Патриархат, матриархат или равенство в БРАКЕ?

С точки зрения математики двойка больше единицы.
Второй аспект действительно сложнее. Цель создания семьи можно описывать как нирвану - в отрицательных терминах. Например, можно сказать, что семья не создается с целью утраты ее членами собственной индивидуальности. Но это мое частное мнение.

Muraki, неужели мы с ВАМИ спорим в СТОЛЬКИХ темах? В лучшем случае мы перекинулись 1-2-мя постами шуточного содержания... Или я что-то проспала? Я поняла, если бы Вы упомянули наш с Pleng'ом "диалог"... А мы "по стольким темам так яростно друг с другом спорим" потому, что вопрос многогранен, и для какой-то темы темы одна грань будет oFFtop'ом, для другой - другая...
Конструктив в чём? Muraki, Вы с вашими эгоистичными взглядами на брак, а возможно и на всю жизнь можете не понять, что эти диалоги не обязательно должны нести контруктив ВАМ! Я ещё к сожалению (а может и к счастью) не имею большого жизненного опыта, а имею только примеры окружающих меня людей. Но людям в душу не залезешь, а тот пример, который я могу рассматривать изнутри (мои родители), отрицательный, и следовать ему я не желаю. В этой жизни я уже успела сформировать некоторые взгляды на некоторые её области. Но, мне интересно увидеть другую "првду" (есть такое выражение: Правд много, а истина одна.), оценить её своими критериями и, возможно, попытаться для себя найти какую-то истину. А как говорится, истина рождается в споре. Вы, Pleng и др. "патриархи"(извините за слово:)) очень смутно объясняете свои предпочтения... Например, кроме аргумента, что в "патриархальной" семье дети получают максимум материнского тепла, я не услышала ничего другого, хоть как-то относящегося к теме. Мне уже пытались объяснить, что такой тип брака "спасёт мир" и т.д.... Много мутного пафоса. Я не оставляю надежды, что где-то в процессе спора-диалога появятся и другие разумные аргументы...
Теперь я Вам объяснила, почему ещё не поставила точку в споре со своей стороны? А теперь, господин Muraki, расскажите мне, в чём ВАШ интерес к таким темам... А ведь я часто видела ваши посты в них...

+

-> Как всегда каждый увидел то, что захотел, а что не захотел, не увидел...
Я предпочитаю арифметику "1"+"1"="2+", где "2"-это 2 индивидуальности, а "+"-это результат единения двух "1"-ниц в "2"-ку.

Angriel, Вы не могли бы пояснить ваше возражение? С чем Вы пытаетесь не согласиться?

Милая Юная Леди, ты пытаешься предоставить выбор, из того, что можешь представить или осознать. Сама форма опроса подразумевает это. Если бы мир был идеальным, вопрос выбора не стоял бы вообще.

Позволю себе придраться к словам. ))) Две сущности (единицы) перестают существовать, сразу за знаком равенства, и на их место приходит двойка. Обращу особое внимание на знак равенства.

Скажи мне, пожалуйста, какую цель ты преследуешь, стараясь сохранить в браке две индивидуальности?

Ну ясное дело, что из того, что могу "представить или осознать". Более того, осознать-то я могу нааааааамного шире, но тему хотела развернуть именно в этом ключе... Иначе бы тема "расползлась" по ответвлением... и стала темой "обо всём и ни о чём"...

Ваше равенство я вообще поняла, как "1"+"1"="1" ... Вероятно, неправильно поняла... Поправьте меня, пожалуйста...
Моё равенство "1" + "1" = "1+1" + "+"... Так будет коректнее...

Цель? Меня этот вопрос заинтересовал. Я сама его себе не формулировала. Попробую сымпровизировать.
Только не цель, а скорее цели...
- взаимный интерес (я не нарцисс, поэтому мне интересны отличные от меня люди)
- сохранение своей индивидуальности (звучит как тафталогия, но я - это я. Я не хочу растворяться)
- возможность предоставления ребёнку возможности быть разным, впитывать от каждого из нас разные черты характера (а не черты одной цельной совместной личности)
- двойной вклад в развитие брака (не от одной личности, а от Меня и от Него)
...первое, что пришло в голову... придумаю ещё что-то добавлю...

Можно задать Вам ответный вопрос?
Скажи мне, пожалуйста, какую цель Вы преследуете, стараясь создать новую другую индивидуальность, положив на её алтарь две бывшие?

Только не на алтарь, а в основу.
Цель - создание долгоживущей сущности. Практически вечной (в зависимости от религиозных взглядов) Цемент раздуваем ветром, но стоит ему соединиться с водой - получится чертовски прочный монолит...(причем и цемент и вода в нем будут присутствовать) Замечу твои цели вполне вписываются в рамки.

Читая эту цель невольно думаю, что ты хочешь запереться в своем браке, не выглядывая наружу. Будут отличные люди. только воспринимать вы их будете вдоем, совокупно.

Теперь химия пошла))) Ты и останешься. Внутри. Только изменишься. Или ты хочешь войти в брак неизменной?

Ваша сущность полюбому в двух телах. Причем скорее всего разнополых. Так что распределение ее будет наравномерным. Но ребенок увидит возможность единства людей, которую ему может предоставить только семья и сектанты-фанатики. Согласись - семья лучше))))

Вы изначально делаей вклад. Вкладываете самое дорогое - СЕБЯ.

Это не похоже на пришло. Это явно там было))) Просто, за ненадобностью, пылилось по углам. Добавляй!

Post Scriptum. Бог мой! Меня покинула сестра таланта(((

А почему не две новые индивидуальности? Или не три? ))) Вот в этом и проблема современности - семья стала мение значительна чем индивидуальности ее создавшие...

Красиво слово молвите... Зачитываюсь прям...
В продолжение... Всегда считала, что в наше время брак мужчине более необходим, чем женщине. Вы правы, цемент радувается ветром и становится монолитом при соединении с водой. Цемент - мужчина. Ветер - время. Вода - женцина. Если ждать слишком долго, то время просто распылит мужчину. Он так и не построит, посадит, родит... Вода от ветра испаряется... Но в жизни почему-то чаще вода становится льдом. Лёд можно потом растопить, а собрать песчинки... увы... Что-то меня на философию потянуло...

Хм... Эти цели похожи на луч света. Он падает на разные предметы (мои и ваши взгляды) и из-за того, что они поглощают разные волны пучка света, предметы видятся нам разного цвета, хотя они всё-равно по форме одинаковы.
Мы говорим об одних и тех же вещах, но описываем это по-разному...

Ваша точка зрения произрастает от того, что Вы ищете второе крыло, чтобы взлететь. Именно так Вы представляете брак.
Я же интроверт, особенно в проявлении чуств. Поэтому перспектива брака меня пугает. И я априори пытаюсь защитить своё Я от посягательств.
Я думаю, именно поэтому нам так трудно принять взгляды друг друга...

Да, такая проблема в сознании людей возникла уже давно.
Самое смешное, что я, возможно, и рада была бы "сделать свой вклад, вкложить СЕБЯ"... Но у меня в голове так прочно засела мысль, что к браку разучились относиться со всей серьёзностью и ответственностью... что вряд ли меня сможет убедить в этом даже мой МЧ, как бы он ни старался.

Нет, ну почему же? Если рассматривать слова Muraki про индивидуальности с другой стороны... То 2 человека могут создать и 5 индивидуальностей, детей, например...

Скорее наоборот, надежный якорь, что бы не улететь... Да и не ищу уж

Именно поэтому ты и используешь термин "МЧ". Потому, что просто не можешь пока назвать его ни "мужем", ни даже "любимым". ТЫ просто исследователь. Но это ПОКА!

С такой неуверенностью в мужчинах либо замуж никогда не выйдешь, либо, если даже и выйдешь, то счастливой семейной жизни не получится.

Мужем не называю, т.к. я холоста, т.е. не состою с ним в браке (даже в гражданском). А ЛЧ... Я не тот человек, который употребляет слово "любовь" и его производные всуе. (Любовь к родителям и мороженному не считается. Я имею ввиду применение этого термина по отношению к другому человеку, не кровному родственнику.) И я уже высказывала своё отношение к этому понятию...
Почему Вы считаете, что потом я перестану быть "исследователем" (чтобы Вы не вкладывали в это слово)? Что произойдёт потом? Я уйду с работы и стану домохазяйкой?

Пророк Pheng пришёл!
Вашими бы устами - да мёд есть... Я буду счастлива, если мне не прийдётся выходить замуж. Иногда это необходимо, например, из-за бюрократических или социальных трудностей, связанных с рождением ребёнка или его учёбы в школе.

Пророк Pheng, скажите, а с женщиной в браке я смогу быть счастлива?

PS: И вообще, Вы как-то странно трактовали мои слова... Я уверена, что "далеко не каждый из них [мужчин-патриархов] осознаёт ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за тех, кого "они приручили" ". Это значит, что я также уверена, что есть такие, которые осознают. И есть ещё мужчины-не_патриархи... А Вы снова обобщаете: НЕУВЕРЕННОСТЬ В МУЖЧИНАХ. Пожааааалууууйста, перед тем, как комментировать мои посты, научитесь их читать, а не видеть в них то, что Вы хотите видеть... PLEASE!!!

можно сделать вывод о том, что ты априори не рассматриваешь брак как положительную форму союза мужчины и женщины. Это из самой лексики следует, из построения фразы - само употребление глагола "придется" однозначно говорит о твоей психологической установке на то, что брак - есть ограничение твоей личности, что-то, на что можно пойти только из под палки, или вследствие стечения тяжелых жизненных обстоятельств.

Это вопрос лесбийскому форуму...

"далеко не каждый мужчина осознает" = по смыслу "количество осознающих менее 100 %". Прости, 0 % сюда также попадает. Так что ничего противоречащего твоим словам я не написал.
Кроме того, важна сама психологическая установка. Пойми, учитывая что "далеко не каждый осознает ...", ты будешь подозревать отсутствие ответственности в каждом мужчине, кого встретишь. А счастливая семейная жизнь и подозрения не совсем сочетаются...
В общем ты как пессимист в известной шутке - считаешь, что стакан "наполовину пустой".
Насчет наличия мужчин-непатриархов - см. результаты опроса.

ЩАС буду разбивать в пух и прах ваши выводы...
Я априори не рассматриваю брак по "вынужденности" как положительную форму союза мужчины и женщины. Поэтому я сказала: " Я буду счастлива, если мне не прийдётся выходить замуж. " И описала варианты, когда брак заключается по необходимости!
Из самой лексики следует, из построения фразы - само употребление глагола "придется" однозначно говорит о моей психологической установке на то, что брак из-за вышеуказанных нужд ( вследствие стечения тяжелых жизненных обстоятельств) - есть ограничение моей личности.
И это всё не отбирает у меня права добавить, что "Я буду счастлива, если я выйду замуж, когда у меня появится желание выйти замуж!"
Ну как? Нашли 10 отличий между вашими и моими словами? Я мыслю шире, чем кажется....

Вы математику в школе учили? Вам не знакома такая истина: если в утверждении не указана область его действительности, то оно распространяется на всю допустимую область. И, если опровергнуть утверждение хотя бы для одной подобласти, то оно считается неверным! Вы говорили о моём недоверии к мужчинам. Не указали к каким => имеем ввиду ВСЕХ. Я выделила min 2 группы М, в которых я уверена => ваше утверждение неверно...

Pheng, да ну что же это такое? Говорили-говорили... и опять на старте оказались.
Разве я ещё не дала понять, что я попросту не буду перекладывать такую ответственность на мужа (если он будет)? Я не буду д/х, а следовательно об рассматриваемой ответственности речь В МОЁМ случае не идёт!!!

Куда смотреть? На 6 из 10 м-н? Опрос пока не даёт статистических данных даже по посетителям этой доски!


PS: что-то меня опять понесло... большая половина поста - чистой воды казуистика, спор ради спора...

Ты себе даже не представляешь насколько изменятся твои взгляды, нет не взгляды даже, а психика, после того как ты родишь ребенка. Правда все чаще и чаще я вижу примеры подавления социальной частью личности даже материнских рефлексов((
Это лирика. На самом деле ты просто повзрослеешь. Ты сменишь свое мировоззрение. И если будешь открыта к развитию, то не раз. А что до работы... Ты чем гордишься-то? Что с радостью воспринимаешь Проклятье Господне?

Уж сколько раз твердили миру.... А как же обряд?

Фенг, не могу пропустить. По поводу результатов - читай тред. Другие просто не голосуют.

Человечество поделено на мужчин и женщин, попытки делить мельче - как раз из неуверенности. Причем это не неуверенность в противоположном поле, а неуверенность в том, что ты СПРАВИШЬСЯ с возникшими проблемами.

В споре рождается если не истина, то понимание. Ну или драка

Солнышко! Мы дискутируем И если ты оставляешь возможности трактовки, создавая пост, то терпи

Почему ты не написала сразу "Я буду счастлива, если мой брак будет добровольным и по любви"?
(Я толкую это так - у тебя просто нет позитивной психологической установки на брак...)

Это не математика, а логика.
Если ты опровергаешь утверждение "Все А - Б" (то есть все "патриархи" - "ответственные"), то по существу ты выдвигаешь утверждение "не все А - Б". Но при этом допустимо как "все А - не Б" (полное отсутствие пересечения понятий), так и "некоторые А - Б" (частичное пересечение). Я понял твой пост как первое только потому что захотел это увидеть. Ты не можешь запретить мне оценивать твои посты так, как я захочу их оценивать (особенно в случаях, когда ты оставляешь неясности - тут правильно Ангри говорит...).
И есть еще одна существенная ошибка:

Не понял, какая первая группа, а вот вторая - как я понял это НЕПАТРИАРХИ.
То есть если "непатриарх" - значит априори считается тобой ответственным и хорошим мужем? Прости, это не так. "Непатриарх" вполне может бросить тебя, детей и т.д., как только найдет "верную и домашнюю"... В них как раз до конца никогда уверенной быть нельзя...

ЗЫ (Ангри)

Сто раз уже писал почему, и не хочу повторяться...

А ВОТ С ЭТИМ

Я АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН!!!!


(так, где там плюсы завалялись....)

Этот пост - вообще квинтэссенция феминизма и женской логики...

Смотрите как интересно тут все получается:

но при этом

То есть обязанности мужчины - неоспоримы. Как только речь идет об обязанностях женщины - сразу начинается равноправие...

1. Это сверхтонкая забота о муже... Интересно, его самого хоть спросят, нужна ли ему такая забота?
2. Делаем вывод, что если жена работает, то видимо чаще видит мужа? Наверное они работают в одном месте...

Ключевое слово - МНЕ. Желания мужа, на чьи деньги ему лучше покупать подарки (может он вообще подарки не любит?), в расчет не берется в принципе...

А про подарки уж просто смешно. Чтобы подарить Вам подарок надо письменное разрешние от Вас получить или устное?

Будучи человеком разумным, я осознаю, что после рождения ребёнка могу поменяться. Но это произойдёт только в том случае, если мои взгляды и установки к этому времени ещё будут не до конца сформированы. Ощущая в себе прямо страсть к самооценке, самовоспитанию и развитию, я могу предположить, что к моменту рождения ребёнка я только укреплюсь в своих нынешних взглядах.
Мне нравится учиться, работать, что-то познавать и созидать. Я атеист, работу не считаю проклятьем Господним, более того: считаю, что человек развивается только в процессе созидания чего-то. Речка есть только тогда, когда её воды текут. Иначе - болото, а в болоте начинают рости камыши и тп.... итог - нетУ реки, нет её...

Обряд?

А давайте мыслить шире. Вселенная поделена на галактики... попытки делить мельче - как раз из ложной уверенности, что ты вообще что-то значишь...
Не нравиться такое сравнение? Тогда оставьте мне возможность делить мужчин на убийц и не_убийц, на блондинов и брюнетов, на ответственных и неответственных...

Angriel, нет, ну Вы меня удивляете. Такие интересные мысли... и тут такая ограниченность в рассмотрении вопроса...
Гм... можно вопрос? А Вы на пенсию копите? Или Вы думаете, что Вы в один и тот же день потеряете физическую способность работать и умрете?
Те 2-6 месяцев, когда я не смогу плодотворно работать даже из дому, я постараюсь обеспечить банковским счётом, которого хватит, чтобы не работать это время.

Ага... Или приглашение в мясорубку...

Angriel, просьба: не обращайтесь ко мне такими терминами, как "Солнышко!". Меня это ставит в тупик. Сразу представляюсь себе 15-ней глупышкой с чупа-чупсом вместо соски во рту...

--------------------

Потому, что я не верю в любовь, и отчасти потому, что я не верю в то, что захочу по каким-то неведомым причинам замуж...

Да, Вы имели право так говорить. Но ведь и сами понимаете, что сказанное вами не есть правильно выбранным вариантом.

... 1-я группа - ответственные патриархи... Я же не гворила, что не во всех патриархах неуверена, я говорила, что есть такие...
Меня бросить? А это как?
Да и потом, моя уверенность в неп-х всё-равно не будет проверена на деле, т.к....

А бразды правления... включают в себя и полную ответственность за денежное обеспечение семьи? Или Вы просто говорите о главенстве мужа, как лидера, т.е. решающего спорные вопросы?


----------------

To ev_74
А поставить вопрос ребром Вы не пробовали?

----------------

А зачем тогда семья? Или Вы думаете, что желание детей и жены видеть папу и мужа дома чаще исходит ТОЛЬКО из заботы о нём?

Pheng, я могу сказать, что все ваши посты - это...
...квинтэссенция скороспелых выводов, нежелания разбираться в конкретных ситуациях и успешных попыток мыслить шаблонами.
Почему бы Вам было сначала не спросить у неё, как это она всё связала? А не делать такое безапеляционное заявление в презрительно-ироничной форме?

Молодец!

Кто?

Представь себе мужа пришедшего домой с работы со словами - все, теперь работать буду один день в неделю. Зарплата - в 5 раз меньше. А в освободившееся время буду ... модельки самолетиков клеить - такой у меня способ самореализации, не хочу замыкаться только на тупом забивании бабок... И это мое право делать свой выбор!

ЗЫ про подарки - подарки без согласия одаряемого делать нельзя (но это мое ИМХО...)

МОЛОДОЙ ЛЕДИ

Все равно вопрос остался... По твоему выходит, что если патриарх - то может быть и ответственный и неответственный, а непатриарх - автоматом считается ответственным... С какого рожна, спрашивается?

Мне надоел термин ответственность... Ходим все вокруг до около... Давай я скажу как тебя понял...
ТЫ НЕ ХОЧЕШЬ ВЫХОДИТЬ ЗАМУЖ ВООБЩЕ, а ЕСЛИ И ВЫЙДЕШЬ - ТО ХОЧЕШЬ В ОДИНОЧКУ СОДЕРЖАТЬ ВСЮ СЕМЬЮ (себя, мужа, детей).
Я правильно понял?
Если правильно, тебе на самом деле не стоит выходить замуж... Одной тебе будет легче...

Ну да, почти так... Я, кстати, это уже писала...

Но, если я и захочу замуж, то я не просто хочу "В ОДИНОЧКУ СОДЕРЖАТЬ ВСЮ СЕМЬЮ", а хочу видедь в роли мужа человека, создающего уют домашнего очага. А это, как Вы понимаете, не так-то просто... Но в тоже время видеть в нём сильную, духовно самодостаточную личность... На дух не перевариваю подкаблучников и мягких мужчин... Нежных и в то же время жестких - другое дело... Но это всё такое сложное сочетание... Его трудно встретить в людях...

(дурным голосом)
Чтоб не пил, не курил...
Чтоб цветы всегда дарил...
Был к футболу равнодушен...
И в компании не ску....
(далее совсем дурным голосом - сам себя стесняюсь)

Нет, далеко не только в России. Наши девушки, когда уезжают зарубеж замуж выходить, тоже зачастую сталкиваются с ситуацией, что муж её обеспечивает, а она из-за этого и слова наперекор пискнуть не может...
Наши мужчины вон тоже голосуют за 1-й тп брака... просто подсознательно им хочется командовать жёнами. А сами прикрываются красивыми словами про разделение обязанностей и уважение к домохазяйкам-матерям... Не все, конечно, лукавят... Но есть и такие...

--------------------

Ну зачем Вы так...?
Цветы приятно, но лучше живые в горшочке...
Футбол? Это дело я уважаю. Не увлекаюсь, но когда есть свободная минутка смотрю и хожу на матчи...

"Я женщина по имени хочу..." © Пугачёва
... а голосок-то у меня не лучше будет...

Наши женщины вон тоже голосуют за 2-й и 3-й типы брака... просто подсознательно им хочется командовать мужьями. А сами прикрываются красивыми словами про равенство обязанностей и самореализацию... Не все, конечно, лукавят... Но есть и такие...

Браво, Pheng!!!


Вывод: М и Ж друг друга стоят...


Скромно так добавлю... Я подсознательно хочу, чтобы мною командовали... но никогда не говорю это вслух... Такой вот парадокс... 8-О

Да пожалуйста. Значит я пойду искать себе хорошо оплачиваемую работу. Но естественно тогда основные заботы о детях и большинство домашних дел (из-за отсутствия у меня времени) лягут на его плечи. И что-то мне кажется, он на это не пойдет. Так как не очень любит заниматься домашними делами, тем более в большом объеме. На работу ему ходить проще.
И был у нас момент, когда я сама ему сказала "Уходи со второй работы". Хотя деньги были не лишними, но уж больно он усталый все время был.
А хобби у него уже есть. Это футбол. Всплывали разговоры об охоте. Но он разумный человек и понимает, что не все сразу.

Подарки я все-таки дарю, когда у меня возникает желание подарить конкретному человеку что-либо и не спрашиваю его разрешения. Какой же тогда это подарок?! Но я не обижусь, если он посчитает, что ему эта вещь не нужна и распорядиться с ней так как он считает нужным.