Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Мое место в государстве

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Мое место в государстве -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: 12[3]

Anton-11
А о ком они будут думать? Вспомните пещерное общество, где правил закон сильнейшего. И еще раз советую прочесть курс лекций о истории государства и права, и теории государства и права. Там доступно и понятно описаны пути развития общества от пещерного до современного государства. Причины возникновения государства, а также причины, по котрым государство существует, до тех пор пока существует человечество.
Багги_Ra
Anton-11, разумеется, создание государственного строя закономерный исторический процесс, и для общества весьма полезный :) но вот конкретный ЧЕЛОВЕК, стараниями которого и ради блага которого все это возникло, как-то потерялся... Класс - сила, партия - тоже :) группа лиц имеет значение, а человек сам по себе ничего и не значит. Права и свободы личности в современном государстве весьма спорны в отличие от обязательств. У меня лично такое ощущение :(
Anton-11
Багира В.

Прежде чем о правах говорить, давайте с обязаностями разделаемся. ("Дверинда").
Развить мысль? Или она понятна?
Багги_Ra
Антон, развейте плиз - мы же с вами на форуме, а не в беседке тет-а-тет rolleyes.gif
Anton-11
До тет-а-те, надеюсь, дойдем, ежели протестов не будет. biggrin.gif
А если серьезно, то ответ такой будет.
В каждом обществе, даже в самом примитивном, не говоря уже о такой сложной структуре, как современное государство, у каждого человека есть свой круг прав и обязаностей.
Права человека, в современном обществе, у человека достаточно обширны и известны всем. Я их всех приводить не буду, они известны. Приведу лишь общие, наиболее часто встречаемые: право на труд, на свободу выражение своих мыслей, на безопасность окружающей среды, на здравоохранение ю прочая, тому подобная ересть. Право - неотьемелмая часть каждого человека. Только подойди и возьми его. Не получаеться взять? Разве? В чем же дело?
Да дело то в том, что есть простой ответ: а что ты сделал, что бы их взять? Вышел на улицу? Да ради бога - флаг в руки и вперед! Что, опять не получилось взять? Да что же это такое? Кто же виноват и что делать?
Государство? Да, оно проклятое, растудыть его качель! Не обеспечило, мать его, мне такому хорошему, возможность взять мое право на обучение, на свободу совести и прочее.
Только такое рассуждение очень подленькое. Почему? Да потому что человеку лень взять в руки рубанок или встать к токарному станку, что бы обеспечить теже машины скорой помощи запасными деталями, которых вечно не хватает. Школы учебниками, партами. Магазины необходимым. Ему проше порассуждать о том, чтор какое государство плохое, чем взять да сделать что то полезное для людей. Что бы изменить свое отноешние к людям другим, прежде всего. Просто вспомнить, что давать гораздо приятнее, чем получать.
Багги_Ra
Антон, так, да не совсем так... раз уж речь зашла о токарном станке... Недавно имела беседу за жизнь со своим двоюродным братом - токарь, золотые руки, 30-летний стаж и даже кое-какие профессиональные награды времен СССР имеются :) Человек всю жизнь сознательно и честно делает свое дело. В итоге - для приобретения собственного жилья в нашем распрекрасном государстве приходится влезать в долги, для лечения тех же профессиональных заболеваний - влезать в те же долги. Чтобы пройти ВТЭК, добиться всех прав и льгот, нужно брать больничный, или отпрашиваться с работы, и в любом случае - стоять в очередях, бегать по бесконечным кабинетам и портить себе нервы, а результат то ли будет, то ли нет. Для того, чтобы достойно справить свадьбу сына - снова занимать... Не скажу, что их семья превышает бюджет и тратит больше, чем зарабатывает. Но такая ситуация видится мне следствием того, что ЗАКОН в отношении ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА не работает - в нашей стране. По крупному счету государству на человека на... продолжите мою мысль самостоятельно :)
Anton-11
Багира В.

Именно так, по другому не бывает. При Союзе, поправте меня, человк, работавший честно, мог обеспечит совю семью неплохо весьма. Весьма, весьма. Не без взяток, конечно, но мог. Сейчас же ситуация другая. Старая система ценностей разрушена, новая не создана. Люядм прожужали их правами, но вот только о том, что благосостояние создаеться трудом, тяжелым трудом, людям (новому поколению, точнее) разьяснить забыли. А прав без обязаностей не бывает. Не бывает, хотя бы по той причине, что что бы получить что то, надо дать. Ибо, если не дашь обществу, государству, то общество, государство несможет этого дать тебе. Обяснить - почему? Или понятно и так?
Багги_Ra
Anton-11, мы вроде бы договорились - объяснять свои мысли следует всегда :)
Гражданин выполняет свои обязанности в полном объеме: отчисляет установленные налоги, соблюдает установленные законы, придерживается существующих морально-этических норм (в усредненном варианте, скажем так :) - и не может добиться от государства соблюдения элементарных прав и причитающихся льгот :(
В основе капиталистического (буржуазного классового) общества лежит утилитарный потребительский подход к единице этого общества. Отдача человека в такой ситуации заведомо неизмеримо больше, чем приобретенное благо. Мне такое государство напоминает муравейник - все слаженно, четко, каждый знает свое место - пока в силах выполнять свою функцию. Как только выработан ресурс конкретной единицы - в сторону, не нужен. Дальнейшее существование - личное дело каждого, поскольку несовершенство нашей пенсионной и социальной системы также очевидно. Вот я и пытаюсь найти определение месту и статусу конкретного человека в государстве - как же это теперь называецца-то, ежели ни гражданин, ни человек уже не звучит гордо...
Anton-11
Дело не в налогах, Багирушка... Я это пытаюсь обяснить, но, похоже, не очень получаеться.
Unknown_Identifier
Да фигня это все: права, законы, обязанности... Мираж, пыль в глаза! Разница между желаемым и действительным - огромна. Государства развиваются по своим естественным законам, отношения между ними и между людьми - тоже. Теория - одно, реальность - другое.

P.S. За систематическую отсылку к курсу лекций, конечно, спасибо. Но это не конструктивный диалог. А вот любые утверждения в духе "это будет всегда" - можно считать априори неверными :(
Эя!
QUOTE (Anton-11 @ 10.05.2005 - время: 06:55)
Эя!
Аристократия не создаеться за 10 лет. Для этого нужно много времени.

Причем здесь 10 лет. Аристократия была и есть сейчас, вопрос в том с какой точки зрения её классифицировать. Или ты дашь определение?
Anton-11
Багира В.

Прежде чем обьяснить, почему государство не сможет дать тебе твои права без твоего участия в делах государства, позволь задать тебе вопрос: что есть база любого общества? Любого, не только государства?

Unknown_Identifier

Вы знаете общественную систему, которая была бы лучше и эффективнее, чем государство? Привдите ее и обоснуйте ее выбор.

Эя!

Аристократия - люди, способные эффективно управлять государством на всех уровнях, посвящать служению (бескорысному служению) себя обществу и людям, люди многое сделавшие для общества и людей, причем безвозмездно. Много ты знаешь таких людей? В современном обществе?
Багги_Ra
Антон, мы говорим на разных языках :( Я не прошу ответить, почему государство не дает воспользоваться правами БЕЗ участия личности в делах общества - как раз мне интересно, почему ПРИ установленном законом УЧАСТИИ человек себя человеком не ощущает!
Базой любого общества- не залезая в словари :) - полагаю человеческие ресурсы и их интересы.
Anton-11
Абсолютно нет. Мы говорим на одном языке, я просто пытаюсь обьяснить - почему государство не может без человека и наооборот.
Так вот, базой любого государства являеться не только человек. А экононима государства, обеспечивающая людям нормальный уровень жизни и его права. А что есть базой любой экономики?
Багги_Ra
Мдя... Прижала уши и хвост, чинно сложила лапки и приготовилась выслушать твою версию - до конца. Абисняй, плиз подробно, я уже запуталась pardon.gif
Anton-11
Багира В.

Постараюсь. Итак, в основе любого общества лежит экономика. В основе экономики лежит производство! Его величестов ПРОИЗВОДСТВО!!! ЦАРЬ, БОГ И ВОИНСКИЙ НАЧАЛЬНИК ЛЮБОГО ОБЩЕСТВА!!!
Не будет производства, не будет благ материальных благ. Не будет материальных благ - как общество сможет обеспечить Вас Вашими правами, если оно не может Вам их дать в виду их отсутсвия в твердой материальной форме? Вывод писать? Или понятен и так?
Багги_Ra
Антон, если уж мы так глубоко копаем... в основе НАШЕГО государства лежит не производство - а торговля. Распродажа ресурсов, если быть точнее. Если бы материальный итог данной деятельности поступал в государственную казну... вот размечталась blink.gif все бы мы жили на Марсе в собственных особняках licklips.gif
Anton-11
Багира В.

Я не про наше общество говорю. Я говорю про общество вообще.
Unicorn
QUOTE (Эя! @ 09.05.2005 - время: 15:38)
QUOTE (Unicorn @ 08.05.2005 - время: 15:58)
Я убеждён, что совершенномудрый не нуждается в государственной машине, а государству не будет никакой необходимости довлеть над таким человеком, поскольку правильное отношение к людям и к миру абсолютно сформировано у него внутри.

И много ли ты знаешь таких людей?

Я в своей жизни не ориентируюсь на большинство - в эту эпоху оно не может быть правым. Государство же, насколько я понимаю, имеет дело с абстрактыми, обезличенными "гомо сапиенс" и недостаточно считается с проблемами индивидуальности как таковой. Вероятно, оно иначе не может существовать. Все мои столкновения с государственными органами (не только с нашими, но и с иностранными) выглядели именно так - для них я представляю некую единицу, а не личность. Прекрасно понимая, что у абстрактной машины нет возможности и времени на личностные оценки, я предпочитаю соприкасаться с этой машиной минимально.
QUOTE
А на практике из своей работы я слишкой часто встречаю людей и гм, руководителей нехилого ранга которые в угоду меркантильности решают собственные интересы. И для того чтобы не причинить ''простым обывателям'' ущерб как раз такая машина и нужна.

На практике, насколько я могу судить, получается как раз наоборот - чиновники и "руководители нехилого ранга" во многих сферах физического существования пользуются бОльшими благами, чем те, кто не причастен к государственной кормушке....
QUOTE
Пусть это и звучит напыщено, но Россия - это Мое государство

Мне кажется, тут путаница. Россия - это моя страна, моя Родина. А государство - это как раз структура, которая пытается эту страну контролировать. Было самодержавие, потом - буржуазное государство, потом - социалистическое, теперь тоже какое-то... Родина, страна - понятия вечные, а государство - временное.
Багги_Ra
А теперь посмотрим, что в итоге: государственное устройство нам не с Юпитера прислали - люди САМИ его выработали в результате развития своей цивилизации. Признать же, что существующее положение вещей устраивает на все 100 %, оценивая собственное положение, могут, скажем, процентов 5-10 населения страны. Чуть было не написала "любой страны"... Хотя, вряд ли бы ошиблась :)
Unicorn
QUOTE (Багира-В @ 12.05.2005 - время: 17:28)
А теперь посмотрим, что в итоге: государственное устройство нам не с Юпитера прислали - люди САМИ его выработали в результате развития своей цивилизации.


Люди много чего выдумали в процессе собственной эволюции и так называемого прогресса. Ядерное оружие, например..... Тот ли это прогресс, который приводит к ущемлению личности во всех отношениях -от несвободы в действиях до угрозы полного физического уничтожения??

QUOTE
Признать же, что существующее положение вещей устраивает на все 100 %, оценивая собственное положение, могут, скажем, процентов 5-10 населения страны. Чуть было не написала "любой страны"... Хотя, вряд ли бы ошиблась :)


Не ошибаетесь, уважаемая Багира! Даже в самых, на наш взгляд, благополучных странах недовольство государственной машиной всегда значительно. Просто там порядок проблем иной - иногда тоньше, а иногда и "толще"....
Unknown_Identifier
QUOTE (Anton-11 @ 11.05.2005 - время: 20:59)
Вы знаете общественную систему, которая была бы лучше и эффективнее, чем государство?

Нет конечно, не знаю. Есть много вещей, о которых я не знаю, а еще больше тех - которые могут быть, но о которых никто не знает. Похоже, тут мы начинаем застревать...

QUOTE
Аристократия - люди, способные эффективно управлять государством на всех уровнях, посвящать служению (бескорысному служению) себя обществу и людям, люди многое сделавшие для общества и людей, причем безвозмездно. Много ты знаешь таких людей?

Я вот таких оригиналов не знаю - очень неустойчивая порода, быстро вымирает. Хотя иногда такие уникумы и рождаются...
В чистом же виде аристократия ведет к расслоению общества и классовой борьбе. Т.е. к несправедливости.

QUOTE
Не будет материальных благ - как общество сможет обеспечить Вас Вашими правами, если оно не может Вам их дать в виду их отсутсвия в твердой материальной форме?

Права в материальной форме!?
Права закладываются общественными отношениями. Отражаемыми в частности моралью, законами и т.д.
А экономика - совсем другая плоскость.
Anton-11
Unknown_Identifier

АРситократы не вымирают, их уничтожают. Но эта расса живет, ибо без них государство не может!
А права не могут быть не в материальной форме. Вот тебе нужно право на бесплатное обучнеие? А как ты его возьмешь, если оно не будет обличино в твердую материальную форму?
Unknown_Identifier
QUOTE
АРситократы не вымирают, их уничтожают. Но эта расса живет, ибо без них государство не может!

И кто ж их, бедных, уничтожает? ;-)
А вымирают - запросто, от старости например... Если слово "аристократия" понимать в буквальном смысле, т.е. достойнейшие, бескорыстно трудящиеся на благо общества - то где же они тогда? Почему о них ничего не известно?
Как ни крути, альтруизм - штука противоестественная, к тому же неизменно ведущая человека к состоянию лузера, соответственно с властью несовместимая.
Но есть и другое понимание аристократической власти - власть знати, дворянства, элиты и т.д. Очевидно, что такая аристократия ничего общего с альтруизмом, эффективностью управления, достоинством не имеет.

QUOTE
А права не могут быть не в материальной форме. Вот тебе нужно право на бесплатное обучнеие?

Очень даже могут. Бесплатное обучение - это конечно хорошо, но это не главное. Гораздо важнее права на имущество, право на жизнь (неприкосновенность) и т.д. Если общество признает право личности владеть имуществом, а человек А украл что-либо у человеа Б, то общество сочтет А нарушителем. Что будет дальше - это уже зависит от механизмов соблюдения прав. Механизмы эти могут быть дорогостоящими, а могут быть и не поддающимися материальной оценке и с экономикой никак не увязаны.

Впрочем, я ничуть не хочу принизить роль прав, связанных с материальным обеспечением. Они тоже нужны и важны! Мой поинт в том, что нет корреляции между соблюдением прав и объемами производства. Производство может быть офигенным, а ситуация с правами - плачевная, и наоборот. Нет денег на бесплатное образование? Это значит, что народ не оплачивает это самое образование своим детям. Окей, значит его не будет.
Anton-11
Аристократия не вымерает, это наследдственное явление. Так что их, все же, уничтожают. При революциях.

По поводу прав.
Любое право связано с материальной сферой и от этого никуда не денешься, как ни крути. Что бы дать человеку что-то, государство должно иметь это что то. Иметь возможность, к примеру, дать человеку защиту его имущественных прав. А что для этого нужно? Верно, суд, органы принудительного исполнения судебных решений, органы защиты людей от преступных посягательств других людей и тому подобное.
Вот Вы задавались вопросом: а где будут работать люди, которые все это будут делать? На улице? Или в своем доме? Отсюда возникает законный вопрос: а на кой леший им это надо, у них что - других дел нету? Или взять материально-техническое обеспечение указаных органов. Люди, работающие в указанных органах должны всю материлаьную базу покупатьт сами? Опять же вопрос - на кой леший им это нужно?
А где им взять это? Ответ приводить или он понятен и так?
LOOKING_FOR
QUOTE (Багира-В @ 30.04.2005 - время: 14:43)
с какой конкретной задачей государство, гражданином которой Вы являетесь, никоим образом не справится без Вас?

О-о-о... Я сам правовед. На эту темы можно поговорить....
Государства, по сути, как такавого быть не может без его граждан!!!
Без меня лично??? Ограбить меня...никак не сможет! Ну, блин, почти филисофский вопрос! smile.gif
Anton-11
Более чем философский :)
Unknown_Identifier
QUOTE
Аристократия не вымерает, это наследдственное явление.

Здесь легко не заметить игру терминов... Дословно аристократия - власть лучших. Т.е. наследственность тут не при чем. До уровня муравьев, где на генетическом уровне заложены качества особей, к счастью (или к сожалению) человечество не дотягивает. А если приписать сюда еще и бескорыстное стремление трудиться на благо общества, то такое качество (или, вернее сказать, аномалия) тоже по наследству не передается. Можно конечно "воспитывать" молодое поколение, т.е. изо всех сил промывать мозги детям чтобы сделать их похожими на себя, но подобный подход не работает в условиях интенсивного развития общества, потому столь суровое ущемление свободы личности редко поощряется...
Ну а революции, да еще и с массовыми летальными исходами - не такое уж частое явление.

QUOTE
Что бы дать человеку что-то, государство должно иметь это что то

Вот именно! Как только возникает слово "дать", возникает и вопрос "а где взять"? Ежу понятно, что с неба материальные ценности не падают, и то, что государство одной рукой раздает, другой - берет, причем в бОльшем объеме. Вот и возникает у человека резонный вопрос: а с какой стати? Почему мы (некоторые) так жаждем этих подачек и говорим "дайте, дайте", говорим про какие-то права? Когда рождается человек: его обеспечивают родители, а не государство, а все, что дает государство (из так называемых материальных прав) - оно же и отнимает.

QUOTE
Иметь возможность, к примеру, дать человеку защиту его имущественных прав.

Тут ведь вот какое дело... Необходимость защищать права возникает тогда, когда кто-то на них посягает, т.е. когда НЕ ВСЕ общество это право провозглашает и соблюдает. Тогда и возникает необходимость в аппарате насилия, который защищает права одних от посягательства других. То есть государство работает на одних против других. Здесь-то и заложено противостояние: зачем нужно сильное государство - чтобы противостоять большинству? Да и вообще, кто от кого защищается, каково соотношение общественных классов, каковы механизмы поддержания равновесия в обществе? Сразу возникает много серьезных вопросов...
Anton-11
И получаеться много серьезных ответов. НА которые, кстати, в юрфаках вполне серьезно уделяеться два года обучения. ГОсударство - это, как замечалось выше, некоторая разновидность договора между государством, общестовом, с одной строны, и конктерным человеком в часности. ВОт каковые условия этого договора, такое и само государство. И от позици человека зависит само госудаство. От его осознаия своего кокретного места в нем. От желания работать на общество.
Unknown_Identifier
Ага, было гладко на бумаге...
Упомянуто 3 стороны: государство, общество, личность. Личность можно сразу отмести: у личности никто не спрашивал, а к тому возрасту, когда можно спрашивать уже возникает столько обязанностей, что не отвертишься, да и деваться некуда. Отказаться от гражданства? Окей, а где и как жить - ведь все вокруг принадлежит государству - земли, недра и т.д. И без бумажки (паспорта) ты букашка...
Так что за личность расписывается общество... А что такое общество? Это просто стадо. Которое сформировало структуру для управления собой и передало ей все права и полномочия. Остальное же она (структура) самостоятельно присвоила (территории, ресурсы) и поделила с себе подобными. А стаду-то что: кормят, работу дают, байки про права рассказывают - нормально, чего еще для счастья нужно!

QUOTE
От желания работать на общество.

Вот только не на общество, а на государство. Государство - это не просто формальная структура и не просто совокупность людей. Это механизм, или даже организм. Коллективный. Повлиять на него можно лишь став его частью, а стать его частью можно лишь... став его частью, то есть работая на его интересы, сделав его интересы своими, а от исконных, личных интересов и ценностей - отказаться или подавить.

Серьезно же воспринимать идею о договоре между, скажем, хозяином фермы и его стадом баранов - трудновато. Как и верить в то, что смысл существования этого хозяина - обеспечение прав баранов и повышение их уровня жизни. Хотя бараны искренне верят...

P.S. Хозяин фермы - не аристократ!
Anton-11
Не надо путать общество и стадо! Это разные вещи! Общество, отказываясь от государства - превращаеться в стадо. По банальной прчине: почетнее, по внутренней стуртуре, рабоать ради общества, государства, чем ради себя.
Unknown_Identifier
QUOTE (Anton-11 @ 15.05.2005 - время: 00:54)
По банальной прчине: почетнее, по внутренней стуртуре, рабоать ради общества, государства, чем ради себя.

Почетнее. И что? Какое отношение имеет это утверждение к стаду/обществу и т.д?

QUOTE
Не надо путать общество и стадо! Это разные вещи! Общество, отказываясь от государства - превращаеться в стадо.

Т.е. коммунизм минус электрификация равно... :-)
Вновь упираемся в терминологию. Были ведь периоды, когда государства не было, а общество-то было. С другой стороны, нынешнее общество тоже вполне стадо, на мой взгляд. Но спорить о терминологии не хочется.

Страницы: 12[3]

Архив форума Серьезный разговор -> Мое место в государстве





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва