялись... да и немецкие тоже. Потому у нас осталась острая тоска по тем временам! И нам хочется возврата... Не в прошлое, а к традициям верности слову, гордости, достоинству. Наш западный мир... а мы тоже относимся к западному миру, хоть и намного беднее, но идеалы те же меленькие и подленькие: побольше жратвы, теплый клозет, видеоаппаратура, поменьше работы да повыше зарплата, и чтоб никаких идей, никаких целей общества, а просто жить, жрать, гадить в чистом туалете, ходить по бабам... Пока еще нет насмешек над трагической любовью Ромео и Джульетты, для нас свято имя Шекспира, но через несколько лет уже над ними начнут насмехаться открыто! Мол, двое идиотов... Любовь, конечно, хорошо, но не убиваться же в самом деле? Предмет любви легко заменим. Вон в любом американском боевике герой, потеряв горячо любимую жену, а то и ребенка тоже, тут же натыкается на девку, с которой уничтожает злодеев и... если между выстрелами и пинками еще не лег с нею в постель, то поженятся сразу же, как последний злодей упадет с простреленной грудью. Человек в западном мире может покончить с собой от зависти, что у соседа больше денег, но никогда из-за несчастной любви, из-за чести......
| QUOTE (ВедьмАчка @ 11.10.2005 - время: 23:16) | ||||
А можно, в таком разе, узнать - что есть грешное, а что праведное? |
Имеете хотя бы легкое представление какая поломанная психика после афгана или нет? И считать таких людей слабыми только потому, что выполнив "свой долг" они оказались никому не нужны... некрасиво.
Не думаю, что ту организацию создали без посторонней помощи... (как говорится мавр сделал свое дело - мавр может умереть)
| QUOTE (Мессалина @ 11.10.2005 - время: 23:44) |
| Имеете хотя бы легкое представление какая поломанная психика после афгана или нет? И считать таких людей слабыми только потому, что выполнив "свой долг" они оказались никому не нужны... некрасиво. Не думаю, что ту организацию создали без посторонней помощи... (как говорится мавр сделал свое дело - мавр может умереть) |
Да где уж нам, холостым да неженатым... Я тебе больше скажу - они ушли воевать за одну страну, а вернулись в другую... Прекрасно понимаю, сама побывала - отлучившись из СССР на три года я вернулась в СНГ
Однако, мавр тоже не просто так на улице под ногами валялся... не надо передёргивать
я говорю, что в стране, в которой традициям - грошь цена в базарный день, где *честь* продаётся и покупается за три копейки пучОк... самоубийство - лишь самый простой вариант решения проблемы. А в ответ слышу только одно - лучше убиться, чем попытаться исправить ситуацию... действительно, мавр может удалиться - в этой стране ему делать нечего...
| QUOTE (ВедьмАчка @ 12.10.2005 - время: 00:04) | ||
Да где уж нам, холостым да неженатым... Я тебе больше скажу - они ушли воевать за одну страну, а вернулись в другую... Прекрасно понимаю, сама побывала - отлучившись из СССР на три года я вернулась в СНГ Однако, мавр тоже не просто так на улице под ногами валялся... не надо передёргивать я говорю, что в стране, в которой традициям - грошь цена в базарный день, где *честь* продаётся и покупается за три копейки пучОк... самоубийство - лишь самый простой вариант решения проблемы. А в ответ слышу только одно - лучше убиться, чем попытаться исправить ситуацию... действительно, мавр может удалиться - в этой стране ему делать нечего... |
Ведьмачка, ведь никто и не говорит, что самоубийство - это есть хорошо. Мы говорим про отдельную часть - спасение своей чести, то есть про то, где традицией положено смывать кровь позором. Солдаты твои из Афгана - не должны кончать свою жизнь самоубийством, если они отвоевали изо всех сил, нигде не халявя и не прячась за спины. Пуля в лоб - это офицерская честь, офицер - он командир, он ведет за собой остальных, он отвечает за их жизни, если он проиграл, из-за его командования погибли другие, то он должен смыть их кровь своей. Такова традиция.
| QUOTE (ВедьмАчка @ 12.10.2005 - время: 00:04) |
| Прекрасно понимаю, сама побывала - отлучившись из СССР на три года я вернулась в СНГ *честь* продаётся и покупается за три копейки пучОк... А в ответ слышу только одно - лучше убиться, чем попытаться исправить ситуацию... действительно, мавр может удалиться - в этой стране ему делать нечего... |
Наверняка не в Афгане была..
и из Афгана войска вывели в 1989 году, а не в 1991.
Если ты так воспринимаешь... Для меня честь - не пустой звук. И плевала я на то, что не которые так считают (про пучки в три гроша ценой).
Вот подобного я не говорила. Я имела в вижу, что не которые люди после этого не могли найти себя и они не живут (они" сброшены на землю", "выбиты из седла"). называй как хочешь... неужели ты намеренно стала бы мучать людей?
В конце концов - это ИХ выбор