Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Альтернативный способ жизни

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Альтернативный способ жизни -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: [1]2345

LegLover
Собственно, это наша общая с Юникорном тема. Он предложил мне ее открыть, хотя я и сомневался, что это может быть интересно для многих.
Во всяком случае, было бы очень важно узнать мнение форумчан о РЕАЛЬНОСТИ альтернативы для нашего образа жизни.
Ни для кого не секрет, что мы живем в бурное время. Все очень быстро меняется. Техногенез порождает информационный шок, гиподинамия разрушает физиологию. То, что мы называем развитием - это, в первую очередь, новые способы и средства нарушения естественного равновесия нашего вида с окружающей средой.
Очень многие пытаются предлагать альтернативные пути и способы жизни. Часть из них - утопичны, другие представляют собой способы извлечения прибыли из общечеловеческих проблем. Но так ли уж невозможна альтернатива? Да и нужна ли она? Может быть, не стоит напрягаться, все само собой образуется?
Kondor
QUOTE (LegLover @ 12.08.2005 - время: 19:50)
Ни для кого не секрет, что мы живем в бурное время. Все очень быстро меняется. Техногенез порождает информационный шок, гиподинамия разрушает физиологию. То, что мы называем развитием - это, в первую очередь, новые способы и средства нарушения естественного равновесия нашего вида с окружающей средой.
Очень многие пытаются предлагать альтернативные пути и способы жизни.
Но так ли уж невозможна альтернатива? Да и нужна ли она? Может быть, не стоит напрягаться, все само собой образуется?

Так уж получается, что многие сотни лет люди изобретают и внедряют всё новые способы и средства нарушения естественного равновесия нашего вида с окружающей средой.
И это всегда считалось развитием.
И называется это словом: "цивилизация".

Куда она приведет человечество, вряд ли кто-то сможет сказать достаточно определенно.

А насчет альтернативных вариантов - можно бы и поговорить, но где они, эти альтернативные варианты?!
Mermaid
LegLover Не могли бы Вы рассказать более подробно, что подразумевается под альтернативным способом? Это что-то типа ухода в тайгу?
МУСЕЧКА
Или опять предлагается уход в природу с картошкой?
Поясни, разъясни, а мы уж скажем, годится ли такой вариант или он утопичен .
АКЕЛЛА
QUOTE (LegLover @ 12.08.2005 - время: 19:50)
Собственно, это наша общая с Юникорном тема. Он предложил мне ее открыть, хотя я и сомневался, что это может быть интересно для многих.
Во всяком случае, было бы очень важно узнать мнение форумчан о РЕАЛЬНОСТИ альтернативы для нашего образа жизни.
Ни для кого не секрет, что мы живем в бурное время. Все очень быстро меняется. Техногенез порождает информационный шок, гиподинамия разрушает физиологию. То, что мы называем развитием - это, в первую очередь, новые способы и средства нарушения естественного равновесия нашего вида с окружающей средой.
Очень многие пытаются предлагать альтернативные пути и способы жизни. Часть из них - утопичны, другие представляют собой способы извлечения прибыли из общечеловеческих проблем. Но так ли уж невозможна альтернатива? Да и нужна ли она? Может быть, не стоит напрягаться, все само собой образуется?

Я думаю,что это утопия,позно уходить куда либо,хоть с картошкой,так и без оной......Всё что сделано,всё сделано нашими руками..я конечно обопщаю... no_1.gif
tutka
Цивилизация наша куда-то не туда ушла. Думаю, что если бы развитие вида Homo sapience пошло не по техническому направлению, а в сторону внутреннего совершенствования, многих вех в истории, вроде войн, удалось бы избежать.
74-75
Под альтернативной жизнью понимаю здоровый образ жизни.
То есть : абсолютно без алкоголя,секса,онанизма,курения,наркотиков ... и с занятиями спортом.
Format C
А вот такой пример:
"Два приятеля окончили школу и задумались над выбором будущей профессии.
Один решил стать программистом и стал им. Сидит по 16 часов в день перед компом, пьет кофе для взбадривания, мало двигается.
Другой решил стать лесничим: живет прямо в заповеднике, следит за лесом, объезжает каждый день на лошадке свои владения!"
Типа - придумывать ничего не надо. Альтернативные пути существуют. Надо только вовремя их выбирать.
Осирис
QUOTE
LegLover Не могли бы Вы рассказать более подробно, что подразумевается под альтернативным способом? Это что-то типа ухода в тайгу?
QUOTE
...Другой решил стать лесничим: живет прямо в заповеднике, следит за лесом, объезжает каждый день на лошадке свои владения!"
Думаю, что население планеты скоро так и разделиться. (скоро, в планетарном понятии, может лет через тыща.)
Unicorn
QUOTE (Kondor @ 13.08.2005 - время: 03:34)
Так уж получается, что многие сотни лет люди изобретают и внедряют всё новые способы и средства нарушения естественного равновесия нашего вида с окружающей средой.
И это всегда считалось развитием.
И называется это словом: "цивилизация".

Мне кажется, что о том, куда может завести, скажем, пренебрежение экологическими проблемами (в том числе и "экологией" образа жизни человека), на форуме уже очень много слов было сказано. Для большинства изъяны технократической цивилизации в последнее время стали очевидны - тем не менее, даже видя эти изъяны, большинство так и продолжает жить, принимая эту ситуацию как должное и ничего не меняя, живя по инерции. В то же время поиск и практическое воплощение альтернативного образа жизни с каждым годом всё явственнее превращается из утопии в необходимость.


QUOTE
Не могли бы Вы рассказать более подробно, что подразумевается под альтернативным способом? Это что-то типа ухода в тайгу?

QUOTE
Или опять предлагается уход в природу с картошкой?
Поясни, разъясни, а мы уж скажем, годится ли такой вариант или он утопичен.

По-моему, мы с Легги уже не одно копьё сломали, пытаясь заводить разговор об альтернативе нашего существования. Может быть, будут конкретные и конструктивные идеи от форумчан?
QUOTE
Под альтернативной жизнью понимаю здоровый образ жизни.
То есть : абсолютно без алкоголя,секса,онанизма,курения,наркотиков ... и с занятиями спортом

А кто же сказал, что занятие сексом - нездоровое? Как раз жёсткое воздержание от сексуальной жизни наносит организму такой же вред, что и неумеренное им злоупотребление с массой партнёров. Во всём хороша мера.

В общем, пока что я не буду раскрывать свои идеи насчёт альтернативного образа жизни - интересно для начала, что предложат уважаемые форумчане. Легги, думаю, ждёт того же. Высказывайтесь!
Tarzan
QUOTE (Format C @ 13.08.2005 - время: 06:37)
А вот такой пример:
"Два приятеля окончили школу и задумались над выбором будущей профессии.
Один решил стать программистом и стал им. Сидит по 16 часов в день перед компом, пьет кофе для взбадривания, мало двигается.
Другой решил стать лесничим: живет прямо в заповеднике, следит за лесом, объезжает каждый день на лошадке свои владения!"
Типа - придумывать ничего не надо. Альтернативные пути существуют. Надо только вовремя их выбирать.

Если все разом устремятся в лесничии, лесам придет кирдык!

Думаю, что в рамках существующей цивилизации пути назад к природе уже нет. Боюсь, сосуществование техногенного образа жизни и "первобытного" в гармонии невозможно. Вы не задумывались, почему в последнее время пишется очень много книг и ставится много фильмов о природных катаклизмах планетарного масштаба и проблемах выживания человечества. Эти идеи просто витают в воздухе.
Нас слишком много на этой планете и с каждым годом становится все больше и больше. И каждый уже привык у телевизору, стиральной машине, холодильнику и т.д. Мы привыкли брать нефть, руду, лес... а назад отдавать то, что вызывает загрязнение окружающей среды. Но загрязнение это - загрязнение для нас. В природе все устроено очень целесообразно. То, что является отходом жизнедеятельности для одной формы жизни - потребляется с удовольствием другой. Кто и когда придет на смену человечеству - пока неизвестно, но то, что придут - это похоже, неизбежно.

*** какаклизм исправлен biggrin.gif

Это сообщение отредактировал Tarzan - 13-08-2005 - 18:20
LegLover
QUOTE (Unicorn @ 13.08.2005 - время: 11:14)
В общем, пока что я не буду раскрывать свои идеи насчёт альтернативного образа жизни - интересно для начала, что предложат уважаемые форумчане. Легги, думаю, ждёт того же. Высказывайтесь!

Ну, вообще-то, мы с Юни не единственные люди на Земле, задумавшиеся о неблагополучии Homo Sapiens. Так ли уж важно, что предложит кто-то из нас. Интересно, мнение других.
А для того, чтобы очертить область обсуждения, достаточно сослаться на любую обзорную работу. Вот, например, цитата из книги Петра Дейниченко "XXI век: история не кончается".

Выжить на краю бездны
Страх перед новым технологическим <машинным> миром связан еще и с его непостижимостью. Во второй половине XX века значительная часть талантливых, мыслящих и знающих людей оказалась в совершенно невероятной в прежние эпохи ситуации - они перестали понимать, как работают вещи, которыми они ежедневно пользуются. Они не знают, как их изготовить и как починить, если они сломались. Нет, конечно, каждый может сам научиться ремонтировать автомобиль или телевизор. Но ремонт все чаще сводится к замене вышедшей из строя детали новой, которую привозят со склада или покупают в магазине. К тому же, работоспособность этих вещей зависит от постоянного притока энергии или поставок горючего, на что повлиять никак невозможно.

Люди начинают опасаться вещей, потому что в глубине души бояться остаться беспомощными. Тысячу лет назад затерянный в сердце Русской равнины крестьянин, живший, может быть, в окружении враждебных племен, чувствовал себя вполне уверенно. Он знал, как вырастить хлеб и откормить скот, он знал, как выследить зверя в лесу, как сделать из его шкуры полушубок или шапку, он знал, где растут целебные травы, он умел владеть оружием, и если не мог выковать себе оружие сам, шел к кузнецу, который жил неподалеку. Безусловно, были секреты мастерства, но они были доступны каждому, кто хотел ими овладеть - в отличие от современных технологий, которые приносят плоды лишь в результате сложно организованных согласованных усилий множества людей, которые могут и ничего не знать друг о друге. Эта безымянная взаимозависимость отнюдь не порождает чувства ответственности - чиновники от энергетики спокойно без предупреждения отключают электричество, не думая о последствиях, а шахтеры блокируют железную дорогу, по которой составы с углем идут на электростанцию, - но вызывает беспокойство и постоянное чувство неуверенности. Любой крупный сбой кажется провозвестием конца света.

Если XXI век избежит глобальных катастроф, это ощущение в развитых странах мира будет только усиливаться. Современная цивилизация уже сегодня кажется нам ненадежной, и все растущее количество мрачных прогнозов связано не только с эффектом рубежа тысячелетий, но и с ощущением зыбкости нашей машинной и механистичной цивилизации и неизбежности ее краха. Именно это чувство лежало в основе контркультуры и <альтернативных стилей жизни>, расцвет которых пришелся на шестидесятые годы XX века. Они и по сей день имеют массу приверженцев, немалая часть которых именует себя антиглобалистами.

Центральное положение контркультуры восходит к утопической традиции. Смысл его в том, что истинная природа человека искажена общественными установлениями, и необходимо вернуться к истокам, к <естественному> человеку, который по природе своей добр, честен, терпелив и чувствителен. Этот <естественный> человек должен вернуться к первоосновам бытия и жить простой <естественной> жизнью, отказавшись от разрушающих душу благ цивилизации, подчинивших людей бюрократической и безликой государственной машине. И если XIX век пел гимны машине и человеку как части общественной сверхмашины, ее идеальному винтику, то конец XX века отверг саму идею мира-машины. (Парадоксально, но это случилось тогда, когда частью повседневной жизни стали совершенно удивительные машины, в XIX веке просто немыслимые). Мир-машина обречен на гибель, ибо механизм, сколь бы совершенным он ни был, рано или поздно не может не сломаться.

Беннет Бергер, долгие годы изучавший жизнь сельской коммуны хиппи в Калифорнии, рассказывает о том, как формируется <идеология выживания>1. Слова <Мы выжили!> (We survived!) произносятся с ликующей гордостью , идет ли речь о суровой зиме, засухе или любовном треугольнике. Исключительно ценится любое умение - земледельческие навыки, владение ремеслом или поварским искусством - словом, все, что помогает <выжить> и утверждает в коммунаре чувство независимости от покинутого общества. Почему общество вообще необходимо покинуть? Потому что цивилизация уверенно идет к гибели.

Контркультура, отмечает Бергер, - это культура Апокалипсиса. Конец света - излюбленная тема бесед в коммуне. В любом тексте там прежде всего вычитываются прежде всего <дурные вести>: кризисы, революции, стихийные бедствия, атомные взрывы, самоубийства. Бергер писал это четверть века назад, в середине семидесятых. С тех пор многие элементы "контркультуры" вошли в культуру массовую. Сегодняшние СМИ питают прямо-таки болезненное пристрастие к плохим новостям - потому что люди жить без них не могут...

Хорошие новости не удерживаются в сознании и не меняют его критического настроя. Глубокий пессимизм по отношению к судьбе цивилизации сочетается у коммунаров оптимистическим предчувствием судьбы их общины. В каком-то смысле они даже заинтересованы в гибели цивилизации: тогда их деревенская стойкость, их мудрость, их умение выживать и не сдаваться обретут смысл. Отказавшись от технологии и комфорта, они искусственно поставили себя в условия, когда все дается тяжким трудом, личным усилием. Этот путь не кажется им абсурдным только потому, что его озаряет видение вселенской катастрофы, и только поэтому он становится путем спасения. Одновременно, пока цивилизация не пала, это дает им и утраченное чувство уверенности, возможность ощутить себя <настоящими людьми>.

У альтернативных стилей жизни давняя традиция. В XVIII и XIX веке они получили чрезвычайно широкое распространение в Северной Америке и, надо сказать, не так уж отличались от тех, что потом предлагали хиппи. Так, коммуна <Онеида>, основанная в 1848 г., продержалась более 30 лет и потом, как это ни удивительно, была преобразована в акционерную компанию. Получила она известность благодаря экзотическим формам интимных отношений, групповому браку и попыткам контроля над генетическим отбором. Напротив, для коммун <шейкеров>, первая из которых появилась в 1776 г., характерны коммунизм, половое воздержание, строгая дисциплина и порядок в сочетании с мистицизмом. Две коммуны шейкеров продолжали существовать еще в 1980 году.

Кто только не организовывал коммуны - христиане, разуверившиеся в официальной церкви, самозваные пророки, улучшатели человеческой породы, приверженцы эзотерических учений, борцы за свободу, сексуальные революционеры и просто циничные хозяйчики, желавшие попользоваться дармовым трудом наивных людей. Во многих коммунах эти черты смешивались самым причудливым образом, но главное всегда оставалось - коммунары стремились уйти от общества и современной цивилизации, чтобы жить простой <правильной> жизнью. (Это отличает коммуны, в том числе и религиозные, даже от самых радикальных сект, приверженцы которых не отказываются от жизни в обществе).

Новый расцвет коммун пришелся на шестидесятые и семидесятые годы. Они вошли в моду во всех промышленно развитых странах, за исключением, может быть, Японии. О количестве их трудно судить - только в Австралии в семидесятые годы одновременно существовало около 600 альтернативных коммун. В Соединенных Штатах число их исчислялось едва ли не тысячами. Основателями их становились странствующие йоги, поэты-хиппи, процветающие художники, покровители искусств, рабочие и теологи. В большинстве случаев эти люди ничего не знали о своих предтечах и не преследовали каких-то четко сформулированных целей. Им просто хотелось убежать подальше от этого мира - не случайно большинство коммун возникало в горных малонаселенных районах, где, как предполагали многие провозвестники гибели цивилизации (или конца света, если хотите) <избранные> - то есть, коммунары - выживут и обретут свободу, счастье и возможность строить новый мир по-своему.

Беглецы от цивилизации убеждены в правильности своего выбора. Разве мир не стоит до сих пор на пороге ядерной войны? Как бы ни складывались международные отношения, но мы до сих пор способны несколько раз уничтожить все живое на Земле, и ракеты всегда готовы к пуску. Разве не убивает природу экологический кризис, все признаки которого видны невооруженным глазом? И при этом у отдельного человека все меньше и меньше возможностей повлиять не то что на судьбу планеты - даже над своей собственной судьбой он почти не властен. А когда мир рухнет, что останется?

Предчувствие конца, ощущение духовной и материальной хрупкости современной цивилизации не дает покоя многим. Один из провозвестников постиндустриального века Роберто Вакка писал в 1973 г. в книге <Пришествие темного века>: <Настало время всерьез подумать об устройстве независимых <рабочих модулей>, которые сохраняли бы знания и технологии цивилизации, с тем чтобы знание пережило грядущую эру тьмы и дало бы начало новой эпохе>.

С легкой руки калифорнийских хиппи идеи альтернативного образа жизни распространились и дали многообразные плоды. И вот уже один из московских учителей говорит в 1999 году: <Детей надо уводить в леса, потому что они все равно будут там жить. Мы ведь в любом случае больше спокойно не проживем. Я учу детей либо игнорировать общество, либо уметь подчинять себе мелкие коллективы. Учу воровать - идеи, например. Учу, что проще всего рассыпаются сложные структуры... Государства умеют рассыпаться в песок за один день. И оставляют после себя самые простые и самые крепкие структуры - землячество, преступную группировку, семью, племя...>2

Стремление к выживанию в сочетании с подготовкой к концу света наложило отпечаток на все альтернативное движение на Западе. Парадоксально, но стремление к новым постиндустриальным ценностям, к созданию альтернативных способов жизни привели к возрождению старых и, увы, не слишком безопасных идей, которые заставили насторожиться даже радикалов. Крупнейший теоретик экоанархизма Мюррей Букчин пишет, что в среде "зеленых" формируется мифический образ <человечества>, которое угрожает выживанию всего живого мира. <Человечество по иронии судьбы оказалось поругано самими людьми - как проклятая форма жизни, которая только разрушает мир и угрожает его целостности.>3

Немецкий исследователь Х. Глязер пишет, что выход из общества может способствовать полному отрицанию прогресса, достигнутого индустриальным обществом. Простая жизнь способствует <образованию иерархических патриархальных структур... На границе движения <зеленых> страх перед радиацией сливается с раздражением, вызываемым нашествием иностранцев, стремление к сохранению чистоты природы сочетается со стремление к сохранению чистоты немецкого народа...>

В самом деле, стремление укрыться от мира в небольших самодостаточных общинах, где все были бы равны и ограничивались бы минимумом, где духовные ценности заняли бы место ценностей потребительского общества, может привести (и, если коммуна существует достаточно долго, как правило, приводит) к обычному для таких утопических коммун исходу - появлению авторитарного лидера, нетерпимость к чужакам и иному мнению и, наконец, к индивидуальной свободе. Это более чем вероятно, потому что человек, входящий в такую общину, каким бы он ни был мягким, терпеливым, чувствительным, искренним, спокойным (все это качества, развитию которых, как полагают, способствует альтернативное движение), начисто лишается способности критически воспринимать действительность, особенно в том случае, если не вступает в них сознательно, а растет там с самого детства. <Какой выбор могут сделать люди, рожденные и выращенные в искусственных условиях общинной жизни, тенденциозно воспитанные и представления не имеющие о той, другой жизни, которую теоретически они могут выбрать?> - писал в начале XIX века один из критиков шейкеров.

Альтернативные идеи, в соответствии с которым общество должно состоять из небольших полузамкнутых и автономных общин, по-прежнему остаются притягательными для интеллектуалов - как у нас, так и в других странах мира. Трудно сказать, почему это происходит. Может быть, горожанам просто нравятся пасторальные утопии. Маленькие чистые домики среди садов и лугов, каждый волен делать, что хочет, но вместе с тем, поступая так, он добывает себе пропитание и работает и на общее благо, никаких коптящих заводов и автомобилей, никакой суеты... Словом, никаких <напрягов>, никакого стресса... <Человек будет менять виды деятельности - работа в городе и в деревне, смена каждодневных занятий. Сады и живые изгороди послужат нишами для диких животных... Будет использована солнечная и ветровая энергия, а отходы будут собираться, превращаться в компост и повторно использоваться. В производстве продукции главным станет качество, а не количество: дома, мебель, посуда, одежда будут делаться на годы, возможно, на поколения...> <Общество будет состоять из рассеянных общин без определенного центра. Освобожденные от угнетающей рутины, от мешающего угнетения и неуверенности, от груза спешки и ложных потребностей, от оков авторитета и иррационального нажима, люди наконец впервые в истории смогут осознать свои возможности как члены общества и часть природы>. Эта безмятежная утопия в изображении Букчина как-то странно напоминает свободный труд наших месяцами сидящих без зарплаты трудящихся на своих садовых участках. Вроде бы мило, но представьте себе, что, кроме этих участков, больше ничего в мире нет...

Иное дело - интеллектуалы, рассуждающие о подчинении человека интересам Природы, необходимости следовать ее законам, создании культа Жизни... Возможно, им просто нравится заглядывать в бездну. Одна из рискованных и популярных теорий, которые могут оказать непосредственное влияние на социальную историю будущего века, - это идея подчинения общества экологическому императиву, переключения всей деятельности человечества на спасение биосферы.

Примечания

1. Berger B.M. The survival of a counterculture: Ideological work and everyday life among rural communards. Berkeley, 1981.
2."Известия", 21.09.99.
3.Букчин М. Реконструкция общества. Ниж. Новгород, 1996, с.22
Blacki
Вопрос-то в чем?
Существует ли альтернатива? Так образ жизни каждого альтернативен образу жизни любого другого.
Цивилизация в тупичке и что же нам делать?
Так давай глобальненько, без сетований: можно ли изменить направление развития человечества и соскочить с техногенной иглы?
Как именно и что предпринимать?
А то выглядит приглашением в кумушки: "Ежли б я была царицей..."
2 Tarzan: респект -
КАКА-КЛИЗМ - экологическая катастрофа...
Unicorn
QUOTE (Blacki @ 13.08.2005 - время: 18:18)
Цивилизация в тупичке и что же нам делать?
Так давай глобальненько, без сетований: можно ли изменить направление развития человечества и соскочить с техногенной иглы?
Как именно и что предпринимать?

Именно так вопрос в теме и был задан. Спасибо за уточнение! bleh.gif
Шпанский МУХ
наберите по google.com.ru "клетка для орхидей"
весьма альтернативно, и этот форум - как ощутимый шаг к альтернативе wink.gif
МУСЕЧКА
Из всей простыни, что скинул нам Леглавер, я сделала вывод - альтернативный путь для человечества - губителен. Особенно эти кучки людей, находящихся в замкнутом обществе. Сами исследователи в конце концов приходили к этому неутешительному выводу. Значит, этот путь - ошибочен. Надо искать другой.
Variola Vera
Можно уточнить??? Речь идет об "альтернативе" для Человека или для человечества??? Тема интересная, хочется разобраться в своих мыслях!
LegLover
QUOTE (Maria B. @ 13.08.2005 - время: 23:10)
Можно уточнить??? Речь идет об "альтернативе" для Человека или для человечества??? Тема интересная, хочется разобраться в своих мыслях!

Видишь ли, моя субъективная точка зрения состоит в том, что глобальных рецептов не существует. Да и вообще рецепты губительны. Просто каждый человек интуитивно чувствовует, что ему вредно, а что полезно. Вот эти-то интуитивные стремления отдельных людей, в том случае если они складываются, порождают значимые изменения в обществе. Поэтому ни я, ни Юникорн не пытаемся ничего изобретать, а просто оцениваем разные способы. То что в одно время и в одном месте не походит, при других обстоятельствах может пригодиться.

А Мусечка меня когда-нить до самоубийства доведет. К ее сведению АЛЬТЕРНАТИВА - это то, что противоположно, но никто эту альтернативу не определял. Для одних альтернатива - жизнь в коммуне хиппи, для других - в монастыре, для третьих - (как для Фукуоки) изобретение и совершенствование экологических технологий. Все способы различны, и самое смешное, что именно один из них и реализуется в конце концов. Но ОДИН из ТЫСЯЧ. Какой же? - вот что интересно...
А остальные отомрут сами... Вот такая азартная игра...
nightbear
На мой взгляд все альтернативные варианты жизни утопичны - мы живем на маленьком шарике, население увеличивается с гигантской скоростью, ресурсы иссякают с такой же скоростью... Уйти в тайгу и жить оторванно от цивилизации - максимум на 50 лет - и там достанут... Изолированная коммуна по типу орхидеи в банке - деградация и умственная и физическая (генетическая) - тупик...
Лично я вижу единственный, хоть и фантастический, реальный выход из тупика нашей техногенной цивилизации - колонизация других планет (не надо сгоряча кидаться тухлыми помидорами - лучше подумайте и найдите другой, более реальный вариант).
Kondor
QUOTE (LegLover @ 13.08.2005 - время: 23:25)
А Мусечка меня когда-нить до самоубийства доведет. К ее сведению АЛЬТЕРНАТИВА - это то, что противоположно, но никто эту альтернативу не определял.
Вот такая азартная игра...

LegLover, это ты брось, про самоубийство!!!

А вообще...

ОК. Возьмусь за роль оппонента.
Человеческая цивилизация приходит к технологиям, которые экономят энергию и ресурсы.
Цивилизация начинает перерабатывать свои собственные отходы и превращать их в новые ресурсы.
Чем не альтернатива?
devil_2.gif
nightbear
QUOTE (Kondor @ 13.08.2005 - время: 23:52)
Человеческая цивилизация приходит к технологиям, которые экономят энергию и ресурсы.
Цивилизация начинает перерабатывать свои собственные отходы и превращать их в новые ресурсы.
Чем не альтернатива?
devil_2.gif

В связи с ростом населения это не альтернатива, а просто выигрыш во времени для разработки настоящей альтернативы.
Kondor
QUOTE (nightbear @ 14.08.2005 - время: 00:00)
В связи с ростом населения это не альтернатива, а просто выигрыш во времени для разработки настоящей альтернативы.

Ну тогда хотя бы намекните на ваши понятия альтернативы!!!
А то пока получается какая-то бредовая беседа о необходимости некоей альтернативы, а какой - хрен его знает...
bomb.gif
МУСЕЧКА
QUOTE (LegLover @ 13.08.2005 - время: 23:25)


А Мусечка меня когда-нить до самоубийства доведет. К ее сведению АЛЬТЕРНАТИВА - это то, что противоположно, но никто эту альтернативу не определял. Для одних альтернатива - жизнь в коммуне хиппи, для других - в монастыре, для третьих - (как для Фукуоки) изобретение и совершенствование экологических технологий. Все способы различны, и самое смешное, что именно один из них и реализуется в конце концов. Но ОДИН из ТЫСЯЧ. Какой же? - вот что интересно...
А остальные отомрут сами... Вот такая азартная игра...

Какой темперамент! Ты решил объяснить мне, что такое альтернатива? Спасибо.

Разве надо обязательно нудно и долго мне было говорить о том, что сейчас человечество идет по техногенному пути развития, и стало быть та самая альтернатива для него – это уход в природу, вместе с картошкой. Ну зачем было это говорить? И так ведь понятно. Не нравится мне такой путь. Он – искусственный. Если бы все жили племенами в чистом поле, то , наверное, нашлись бы те, кто техногенный путь считал бы панацеей для людей. Всегда находятся те, кто не принимает общепринятого, сложившегося, неизбежного. Даже в группе из трех человек есть оппозиционер, что уж говорить о человечестве в целом.

ЛегЛавер, если не хочешь, я не буду больше писать здесь.
poster_offtopic.gif
b0bgray
На ваш вопрос, возможен ли альтернативный путь развития, есть встречный вопрос - а он нужен ? Найти то, что каждый для себя ищет, вполне возможно в рамках любой цивилизации, в том числе и нашей, технократной. А вопрос "правильного" в принципе тут стоять не может, так как пока неясен конечный пункт, невозможно сказать, правильна ли дорога.
Variola Vera
Мдя,согласна с Мусечкой -автор темы "давит"!!! А мнения разные важны, не правда ли, даже простые типа "альтернативы нет"! Или я не права??? Само слово "альтернатива" предполагает наличие альтернативной мысли.
Мне кажется, автор ждет обсуждения на "своем " уровне", но не все до него дотягивают!! Если можно, немного "примитивней", а то темы интересные, а потом начинаются "дебри"!! Я вот постеснялась "простым " языком постить свою точку зрения!!! А так хотелось! Извините!!!
LegLover
QUOTE (МУСЕЧКА @ 14.08.2005 - время: 02:28)
ЛегЛавер, если не хочешь, я не буду больше писать здесь.
poster_offtopic.gif

Вот горе-то! Я стараюсь вносить в тред оживляж, а получается нудно и долго...
От меня требуют точных и ясных описаний, а когда привожу цитату из книжки, называют ее "простыней" и говорят, что ЛЮБАЯ альтернатива ГУБИТЕЛЬНА... А впереди - эсхатологический финал... Не проще ли сразу застрелиться, чтоб не мучиться? bleh.gif

В действительности, дело обстоит так. Кто-то искренне уверен, что все идет нормально. Милости прошу в тему. Напишите, что вас всё устраивает. Кто-то считает, что впереди людей ожидает тотальный кирдык и избежать его не удастся. Тоже убедительно. Можно и эту точку зрения защищать.
Но, как показывает статистика опросов, большинство распределилось между этими двумя крайностями. Некоторые просто надеются "на авось". Типа ничего менять не нужно - все как-нить само собой утрясется, стоит ли голову ломать. А некоторые полагают, что надо заранее стелить соломку, пробовать разные способы, отличные от общепринятых. Разве стоит их всех скопом записывать в дураки и игнорировать? Вот и всё.

Ирония Мусечки насчет картошки относится к тому, что я похерил свой престижный бизнес и предполагаю реализовать экологический проект. Смысл этого проекта в попытке создать на небольшом участке земли самовосстанавливающийся биоценоз (или агроценоз, если угодно), который не требовал бы интенсивных затрат на поддержание равновесия между отдельными видами. Существование в таком биоценозе с одной стороны исключает большинство сельскохозяйственных операций, а с другой позволяет вкусно кушать и выживать не без приятности.
Вот этот-то образ жизни Мусечка и считает искусственным, о чем и пишет.

Мусечка, мне исключительно ценно услышать от тебя, какой путь ты считаешь естественным? Я буду искренне огорчен, если ты покинешь тред.
0090.gif
Tarzan
На мой взгляд человек по своей природе хищник, завоеватель. Вся история человека - это история экспансии. Как биологический вид он не может развиваться в замкнутой системе. Можно сколь угодно долго обсуждать альтернативные пути, но закон эволюции не обманешь. Путь замкнутых экосистем - это тупиковый путь. Конечно интересно создать некую модель и попытаться реализовать ее на куске земли, огороженном забором. Но это невозможно распространить на все человечество.
Так что колонизация других планет, похоже, это единственная альтернатива неизбежному коллапсу земной цивилизации.
МУСЕЧКА
Для меня очень важно участвовать в темах, созданных тобой. Твои размышления, твои ориентиры – это для меня тот самый параллельный мир, который мало доступен моему пониманию, который манит своей непознанностью. Даже часто копирую твои посты, чтобы прочесть их более внимательно, подумать, найти что-то близкое для себя, приемлемое. И – о, чудо – бывает, что нахожу. Но вот в этой теме и в треде о счастливой жизни, наши с тобой взгляды слишком полюсны, что, я думаю, не мешает и не помешает нам общаться и дальше.

Когда я говорила о «долго и нудно» - это не относилось к тебе, это была речь о том, что мне не хотелось бы так говорить, а обойтись лишь выводом. Но ты не любишь голословные выводы, тебе интересно, как происходит процесс их «делания». Изволь…

Уход в природу от технократической цивилизации – как альтернатива человеческому роду – это утопия. Так, опять вывод… Вертаюсь в зад… Прогресс / в том числе и научно-технический/ остановить нельзя. Он идет по своим законам и будет двигаться. Большинство его достижений созданы для удобства и облегчения жизни людей. Но как и во всем хорошем, которое невозможно в чистом виде, есть и так сказать, побочные эффекты. Вот они-то и наносят вред. Но принимаем же мы лекарство, если оно необходимо, несмотря на побочные эффекты, не отказываемся от лечения. Так может, стоит искать не альтернативу лекарству, а то, что способно уменьшить или вовсе снять нежелательное воздействие?

Мы можем принять его блага и отрицательные стороны, или отказаться, демонстрируя свое неприятие. Самому прогрессу от этого не холодно, ни жарко. Караван все равно идет…Возврат к природе выглядит как альтернатива для инфантильной личности. Даже живя на поле, в созданном тобой райском уголке, ты будешь пользоваться благами цивилизации. Даже тем же шлангом, чтобы полить свой картофель. Ну об этом я , кажется, уже говорила. Другой общественно-политический строй, уклад жизни и кусочек цивилизации на отдельно взятом участке земли – не больше чем кукольный домик для ребенка. Мы сами – плод уже этой самой технократической цивилизации, мы – ее детище. С рождения мы пользуемся всем тем, что она нам дала, даже принимаем это, как должное, не удивляемся, почему микроволновка оставляет холодной на ощупь посуду, а курица при этом зажаривается. Так стоит ли зажигать лучину, если в доме проведено электричество?

Примеры общин, живущих в глухомани по собственно созданным законам – это вообще не альтернатива. Это тупик. Образ жизни в таких общинах, духовно-интеллектуальное развитие людей – тоже тупиковый путь. И в отдаленном будущем , если такие общины действительно будут существовать, как единственно возможный способ жизни людей, нас ждет цивилизация отупевших, рефлексирующих личностей, стада уровнем чуть повыше среднего рогатого скота. Словом, предлагается модель первобытного стада, которая уже была. И выдается это за что-то новое, за открытие и новый взгляд. А так как законы развития цивилизации никто не отменял, то следующей ступенью существования таких общин будет рабовладельческий строй и так далее по возрастающей.

Можно, я свою альтернативу выживания изложу в другом посте? А то опять получается постельное белье. Кстати, в слове «простынь» нет ничего обидного. Это термин в журналистике, означающей просто большой по объему материал, занимающий подвал газетного листа. Но объем не исключает интересность материала.
LegLover
Мусечка, ты очень точно заметила, что для того, чтобы сделать правильные выводы, необходимо начать с простейших понятий, и только оперируя ими можно построить разумное доказательство.
Абсолютное большинство высказываний, которые зашиты у нас в голове - это чьи-то выводы, сделанные за нас. Трудно, а порой невозможно отделить готовые формулировки от реальных фактов. Поэтому абсолютно согласен с тем, что в таком серьезном вопросе, как моделирование будущего, необходимо начать с элементарного. С понимания того, откуда вообще берутся понятия, которыми мы оперируем.
Вот замечательная цитатка из беседы с величайшим мистификатором всех времен и народов Кастанедой. Если рассматривать его как философа (которым он безусловно и являлся) и простить ему фантастическую реальность его произведений как форму подачи материала, то к его словам стоит прислушаться.

Кастанеда: Возможно, что-то вроде этого. Но мы должны
начать с понимания, как говорит дон Хуан, что в мире существует
гораздо больше, чем мы признаем. Наши обычные ожидания насчет
реальности создаются социальным договором. Нас обучают как
видеть и как понимать мир. Трюк социализации - убедить нас в
том, что описания, с которыми мы соглашаемся, определяют
границы реального мира. То, что мы называем реальностью - это
только один из способов видения мира, способ, который
поддерживается социальным договором.

Кин: Тогда маг, как гипнотизер, создает альтернативный мир
построением различных ожиданий и манипулированием намеками,
чтобы создать социальный договор.

Кастанеда: Именно. Я пришел к пониманию магии в терминах
идеи Талкотта Парсонса о глоссах. Глосс - это совместная
система восприятия и языка. Например, эта комната - один из
глоссов. Мы насобирали вместе наборы изолированных восприятий -
пол, потолок, окно, светильники, ковры и т.п., чтобы создать
общность. Но мы должны были быть обучены складывать мир вместе
таким способом. Ребенок разведывает мир с малым количеством
предвзятых мнений, пока его не учат видеть вещи тем способом,
который отвечает тем описаниям, с которыми каждый соглашается.
Мир является соглашением. Система глоссинга кажется похожей на
нечто вроде хождения. Мы должны учиться ходить, но раз мы
учимся, мы подвергаемся синтаксису языка и режиму восприятия,
который в нем содержится.

Кин: То есть магия, как и искусство, обучает новой системе
глоссинга. Когда, например, ван Гог порвал с художественной
традицией и нарисовал "Звездную ночь", он в результате сказал:
вот новый способ взгляда на вещи. Звезды живы и вращаются в
своем энергетическом поле.

Кастанеда: Отчасти. Но есть различие. Художник обычно
просто переделывает старые глоссы, которые подходят для его
членства. Членство состоит в том, чтобы быть экспертом по тем
смысловым намекам, которые содержатся в культуре. Например, мое
первоначальное членство, как весьма образованного западного
человека, было в европейском интеллектуальном мире. Невозможно
выйти из одного членства, не будучи введенным в другое. Можно
только переделывать глоссы.

Кин: Дон Хуан ресоциализировал или десоциализировал Вас?
Обучал ли он Вас новой системе значений или только методу
срывания старой системы, так что Вы могли бы видеть мир как
восхищенное дитя?

Кастанеда: Дон Хуан и я не согласны с этим. Я говорю, что
он реглоссировал меня; он говорит, что он деглоссировал меня.
Обучая меня магии, он давал мне новый набор глоссов, новый язык
и новый способ видения мира.


Я в своем следующем постике постараюсь обосновать те понятия, которые могут оказаться полезными для оценки разных способов жизни.
LegLover
Для начала хотелось бы обратить внимание на то, что всё, чем люди занимаются в жизни, основано на стремлении ее сохранить. Однако в природе жизнь отдельного живого существа значит достаточно мало. Для природы существенным является сохранение вида. Но интересы особи, популяции и вида в целом – это совсем не одно и то же. Для того чтобы реализовать эту иерархию ценностей в правильном порядке (сначала вид, потом отдельное сообщество, и уж только потом отдельная особь), природа генетически определила систему внутривидовых отношений, позволяющих животному только то, что не противоречит коллективному выживанию. Некоторые наивные люди полагают, что мораль – достижение человеческой цивилизации. Увы, это не так. Система врожденных запретов и предпочтений существует у всех живых организмов, и человек получил ее в готовом виде от своих предков. Первобытные люди (которых ты определила уничижительным термином «стадо») имеют самую категорическую форму морали из всех возможных. Эта система настолько значима, что для первобытного человека собственные интересы являются ничтожными по сравнению с интересами его сообщества, ради которого он, не задумываясь, принесет себя в жертву.
Что касается юридических норм, то они как раз вторичны. До тех пор пока не было собственности и необходимости в ее сохранении и защите, люди руководствовались одной моралью. Собственность привела к появлению второй системы регулирования отношений – юридической. В эту систему вошли и наиболее значимые моральные императивы.
До тех пор, пока сохранялось естественное равновесие нашего вида со всеми остальными и с биосферой в целом, ВНУТРИВИДОВОЙ морали человеку хватало. Однако по мере усиления техногенеза это равновесие оказалось нарушенным. Человек получил несбалансированное преимущество перед другими видами и злоупотребил им. В настоящее время мы имеем очевидный факт: техногенез вполне последовательно разрушает биосферу. Классический антропоцентрический принцип «человек есть мера всех вещей» оказался в этих условиях недостаточным. Если мы хотим сохранить для нашего вида возможность БИОЛОГИЧЕСКОГО существования, мы обязаны от него отказаться и заменить пресловутым «экологическим императивом».
Смысл его сводится к добровольному подчинению требованиям экологического равновесия. Иными словами, мы обязаны ПЕРЕД благом нашего собственного вида, ставить ОБЩЕЕ благо всех видов живых организмов. Только такая этика способна обеспечить нам выживание в современных условиях. Так как этические нормы в условиях цивилизации (в отличие от природы) не обязательны для исполнения, этот императив следует сделать юридическим. Т.е. законом. Исполнение закона подразумевает контроль и ограничение прав. Т.е. фактически речь идет об экологической диктатуре. Именно об этом говорят радикальные экологи.
Вот так все тайное становится явным. Хе-хе… Представляю реакцию демократической общественности… ущемление их прав по сравнению с правами хомяков и тараканов…
lol.gif
Mermaid
LegLover уравнивание прав человека и хомячков - здоровая языческая идея. 0096.gif

Unicorn, напрасно Вы сразу начали бодаться.

Дело в том, что если говорить об абстрактной альтернативе, то можно, например, начать с завтрашнего дня выпивать по бутылке водки в день. Гарантирую, что изменится всё - круг общения, обстановка в доме и работа. И мысли, наверняка, другие будут в голове.

А если не подходить к вопросу так радикально, то, как уже предлагалось ранее, можно просто сменить город на село или лес. Я, например, бОльшую часть жизни прожила в деревне и живу в данный момент, так как мы решили, что ребенку лето лучше проводить вдали от города. Так вот, наблюдая за реакцией мужа, прожившего всю жизнь в городе, я уверена, что даже в современной деревне Вы получите незабываемые впечатления, очищение организма и просветление.
Особенно благотворное влияние заметно на людях из столицы. У них организм так интенсивно начинает избавляться от "шлаков", что практически у каждого первого начинаются головные боли.
И так как практически круглогодично нужно заниматься физическим трудом,
по моим наблюдениям, на всей нашей улице (65 дворов) всего двое мужчин с животами. Остальные имеют красивое тело с умеренно развитой мускулатурой.
Кроме того, неспешная размеренная жизнь и ум настраивает на бОльшую созерцательность. У меня, помниться, от информационного голода сначала была самая настоящая "ломка" - я начала смотреть ток-шоу. А потом как втянулась, и стала получать несравненное удовольствие от этой размеренности и готова была петь хвалу рутине.

Но речь, как выяснилось, идет немного о другом - об уходе от цивилизации и создании Эдема на отдельно взятой площади. Я думаю, многое зависит от расположения и размеров этого самого участка. Конкретно в нашей средней полосе, я думаю, это невозможно. В следующем посте постараюсь более конкретно объяснить свою точку зрения.
МУСЕЧКА
Вот и я , как обещала. Извини, что не отвечаю на твой следующий пост, но мне надо время, чтобы его обдумать. То, что я изложу – это мое личное мнение. Ты, конечно, можешь посчитать его petitio principii, но тем не менее…
Альтернатива, на мой взгляд, в создании экологически чистых механизмов, двигателей. Использование энергии Солнца, приливной волны, ветра – естественных источников энергии. Двигателей, работающих на водороде, полученном от электролиза воды. Надо развивать эти направления. Но пока, при всем явном их преимуществе, такие двигатели не будут изготавливаться в массовом порядке, поскольку компании, занимающиеся переработкой нефтепродуктов, этого не допустят. Но со временем, мы к этому придем, ведь прогресс не остановишь, а земные запасы не безграничны. Вот только успеем ли не загадить так планету, что она уже умыться не сможет?

Есть интересный проект создания электростанции на Луне, аккумулирующей солнечную энергию и передающей ее на Землю по лазерному лучу на специальные приемники. И это не фантастика. А батарейки, работающие от энергии нажатия? Не поручусь за точность изложения, я в этом не специалист, но перспективы мне понравились. Конечно, космические корабли не смогут летать без горючего, но это же совсем другой вопрос. Сейчас мы о наземных механизмах, губящих нашу голубую планетку.

Кстати, в случае самом ужасном – ядерной катастрофе, ты всерьез полагаешь, что те, в лесу, в экологически чистом загоне, смогут выжить? Да если такое произойдет, не дай Боже, выжившие поневоле попробуют начать заново кучками людей, затерянными в отдалении друг от друга, выращивая что-то, ну, мутантные овощи, например. Да, жизнеутверждающая картина. И ты еще всерьез призываешь начать это делать заранее? Quo vadis, Леглавер?

В общем я – за технократический путь развития, за совершенствование человека, развитие науки, искусства и т . д. и т .п . И при этом за использование экологически чистых источников энергии. Ведь если все вышеперечисленное, вместе с т.д. и т.п. будет и дальше развиваться, то придем мы, обязательно к тому, что будут созданы механизмы, не наносящие вреда ни людям, ни планете в целом! Аминь! На то он и прогресс, чтобы прогрессировать /извини за тавтологию/.
nightbear
ИМХО альтернативный путь развития человечества должен решить две основные проблемы:
1. Истощение ресурсов (в том числе и экосферы, пригодной для жизни человека).
2. Прирост населения, который уже грозит перенаселением. То есть проблема жизненного пространства и пропитания.
Поэтому любой из предлагаемых вариантов предлагаю проверять на соответствие этим задачам.
Замкнутая экосистема и экологический диктат решают только первую проблему...
Mermaid
Значит так. Когда я прочитала статью об общинах, у меня возникло четыре вопроса.
1. На какой широте они распологались?
2. Где жили. (я имею ввиду - в палатках или, скажем, в коттеджах)?
3. Чем питались?
4. Поддерживали ли они связь с внешним миром?

Я подумала о чисто технических аспектах построения подобного проживания например, конкретно в наших муромских лесах.

Возьмем общину из 40 человек, Линдблад предлагал 15-20, умножим на два, полагаясь на естественный отбор. Далее, нам нужно очень большая площадь для обитания, с лесом, полями и речкой либо большим озером. Постольку постольку "наше северное лето - карикатура южных зим", палатки ставить не будем, а выроем землянки, или, что намного лучше, поставим деревянные дома. Соответсвенно часть леса вырубаем.
Затем нам нужно чем-то питаться. На одну семью из 3-6 человек нужны 1 корова, 2 поросенка, несколько овец, но это уже для изготовления теплой одежды и валенок. Можно еще и кроликов, потомк как я сомневаюсь, что пушной зверь у нас в достаточном количестве. Значит, к каждому дому пристраиваем скотный двор. Плюс, дабы не зарости грязью, ставим хотя бы одну баню на общину.
Далее, растительная пища. От пасленовых культур скорее всего придется отказаться, так как они требуют слишком много ухода (эх, прощай кетчуп). Засеваем поля пшеницей, рожью, овсом и проч. (+ лошадь в скотный двор)
Опять таки, земля не только истощена, но и отравлена хим. удобрениями. Поэтому урожай возможно будет не так велик, как хотелось бы, и вместе с полезными микроэлементами там будут и всякие пестициды-гербициды.
И за всем хозяйством нужен постоянный уход, без праздников и выходных. Зимой, конечно, землей не занимаются, но есть масса других дел.

Далее, что касаемо здоровья. Травы, оно, конечно, хорошо, но, опять таки, земля не та, что прежде. Плюс наши организмы, с детства протравленные антибиотиками и прочими лекарствами. И потом, травы помогают не при всех болезнях. Значит, снова с силу вступит естественный отбор.
И женщинам снова надо будет беспрерывно рожать, соответственно, в 30 лет это уже будет старуха без половины зубов. Думаю, что половина умрет неразродившись или от сепсиса и родовой горячки. Кстати, о косметике, как декоративной, так и лечебной, придется забыть. cray.gif

Опять таки даже в самые стародавние времена существовала торговля. И если мы решили жить совсем обособленно, то придется попрощаться с солью, хлопком, да даже с подсолнечным маслом, так как не вызревает в нашей широте подсолнечник.

Есть еще один момент - определенный годовой темпоритм работ. И у непосвещенного человека зима может наступить внезапно)

А навыки, нужные для жизни? Начиная от молочения зерна, заканчивая обороной от диких зверей?

В общем, по-моему, дело это слишком хлопотное и бесперспективное. И весь романтический налет очень быстро улетучится. И для духовного развития, скорее всего, не будет ни времени ни сил.

Для борьбы за здоровье планеты надо не убегать, а пытаться сделать в своём нынешнем положении. А если цель - обрести внутренний покой, и в одиночку это не получается, то можно уйти в монастырь или съездить на ту же Випасану.
SPLIXXX
Я читаю мнения уважаемых форумчан и задаюсь вопросом: мы говорим об альтернативном пути сейчас или о том переломном моменте, когда мы пошли по техногенному пути? Честно говоря, мне интересно, а кто выбирал? Или так спонтанно сложилось?

Еще я почему-то вспомнил "Матрицу". Если помните, Смит, во время пытки Морфеуса, говорил о людях как о вирусе, который, потребив и уничтожив все ресурсы на одной территориальной единице, ищет другую. Это действительно так, мы потребляем ресурсы нашей планеты, бесплатно нам доставшиеся, достаточно бездумно, хотя сейчас вроде бы уже потихоньку начинают бить тревогу..

А теперь более конкретно по теме. Почему мы пошли по пути техногенному, а не иному, мне сложно сказать. Но, придумав колесо, мне кажется, человек уже определился. Да, биологически мы не менялись уже 35 000 лет и, по заверениям ученных, так и используем не более 20% возможностей своего мозга (интересно, а как они это вычислили? wink.gif ), но что явилось бы альтернативой? И сейчас я ее не вижу. Колонизация планет? Но для этого нужны еще более развитые технологии, это не альтернатива wink.gif тут налицо другая проблема - ограинченности природных ресурсов и перенаселенности планеты, но ИМХО это из другой оперы.

Альтернативного, в плане глобальном, пути нет, уже поздно. Даже если ты лесник - ты будешь пользоваться лопатой и носить болотные сапоги, результат, опять же, нынешнего пути. Просто в рамках выбранного можно находить другие варианты - то же лесничество подойдет, но, повторюсь, это альтернативная тропинка в рамках выбранного пути. Может, если у нас случится ядерная война после наезда штатов на Иран или случится природный катаклизм в виде ледникового периода - тогда что-то изменится. А так - нет, выбор сделан.

PS Вспомнился рассказ Саймака, "Однажды на Меркурии", где коренными обитателями планеты были шары, парившие повсюду. И во время разговора с землянами было сказано: "Мы начали с того, до чего вы не дойдете и через миллион лет" (может, я вру цифру, но она была очент внушительна, уж простите).

Страницы: [1]2345

Архив форума Серьезный разговор -> Альтернативный способ жизни





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва