| Мавзон |
|
(Харут-Марут @ 08.02.2013 - время: 05:35) (mjo @ 08.02.2013 - время: 04:56) В моем понимании простое решение это то, которое легче всего принять. Которое вроде как на виду. Про последствия при этом обычно не задумываются. ок, тогда поясню: особых усилий что бы навести порядок на кавказе не надо. У Сталина, в своё время, получилось быстро и надолго. |
| Харут-Марут |
|
(Мавзон @ 09.02.2013 - время: 14:21) (Харут-Марут @ 08.02.2013 - время: 05:35) (mjo @ 08.02.2013 - время: 04:56) В моем понимании простое решение это то, которое легче всего принять. Которое вроде как на виду. Про последствия при этом обычно не задумываются. ок, тогда поясню: особых усилий что бы навести порядок на кавказе не надо. У Сталина, в своё время, получилось быстро и надолго. вы это сейчас зачем пишите? вы думаете меня это как то задевает, или пытаетесь меня провоцировать? может вы какое то от этого удовольствие получаете? потому что сталин в свое время, "быстро и на долго" в позу поставил и русский народ. различие только в том что русским это хватило еще на дольше, и им это пошло на пользу. |
| yellowfox |
|
(Мавзон @ 09.02.2013 - время: 14:21) (Харут-Марут @ 08.02.2013 - время: 05:35) (mjo @ 08.02.2013 - время: 04:56) В моем понимании простое решение это то, которое легче всего принять. Которое вроде как на виду. Про последствия при этом обычно не задумываются. ок, тогда поясню: особых усилий что бы навести порядок на кавказе не надо. У Сталина, в своё время, получилось быстро и надолго. Быстро и надолго, но не до конца. Надо было на Колыму переселить, и никаких войн в 90-е бы не было... |
| Харут-Марут |
|
(yellowfox @ 09.02.2013 - время: 17:44) (Мавзон @ 09.02.2013 - время: 14:21) (Харут-Марут @ 08.02.2013 - время: 05:35) ок, тогда поясню: особых усилий что бы навести порядок на кавказе не надо. У Сталина, в своё время, получилось быстро и надолго. Быстро и надолго, но не до конца. Надо было на Колыму переселить, тоже самое можно сказать и о русском и о украинском народе. |
| Sinnerbi |
| Сталин поступил дико и нецивилизованно. Представители европейской цивилизации в таких случаях в то время поступали иначе. Найдите и почитайте в инете Наставление войскам Вермахта по контрпартизанским действиям, а лучше инструкции зондер команд. Немцы очень дисциплинированный народ и все инструкции выполняют четко. Поэтому в Белоруссии погиб каждый 5й житель. А задача и у зондер команд и у НКВД была одна и та же - лишить снабжения прячущиеся в лесах нерегулярные вооруженные формирования. В Чечне численность всех таких формирований достигала численности пехотной дивизии. Последняя банда была уничтожена в 1970г. |
| tomsoyer3 |
|
(Харут-Марут @ 08.02.2013 - время: 03:03) (mjo @ 08.02.2013 - время: 02:35) (Харут-Марут @ 08.02.2013 - время: 01:43) две войны которые растянулись на 15 лет вы называете "простым" решением? Конечно простое. Простое решение вовсе не означает правильное. Как раз чаще всего наоборот. простое рещение в моем понимании это когда особых усилий не надо. 15 лет мне сложно назвать что были без усилий. Уважаемый оппонент. Я, наверное, не достаточно ясно выразился и справку привел для иллюстрации моей мысли о том, что массированные боевые действия в данной республике приведут к большим человеческим жертвам и материальным потерям! При этом я совершенно не против локальных войсковых операциях, если они подкреплены достоверной разведывательной информацией. Сейчас основную роль должны играть правоохранительные органы и спец службы. Получение оперативно важной информации, а не простое уничтожение ее носителей! |
| andronvip |
|
(Харут-Марут @ 07.02.2013 - время: 03:19) (tomsoyer3 @ 07.02.2013 - время: 02:02) Ваши предложения, сударь. Очень буду благодарен! хоть это и густо населенные республики, но их можно изолировать. просто на время никого не впускать и не выпускать. возмемь дагестан, там 42 административных деления, выбрать одно из них, и просто, тупо проверять каждую квартиру. на одно здание примерно 20 человек хватит, там ведь не в каждой квартире сидят вооруженные до зубов боевики. сколько времени занимает проверка квартиры? думаю 20 человек за один день смогут полностью проверить хотя бы одно жилое здание. вы должны понимать что речь идет максимум, о 2 тысячах "боевиках"(и то, это я замахнулся). и вот так от северных делений спускатся к южным, по одному, просто банально все квартиры проверять. По-моему, Вы просто прикалываетесь. Я угадал? |
| andronvip |
|
(Харут-Марут @ 07.02.2013 - время: 01:52) (tomsoyer3 @ 07.02.2013 - время: 00:59) <q>Во что именно верит, поясните пожалуйста?</q> <q>в весь этот тероризм. там проблему с "тероризмом" можно решить меньше чем за месяц.</q> Вы что-нибудь слышали о том, как Павел Грачёв, бывший перед первой чеченской кампанией министром обороны, обещал навести порядок в Чечне силами одного десантного батальона? в чечне такого не было и что? с ЧР таких зачисток не было Вы в этом уверены? Может раскроете секрет, на чём основывается Ваше мнение? |
| Харут-Марут |
|
(tomsoyer3 @ 24.02.2013 - время: 19:39) массированные боевые действия в данной республике приведут к большим человеческим жертвам и материальным потерям! с чего вы взяли? Сейчас основную роль должны играть правоохранительные органы и спец службы. Получение оперативно важной информации, а не простое уничтожение ее носителей! где я говорил про их уничтожение? andronvip По-моему, Вы просто прикалываетесь. Я угадал? нет, я на полном серьезе Вы что-нибудь слышали о том, как Павел Грачёв, бывший перед первой чеченской кампанией министром обороны, обещал навести порядок в Чечне силами одного десантного батальона? слышал. но я не говорю об одном батальоне. как раз таки чем больше они это тянут, тем все будет ухудшатся. вырастает новое поколение которое ничего кроме войны не знает. Вы в этом уверены? Может раскроете секрет, на чём основывается Ваше мнение? да потому что мне расказывали полностью противоположные истории. знаю людей которые возвращаясь в село нашли его разбомбленным с маленькими детьи. дети явно были не с автоматами. и врядли туда приходили люди проверять не вооружено ли население. и потому что таких как б@раев наоборот подкармливали. если встретитесь с чеченским парнем которому от 15-25 лет и который жил в чечении, обратите внимание на темы на которые с ним можно общатся. вы думаете это от чего? изза их национальности? или может потому что "они это впитывают вместе с молоком матери"? это просто потому что они выросли в войне, учится и читать книги они уже не способны. тоже самое ждет дагестан если там с этим быстро не разобратся. а дальше больше ничего и не нужно: к ним рядом сядет человек и начнет обьяснять что они самые лучшие в мире, только потому что родились мусульманами. и что все эти ученные, богачи, и интелектуал никто потому что они "неверные". И ВСЕ, вот вам готовый ваххабит. надо с ваххабитами разобратся как можно быстрее, что бы эта болезнь не смогла заразить других людей. Это сообщение отредактировал Харут-Марут - 24-02-2013 - 21:44 |
| ласомбра |
(tomsoyer3 @ 07.02.2013 - время: 00:31)если его выманили в засаду, то почему уничтожили, а не захватили живым. Ведь он мог дать ценную информацию, в том числе по проведенному терракту.. Так вот, его уничтожение: это не компетентность силовиков или целенаправленно убрали "концы в землю"? захват "живым" это сложная операция. для нее нужна хорошая подготовка. специально обученные подразделения. не простые ваяки. и плюс везение... применяется такой маневр в редких случаях. при особой необходимости. скорее всего такой необходимости и подготовки не было... нас как то подняли. ночью на дорогу. ловить какого то пряника. командир вывел нас куда то. и дал команду. курить в кустах. на вопрос. мол как же мы его поймаем в кустах. он скорее всего на машине прет. был ответ. если он вас. ночью на дороге увидит. откроет огонь. сидите в кустах и курите... его и без вас поймают...))) |
| Marinw |
|
Действия может и правильные. Но меня смущают два момента. Первое - в каждом сообщении об уничтоженных таким образом боевиках упоминается - главарь банды. Сообщения такие идут каждую неделю. Сколько же там банд? Второе - убитых объявляют причастными ко всем ранее совершенным преступлениям. Получается, что там 100% раскрываемость терактов? |
| Mandylipp |
(Sinnerbi @ 10.02.2013 - время: 01:07)Сталин поступил дико и нецивилизованно. Представители европейской цивилизации в таких случаях в то время поступали иначе. Почитайте лучше как Рузвельт переселили в лагеря 120 тыс. японцев в 1942 году. Видимо он это сделал крайне гуманно и демократично. |
| Харут-Марут |
|
(MANDY @ 01.03.2013 - время: 06:33) (Sinnerbi @ 10.02.2013 - время: 01:07) Сталин поступил дико и нецивилизованно. Представители европейской цивилизации в таких случаях в то время поступали иначе. Почитайте лучше как Рузвельт переселили в лагеря 120 тыс. японцев в 1942 году. Видимо он это сделал крайне гуманно и демократично. 1: японцы были на своей земле? 2: среди японцев были герои американской армии? 3: сколько японцев погибло? Marinw Первое - в каждом сообщении об уничтоженных таким образом боевиках упоминается - главарь банды. Сообщения такие идут каждую неделю. Сколько же там банд? там щас тоже самое что было в ссср до высылки. каждое преступление, трактуется как "терористический акт", и замешана там банда. надо задавать такие вопросы:из скольки человек состояла эта банда? большинство "банд", это 2 или 3 человека, если не один... Второе - убитых объявляют причастными ко всем ранее совершенным преступлениям. Получается, что там 100% раскрываемость терактов? с раскрываемостью проблем нету. те что сделали, те и раскрывают. |
| yellowfox |
(Харут-Марут @ 01.03.2013 - время: 14:58)1: японцы были на своей земле? При чем здесь японцы? Англичане уничтожили население целого острова, когда они там всех англичан из администрации колонии перебили и провозгласили независимость. И заселили остров жителями соседних островов. |
| Харут-Марут |
|
(yellowfox @ 01.03.2013 - время: 15:11) (Харут-Марут @ 01.03.2013 - время: 14:58) 1: японцы были на своей земле? При чем здесь японцы? Англичане уничтожили население целого острова, когда они там всех англичан из администрации колонии перебили и провозгласили независимость. И заселили остров жителями соседних островов. 1: при том что она написала про японцев. 2: хороший аргумент "мы могли быть такими же педерасами как англичане, поэтому мы решили быть только на половину педерасами!" очень достойно великого русского народа. |
| Mandylipp |
|
(Харут-Марут @ 01.03.2013 - время: 16:58) 1: японцы были на своей земле? 2: среди японцев были герои американской армии? 3: сколько японцев погибло? Т.е. при соблюдении этих пунктов депортация гуманна? А в противном случае это дикость? И если уж копать так глубоко, то и американцы были не на своей земле и они даже не американцы в истинном значении этого слова. И с коренными жителями они обошлись весьма "гуманно". P.S. Я жила в местах высылки ингушей, кстати далеко не все из них пожелали вернуться на историческую родину. Это сообщение отредактировал MANDY - 01-03-2013 - 19:37 |
| Харут-Марут |
|
(MANDY @ 01.03.2013 - время: 19:35) (Харут-Марут @ 01.03.2013 - время: 16:58) 1: японцы были на своей земле? Т.е. при соблюдении этих пунктов депортация гуманна? А в противном случае это дикость? на оборот. И если уж копать так глубоко, то и американцы были не на своей земле и они даже не американцы в истинном значении этого слова. И с коренными жителями они обошлись весьма "гуманно". примерно так же как русские с черкесами. |
| Mandylipp |
(Харут-Марут @ 01.03.2013 - время: 21:42)примерно так же как русские с черкесами. ну т.е. методы одни на всех. И нех тогда приписывать "людоедство" исключительно русским!!! |
| Харут-Марут |
|
(MANDY @ 02.03.2013 - время: 16:11) (Харут-Марут @ 01.03.2013 - время: 21:42) примерно так же как русские с черкесами. ну т.е. методы одни на всех. И нех тогда приписывать "людоедство" исключительно русским!!! я и не приписывал это исключительно русским. хотите иметь оправдание "а кроме нас ****** есть еще и другие!" пожалуйста. |
| Mandylipp |
(Харут-Марут @ 02.03.2013 - время: 18:36)я и не приписывал это исключительно русским. хотите иметь оправдание "а кроме нас ****** есть еще и другие!" пожалуйста. Нет, хочу сказать (возвращаясь к изначальному посту) - кроме Вас, пидорасов хватает, но видят они соринки исключительно в чужом глазу. |
| Харут-Марут |
|
(MANDY @ 02.03.2013 - время: 19:15) (Харут-Марут @ 02.03.2013 - время: 18:36) я и не приписывал это исключительно русским. хотите иметь оправдание "а кроме нас ****** есть еще и другие!" пожалуйста. Нет, хочу сказать (возвращаясь к изначальному посту) - кроме Вас, пидорасов хватает, но видят они соринки исключительно в чужом глазу. как и все. это свойственно и русским. |
| andronvip |
|
Для решения этих проблем в первую очередь нужна вменяемая, СПРАВЕДЛИВАЯ и ЭФФЕКТИВНАЯ власть, которая бы реально решала бы проблемы людей на своей территории, а не только распихивала по карманам деньги ,поступающие из Москвы, и стучала по башке каждому, кто посмеет что-то вякнуть или отрастить бороду. В Чечне Кадыров хотя бы часть этих средств направил на восстановление республики, лежавшей в руинах после войны. Ещё в 2000 году, когда в Чечне голосовали за Путина, в Грозном были одни развалины. Прошло всего-то 10 лет. Вот поэтому-то у Кадырова в Чечне относительный "порядок". Минимуму народу позволяют бегать по горам и лесам, чтобы центр совсем не расслаблялся. А в Дагестане войны не было, а куда бабло девается - непонятно, а народ на грани нищеты или мотается по заработкам, вот на такую почву и садится "экстремизм". А разложившаяся власть и менты не в состоянии даже эффективно бороться. Меня всегда угнетало, когда сообщали, что во время СПЕЦОПЕРАЦИИ в той же Чечне, число погибших среди спецназа равно или больше, чем у боевиков. То есть СПЕЦНАЗ на равных тупо перестреливается из калашей. Максимум могут из танка шарахнуть по дому. Или сообщают - блокирована банда, но ночью боевики скрылись, пользуясь знанием местности. По идее, СПЕЦНАЗ 21 века ночью должен иметь абсолютное превосходство. А вообще, во все времена, эффективная тактика борьбы с партизанами одна - жесточайшие репрессии против населения, лишение боевиков пищи, ночлега, информации и помощи. Мой отец родом с Украины. Пацаном оказался под оккупацией Рассказывал - в окрестностях их деревни кто- решил спартизанить, закидали гранатами машину. Лесов там нет, степь, где те партизаны прятались неизвестно, может по хатам. Немцы документы проверять не стали. С райцентра приехала рота эсэсовцев и как ехали сожгли полсела, кто под руку попался застрелили или повесили. И стало тихо. Никаких партизан больше. . Так что сталинские депортации - это ещё гуманно. В Европе после 45-го с немцами тоже не церемонились. , Это сообщение отредактировал andronvip - 03-03-2013 - 23:06 |
| Мавзон |
(andronvip @ 03.03.2013 - время: 23:03)То есть СПЕЦНАЗ на равных тупо перестреливается из калашей. Максимум могут из танка шарахнуть по дому. Или сообщают - блокирована банда, но ночью боевики скрылись, пользуясь знанием местности. По идее, СПЕЦНАЗ 21 века ночью должен иметь абсолютное превосходство. Вероятно, для увеличения ассигнований такого "Спецназа" и не уничтожаются на корню боевики. Это ж такие деньжищи, типа на правое дело. Ничему подобному не удивлюсь. |
| Харут-Марут |
(andronvip @ 03.03.2013 - время: 23:03)Немцы документы проверять не стали. С райцентра приехала рота эсэсовцев и как ехали сожгли полсела, кто под руку попался застрелили или повесили. И стало тихо. Никаких партизан больше. сейчас не те времена. если заниматся каранием, то будет только хуже. они просто все переселятся в москву, и будут хотеть только одного: что бы она захлебнулась в крови. и сейчас не 90е, вы не можете всех взять и увезти из города. |
| yellowfox |
(Харут-Марут @ 01.03.2013 - время: 15:25)[ Зря, что не были, русская нация отличалась всегда чрезмерной добротой и неуважение с своему достоинству. Иначе некоторые народности остались только в этнографических справочниках. |
| Иллюзорный |
|
(Харут-Марут @ 01.03.2013 - время: 19:42) (MANDY @ 01.03.2013 - время: 19:35) И с коренными жителями они обошлись весьма "гуманно". примерно так же как русские с черкесами. Ухтыш! И как же русские с черкесами обошлись? У меня вот данные, что они предложили им или принять присягу царю - и спокойно жить на своих землях, или, если не хотят, валить в Турцию. Подавляющее большинство черкесов выбрало валить в Турцию. На турецких кораблях. И за то, что в пути померло от болезней и тяжелых условий значительное количество черкесов; то что в Турции оказались они не нужны никому, и им пришлось самостоятельно искать лучшей жизни, например в Иордании, Египте и т.д. - русские тут при чем? Современные адыгские историки конечно рассказывают кошмарные ужасы о том, как злобные урусы истребляли черкесов миллионами. Однако: есть данные о приблизительном количестве черкесов вообще, до начала войны; есть данные о том, сколько черкесов добралось до Турции. Разницы в миллионы там не набирается. Если же адыгские историки настаивают - пусть тупо покажут кладбище, где якобы покоятся миллионы истребленных русскими черкесов. Эти кладбища должны быть гигантскими по площадям. Но что-то они молчат... |
| харут - марут |
|
(yellowfox @ 04.03.2013 - время: 09:07) Зря, что не были, русская нация отличалась всегда чрезмерной добротой и неуважение с своему достоинству. Иначе некоторые народности остались только в этнографических справочниках. "я мог тебя убить, но по скольку я добрый, я тебе просто отрезал ноги!" Иллюзорный У меня вот данные, что они предложили им или принять присягу царю - и спокойно жить на своих землях, или, если не хотят, валить в Турцию. Подавляющее большинство черкесов выбрало валить в Турцию. На турецких кораблях. не совсем так, черкесы как раз таки больше всего поддерживали присутствие русских на кавказе. но потом русские перестали соблюдать начальные условия. И за то, что в пути померло от болезней и тяжелых условий значительное количество черкесов; то что в Турции оказались они не нужны никому, и им пришлось самостоятельно искать лучшей жизни, например в Иордании, Египте и т.д. - русские тут при чем? 1: в турции они были нужны, еще как нужны. сегодняшний премьер турции по происхождению черкес. 2: кавказцы в то время не склонны были к путешествию, к своей родной земле были очень сильно привязаны. поэтому что бы покинуть свою землю, на то нужны были очень хорошие причины. и основные потери все таки были от русских,а не от болезней как вы пытаетесь это преподнести. Современные адыгские историки конечно рассказывают кошмарные ужасы о том, как злобные урусы истребляли черкесов миллионами. а я на них и не ссылаюсь. Однако: есть данные о приблизительном количестве черкесов вообще, до начала войны; есть данные о том, сколько черкесов добралось до Турции. Разницы в миллионы там не набирается. уважаемый, о каких миллионах может идти речь? весь народ на тот момент сколько составлял? Если же адыгские историки настаивают - пусть тупо покажут кладбище, где якобы покоятся миллионы истребленных русскими черкесов. о миллионах речи нету. Это сообщение отредактировал харут - марут - 04-03-2013 - 14:07 |
| yellowfox |
|
(харут - марут @ 04.03.2013 - время: 13:42) (yellowfox @ 04.03.2013 - время: 09:07) "я мог тебя убить, но по скольку я добрый, я тебе просто отрезал ноги!"Зря, что не были, русская нация отличалась всегда чрезмерной добротой и неуважение с своему достоинству. Иначе некоторые народности остались только в этнографических справочниках. "я мог тебя убить, но по скольку я добрый, я тебе просто отрезал ноги!" "я мог тебя убить, но поскольку я добрый, я тебе просто отрезал ноги!" И где я такое писал? Мало того, что сплошь и рядом идет фальсификация истории, так еще фальсифицируется написанное до обеда!!! |
| харут - марут |
|
(yellowfox @ 04.03.2013 - время: 14:02) (харут - марут @ 04.03.2013 - время: 13:42) (yellowfox @ 04.03.2013 - время: 09:07) "я мог тебя убить, но по скольку я добрый, я тебе просто отрезал ноги!"Зря, что не были, русская нация отличалась всегда чрезмерной добротой и неуважение с своему достоинству. Иначе некоторые народности остались только в этнографических справочниках. "я мог тебя убить, но по скольку я добрый, я тебе просто отрезал ноги!" "я мог тебя убить, но поскольку я добрый, я тебе просто отрезал ноги!"
ой пардон, случайно текст не туда вставил. ну вы ведь поняли смысл |
| Иллюзорный |
(харут - марут @ 04.03.2013 - время: 13:42)1: в турции они были нужны, еще как нужны. сегодняшний премьер турции по происхождению черкес. Бинго! И в Турции, и в Иордании, и в других исламских странах... Не понимаете, откуда ноги растут у всей этой шумихи об "русском геноциде черкесов"? Поясню вкратце: предстоящая Олимпиада в Сочи, будь она неладна, дала определенным кругам адыгов отличный повод поднять этот "геноцид", даже если он и был в реальности, для того, чтобы обратить внимание "мирового сообщества" на этот вопрос. Адыги требуют от РФ признания этого "геноцида". В качестве извинения от России они требуют: 1. Полной автономии Адыгеи, создания НАЦИОНАЛЬНОЙ республики. То есть "без урусов". Прямо как в приснопамятной Чечении. 2. Границы этой "республики" должны быть в границах т.н. "Великой Кабарды", которая, в соответствии с фантазиями современных адыгских "историков", была величайшим государством с городами, границами, торговыми связями и авторитетом в мире, армией и флотом, высоким уровнем культурного и производственного развития, аристократией уровня европейских дворян и чуть ли не с монархией. А потом пришли "урусы" и все порушили, всех истребили, и в учебниках врать стали, что адыги были дикими и примитивными. 3. ВСЕ адыги, живущие сейчас в мире (это сотни тысяч) - должны вернуться на историческую родину. А урусское правительство в качестве компенсации должно обеспечить их всех жильем, рабочими местами, и желательно еще и контрибуцию выплатить. Мы с вами уже тут на Серьезном как-то дискутировали по данному вопросу, я приводил ссылки на ОБЪЕКТИВНЫЕ данные, основанные на известных документах (не только российских, но и например на сведениях английских путешественников, турецкой переписи доплывших до Турции черкесов и т.п.). Вам эти данные явно не понравились, не вижу смысла их повторять... А ваше заявление о "благородных горцах, соблюдающих все условия, а подлые урусы их обманули" - просто доставляют. Это когда горцы, и вообще мусульмане, считали нужным держать слово, данное поганым иноверцам? Я в истории что-то не припомню, обычно наоборот... В любом случае, нарушение договоров и обязательств - это было всегда и везде. Немцы в 41-м нарушили его, напав на СССР, в отношении России его нарушали и австрийцы, и англичане, и многие другие страны. В отношении других стран и наций - тоже примеров полно. Политика, знаете-ли. Но что касается русских и адыгов - так это было полтора столетия назад, даже не в прошлом веке! Что, времени не хватает успокоиться, и не ворошить прошлое? В войне виноваты сами черкесы - нечего было поддерживать Турцию, Крым и англичан. Россия у своих границ терпеть это не могла, и война началась и шла так, как она шла, только потому, что мирным путем этот вопрос сами черкесы решать не хотели. |
| харут - марут |
(Иллюзорный @ 04.03.2013 - время: 14:31)Бинго! И в Турции, и в Иордании, и в других исламских странах... Не понимаете, откуда ноги растут у всей этой шумихи об "русском геноциде черкесов"? я понимаю о чем вы. я это не оспариваю. предстоящая Олимпиада в Сочи, будь она неладна, дала определенным кругам адыгов отличный повод поднять этот "геноцид", даже если он и был в реальности, для того, чтобы обратить внимание "мирового сообщества" на этот вопрос. Адыги требуют от РФ признания этого "геноцида". я не говорю про признание геноцида. но современное мнение будто "и уговаривали кавказцы доброго царя взять их в империю", "и добрые русские стали им строить школы, больницы, работу давать... но эти не благодарные разбойники начали добрых и бедных русских убивать". это все мягко говоря надоедает. не было бы этих пролем, будь это правдой. с татарами так же поступили? нет, поэтому они лояльнее. А ваше заявление о "благородных горцах, соблюдающих все условия, а подлые урусы их обманули" я такого никогда не говорил. но вы сами прекрасно должны знать свой народ, и вы знаете что после того как договорились они просто сказали себе "да кто они такие что бы нам условия ставить? мы им только лучше делаем!". были чеченцы которые на стороне империи воевали против своих же, но и они когда выставляли условия, русские это не выполняли. хотя условия были довольно простые "мы соблюдаем свои традиции". "нет, нельзя, мы будем вас учить культуре, как правильно жить и т.д.". в результате имеем большое Г которое растянулось на 200 лет. тоже самое было и с черкесами. Это когда горцы, и вообще мусульмане, считали нужным держать слово, данное поганым иноверцам? Я в истории что-то не припомню, обычно наоборот... когда русские свое слово сдерживали по отношению к горцам я тоже не помню Но что касается русских и адыгов - так это было полтора столетия назад, даже не в прошлом веке! Что, времени не хватает успокоиться, и не ворошить прошлое? 1: не важно когда это было, не надо мифов о гуманных русских и злых горцев которые "с молоком матери впитывают ненависть к русским" 2: русские занимаются тем же самым замечу. В войне виноваты сами черкесы - нечего было поддерживать Турцию, Крым и англичан. вы кое что упускаете... кавказцы в то время были очень закрытыми, большинство даже не знали о существовании русских и турков. поэтому "поддерживать турция" они не могли. на фиг им это было нужно? да и турки в то время до туда еще не добрались. черкесам по менталитету были все же ближе русские. Россия у своих границ терпеть это не могла, и война началась и шла так, как она шла, только потому, что мирным путем этот вопрос сами черкесы решать не хотели. "мирный путь" это когда русские приказывают, а остальные молча подчиняются. ну так вот: такого никогда не будет. и как бы я хорошо не относился к россии и к русским в отдельности, я подобное никогда не приму. напомните, изза чего появилась головная боль в лице абрека зелимхана? |
| харут - марут |
|
вы сами почитайте то что вы пишите: сталин поступил гуманно что выселил чеченцев, ермолов поступал гуманно и благородно, две чеченские войны были очень гуманными по отношению к чеченцами. о чем речь вообще? какая дружба между народами может быть если "титульная нация-великий русский народ" так относится к инородцам? а когда нечего сказать в ход идет аргумент "вы сами виноваты!". простите, но мы так же виноваты как и русские в том что делали нацисты. называете себя великими? так ведите себя соответственно. 100 миллионов человек которые во всех своих бедах обвиняют один миллион человек которые по их мнению "без гработные, без культурные, ни на что не способные, не умеющие ни учится, ни работать, ни воевать, ни жить спокойно", это не достойно великого народа. тем более что большинство споров такие "вот это было сделано плохо", и начинается.... "а как чукча бы сделал?! да вы это! да вы то! да вы сё! мы вообще вам помогали, нам от этого пользы не было...!к тому же это было давно! и вообще это не правда!". ну и дальше по сценарию "сами вы ничего не можете..." и т.д. после всего этого какую реакцию вы ждете, позвольте поинтересоватся? п.с.: я не имею в виду какого то отдельного человека. |
| Иллюзорный |
|
(харут - марут @ 04.03.2013 - время: 14:55) я не говорю про признание геноцида. но современное мнение будто "и уговаривали кавказцы доброго царя взять их в империю", "и добрые русские стали им строить школы, больницы, работу давать... но эти не благодарные разбойники начали добрых и бедных русских убивать". это все мягко говоря надоедает. не было бы этих пролем, будь это правдой. с татарами так же поступили? нет, поэтому они лояльнее. Вы путаете причину и следствие. Татары БЫЛИ лояльнее, поэтому с ними поступили не так, как с черкесами. Лояльность к России они доказывали неоднократно, начиная с Ивана Грозного. Черкесы же стали в позу - "вы нам никто, поганые иноверцы, вашей власти мы не признаем, срать с вами рядом не сядем, и поляжем костьми все до единого за нашу свободу". Что русским оставалось делать? Выхода 3: 1. Уйти и оставить черкесов в покое (это фантастика, после всего что было). 2. Перебить всех несогласных, как американцы индейцев в США. 3. Предложить им поискать другое место жительства, раз уж им так неохота жить под властью русского царя. Третий вариант и был выбран. Может, надо было второй путь выбрать, как считаете? но вы сами прекрасно должны знать свой народ, и вы знаете что после того как договорились они просто сказали себе "да кто они такие что бы нам условия ставить? мы им только лучше делаем!". были чеченцы которые на стороне империи воевали против своих же, но и они когда выставляли условия, русские это не выполняли. хотя условия были довольно простые "мы соблюдаем свои традиции". "нет, нельзя, мы будем вас учить культуре, как правильно жить и т.д.". в результате имеем большое Г которое растянулось на 200 лет. тоже самое было и с черкесами. Я свой народ знаю. Люди там конечно разные, но к ним спиной нестрашно повернуться. А к кавказцам и мусульманам - страшно. Потому-что в глаза улыбаются, а спиной повернись - нож воткнут... Но речь не об этом. Что значит "позволить соблюдать традиции"? Это продолжать совершать разбойничьи набеги на русские поселения, и воровать женщин и детей, чтобы продать их туркам в гаремы? Воровать солдат и офицеров, чтобы выкуп за них требовать? "Кавказский пленник" Толстого читали? Позволять одним черкесским/чеченским/каким-то еще кланам резать друг друга, кровную месть поощрять, похищения невест? Да, такие традиции и обычаи русские не понимали и не понимают до сих пор, уж простите... когда русские свое слово сдерживали по отношению к горцам я тоже не помню Да простой пример: русские годами стояли на Линии, за пределы которой строго настрого было запрещено переходить. Такой был уговор с горцами. И русские его соблюдали. А горцы - нет. Они постоянно набеги совершали, нарушая договор. И вот когда русским терпеть это годами надоело - тогда и пришел Ермолов. Который воевал так, как воюют горцы с врагами. Почему же сами горцы считают его жестоким и вероломным, если они делал то же, что и они? Зато другой пример: Шамиль в итоге завещал своим сыновьям верно служить России и не воевать с ней. Взял с них клятву. Что же сделал его сынок, после смерти отца? Правильно. Вот вам и крепость горского слова. Он даже клятву отцу (Шамиля, кстати, русские и тогда уважали, и сейчас уважают - достойный был человек и противник) нарушил, ладно уж присягу царю... вы кое что упускаете... кавказцы в то время были очень закрытыми, большинство даже не знали о существовании русских и турков. поэтому "поддерживать турция" они не могли. на фиг им это было нужно? да и турки в то время до туда еще не добрались. черкесам по менталитету были все же ближе русские. Ах не знали, говорите... А то, что турки морем торговали с черкесами, привозя им оружие, порох и т.п., а взамен увозя захваченных черкесами пленников и пленниц - тоже не знали, небось? И про англичан наверное ничего не знали - например, про английского путешественника и шпиона Спенсера, который в 19-м веке посещал адыгов, подробно описывал их быт, был одарен черкесской одеждой и оружием (есть его автопортреты)... Ну и походя обещал братскому черкесскому народу поддержку от англичан (деньгами и оружием) в деле борьбы от урусского агрессора... Ну как же, адыги такие глупые наверное были, не знали кто рядом с ними живет и торгует, с кем воевать надо идти, если что, особенно в составе войска Крымского хана... "мирный путь" это когда русские приказывают, а остальные молча подчиняются. ну так вот: такого никогда не будет. и как бы я хорошо не относился к россии и к русским в отдельности, я подобное никогда не приму. напомните, изза чего появилась головная боль в лице абрека зелимхана? И что же черкесам такое приказывали, что они не могли принять? Свинину есть заставляли, и "калинку-малинку" плясать, напившись сивухи? Крестили насильно, в крепостных загоняли, в армию насильно брали? Как жили ведь - так и жили, разве что разбойничать потребовали прекратить... |
| Иллюзорный |
(харут - марут @ 04.03.2013 - время: 15:13)вы сами почитайте то что вы пишите: сталин поступил гуманно что выселил чеченцев, ермолов поступал гуманно и благородно, две чеченские войны были очень гуманными по отношению к чеченцами. о чем речь вообще? какая дружба между народами может быть если "титульная нация-великий русский народ" так относится к инородцам? а когда нечего сказать в ход идет аргумент "вы сами виноваты!". простите, но мы так же виноваты как и русские в том что делали нацисты. А почему "дружба народов" должна быть исключительно в одностороннем порядке - со стороны России? У "инородцев" только права есть, а обязанностей не должно быть? "Инородцы" чем ее доказывают, эту дружбу вообще? Почему Сталин выселил чеченцев - считаете, не за что? ЦЕЛАЯ республика представляла собой натуральное бандитское гнездо, где действуют средневековые законы, где нет советской власти. Сплошной саботаж, практически полное дезертирство из армии, которая в это время бьется насмерть и за Чечню в том числе, и в довершение всего - еще и лояльность к Гитлеру? Этого, по-вашему, недостаточно для репрессивных мер в отношении всего чеченского народа? Выселение - это негуманно? Что делать надо было Сталину? А как чеченцы в таких случаях поступают, может подскажете? Хотите доказать, что культурные? Не захватывайте школы, роддома и больницы, не взрывайте жилые дома и метро в мирных городах, не разбойничайте, не ведите себя в российских городах так, как ведете. Докажите, что на вас можно положиться в случае беды. Вот тогда отношение русских изменится. А раз не можете или не хотите - ну, значит мира не получится... |
| харут - марут |
(Иллюзорный @ 04.03.2013 - время: 15:33)Вы путаете причину и следствие. Татары БЫЛИ лояльнее, поэтому с ними поступили не так, как с черкесами. с ними поступили не так до того как они вошли в состав россии. Черкесы же стали в позу - "вы нам никто, поганые иноверцы, вашей власти мы не признаем, срать с вами рядом не сядем, и поляжем костьми все до единого за нашу свободу". вы путаете, тогда религия была не сильна на кавказе. 3. Предложить им поискать другое место жительства, раз уж им так неохота жить под властью русского царя. Третий вариант и был выбран. Может, надо было второй путь выбрать, как считаете? я считаю нужно было выбрать четвертый вариант: "мы ваши обячая, вашу религию не трогаем. + мы вам сделаем еще подарок, мы вас отвезем на другие земли, где вы сможете и грабить и убивать сколько вашей душе угодно". Я свой народ знаю. Люди там конечно разные, но к ним спиной нестрашно повернуться. значит плохо знаете. Что значит "позволить соблюдать традиции"? Это продолжать совершать разбойничьи набеги на русские поселения, и воровать женщин и детей, чтобы продать их туркам в гаремы? Воровать солдат и офицеров, чтобы выкуп за них требовать? это в первую очередь кровная месть. во вторую очередь это отсутствие лидера. а убивать, грабить, и насиловать можно было и турков. Позволять одним черкесским/чеченским/каким-то еще кланам резать друг друга, кровную месть поощрять, похищения невест? между собой кавказцев особых проблем не было. само наличие кровной мести сохраняло там мир. пока кое кто не пришел гуманничать. Да простой пример: русские годами стояли на Линии, за пределы которой строго настрого было запрещено переходить. Такой был уговор с горцами. И русские его соблюдали. щас о чем речь? А горцы - нет. Они постоянно набеги совершали, нарушая договор. с кем договор заключили? И вот когда русским терпеть это годами надоело - тогда и пришел Ермолов. Который воевал так, как воюют горцы с врагами. тоесть горцы убивали детей, зжигали леса, пушками просто уничтожали села со всеми кто там вне зависимости есть дети или нет. так? Ах не знали, говорите... А то, что турки морем торговали с черкесами, привозя им оружие, порох и т.п., а взамен увозя захваченных черкесами пленников и пленниц - тоже не знали, небось? И про англичан наверное ничего не знали - например, про английского путешественника и шпиона Спенсера, который в 19-м веке посещал адыгов, подробно описывал их быт, был одарен черкесской одеждой и оружием "русские из покон веков торговали наркотиками с японцами. свидетельтво тому ваня из владивостока. " уважаемый, каждый народ кавказа делится на кланы. если турки и торговали с каким то селом, это не значит что там все были замечены. иначе история была бы совсем другая. Ну и походя обещал братскому черкесскому народу поддержку от англичан (деньгами и оружием) в деле борьбы от урусского агрессора... а есть имя того кому он это обещал?) И что же черкесам такое приказывали, что они не могли принять? Свинину есть заставляли, и "калинку-малинку" плясать, напившись сивухи? Крестили насильно, в крепостных загоняли, в армию насильно брали? Как жили ведь - так и жили, разве что разбойничать потребовали прекратить... кровную месть. + русские вносили законы в семейные отношения. про грабежи я уже сказал. если вы им предлогаете не грабить одних, то надо было предложить других. |