| QUOTE (sxn255340339 @ 22.12.2011 - время: 01:12) | ||
Ну, да, большевики имели связи и с Германией, и с США. Но не надо преувеличивать эту связь. Большевики всегда преследовали свои цели и лишь опирались на связи на Западе, а после победы Сталина над Троцким, они кинули своих американских партнеров. И очень долго те ничего не могли с этим поделать. |
А кто её преувеличивает? Я всего лишь в очередной раз напомнил о факте связи большевиков с Западом. Факт в том, что без поддержки Запада, большевики не захватили бы власть.
| QUOTE (ConcealedBoy @ 22.12.2011 - время: 01:23) | ||||
А кто её преувеличивает? Я всего лишь в очередной раз напомнил о факте связи большевиков с Западом. Факт в том, что без поддержки Запада, большевики не захватили бы власть. |
А это не важно. Важно, что они смогли создать некий проект, серьезно угрожавший долгое время Западу не только в военном, но и в экономическом и идеологическом смысле, и из того, что этот проект в конце-концов, внуки этих революционеров сами сдали, еще не следует, что проект подобный, но, безусловно, отличный от исходного, обречен. Так или иначе, вопрос сейчас стоит шире.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 22-12-2011 - 02:10
| QUOTE (sxn255340339 @ 22.12.2011 - время: 02:02) |
| А это не важно. Важно, что они смогли создать некий проект, серьезно угрожавший долгое время Западу не только в военном, но и в экономическом и идеологическом смысле, и из того, что этот проект в конце-концов, внуки этих революционеров сами сдали, еще не следует, что проект подобный, но, безусловно, отличный от исходного, обречен. Так или иначе, вопрос сейчас стоит шире. |
А этот проект был делом принципиальным,типа спорта? Я вам выше писал,но вы не ответили, что социалистическая-коммунистическая идеология тупикова, так как большевики могли только всех накормить и из нищих сделать просто бедными, но люди бедные начинают мечтать о том,что стать средним классом...После того, как советские солдаты прошли по Европе, они удивились тому,что пролетариат и крестьяне жили не так как им рассказывали,в 60-х эти сомнения развивались еще сильнее...Жизнь в СССР конца 70-х, это потолок уровня жизни для социализма...Так что никто не сдавал, а граждане захотели чего то большего...
| QUOTE (Sorques @ 22.12.2011 - время: 02:43) | ||
А этот проект был делом принципиальным,типа спорта? Я вам выше писал,но вы не ответили, что социалистическая-коммунистическая идеология тупикова, так как большевики могли только всех накормить и из нищих сделать просто бедными, но люди бедные начинают мечтать о том,что стать средним классом...После того, как советские солдаты прошли по Европе, они удивились тому,что пролетариат и крестьяне жили не так как им рассказывали,в 60-х эти сомнения развивались еще сильнее...Жизнь в СССР конца 70-х, это потолок уровня жизни для социализма...Так что никто не сдавал, а граждане захотели чего то большего... |
Но Вы же видели таблицы, которые позволяют сравнить уровень жизни американцев и советских граждан. Соотношение неуклонно менялось в пользу советских граждан, мы догоняли США, это факт. Да, проигрывали, но начинали то мы с абсолютно другого уровня.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 22-12-2011 - 02:52
| QUOTE (sxn255340339 @ 22.12.2011 - время: 02:50) |
| Но Вы же видели таблицы, которые позволяют сравнить уровень жизни американцев и советских граждан. Соотношение неуклонно менялось в пользу советских граждан, мы догоняли США, это факт. |
В чем догоняли по авто на душу населения, по ПК в 80-х, по метрам жилья? Динамика была и у стран Африки и Азии, так как ЕС и США, достигли достаточно высокого уровня жизни в 60-е годы...
| QUOTE |
| Да, проигрывали, но начинали то мы с абсолютно другого уровня. |
Гондурас, так же отличался по уровню жизни в 1913 от 1975 года...позитивная динамика на лицо...Есть такое слово прогресс...
| QUOTE (sxn255340339 @ 22.12.2011 - время: 02:02) |
| [А это не важно. Важно, что они смогли создать некий проект, серьезно угрожавший долгое время Западу не только в военном, но и в экономическом и идеологическом смысле, и из того, что этот проект в конце-концов, внуки этих революционеров сами сдали, еще не следует, что проект подобный, но, безусловно, отличный от исходного, обречен. Так или иначе, вопрос сейчас стоит шире. |
Как это неважно? Называть такой факт неважным просто глупо. Какой толк от угрозы Западу этим проектом, если на волне этой идеологии доходили до маразма, сажая невинных людей, гнобя учёных, отрицая генетику, кибернетику, препятствуя развитию техники? Вы знаете, сколько страна потеряла благодаря этой идеологии? Сколько было упущено реальных возможностей создать сильную независимую экономику, производство...
| QUOTE (sxn255340339 @ 22.12.2011 - время: 02:50) |
| Но Вы же видели таблицы, которые позволяют сравнить уровень жизни американцев и советских граждан. Соотношение неуклонно менялось в пользу советских граждан, мы догоняли США, это факт. Да, проигрывали, но начинали то мы с абсолютно другого уровня. |
Какие ещё таблицы? Вы хоть одно своё слово когда-нибудь подкрепите чем-нибудь?
Сам факт того, что вы можете излагать свою позицию на интернет-форуме благодаря достижениям "ненавистного" Запада, в частности США, вас не смущает?
Это сообщение отредактировал ConcealedBoy - 22-12-2011 - 04:06
http://www.proza.ru/2009/10/01/311
Я говорю о позитивной динамике на многих отрезках истории СССР не только по отношению к аналогичной динамике США, но и мира.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 22-12-2011 - 05:20
| QUOTE (sxn255340339 @ 22.12.2011 - время: 05:18) |
| Не могу найти сейчас всех таблиц, которые видел. Но вот здесь достаточно показательные данные приводятся: http://www.proza.ru/2009/10/01/311 Я говорю о позитивной динамике на многих отрезках истории СССР не только по отношению к аналогичной динамике США, но и мира. |
ВВП на душу населения нельзя считать точной характеристикой, так как немалое значение имеет отраслевая структура производства, не говоря уж о качестве выпускаемых товаров. Другими словами, если представим себе некую страну, которая все население загоняет за колючку и начинает производить ТОЛЬКО автоматы, пусть даже очень плохие, то ее ВВП будет вполне приличным. И еще, ВВП - по определению это рыночная стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства. В СССР не было рынка. Стоимость определялась фактически волюнтаристским путем и могла быть любой. Кроме того,Для возможности сравнения эта стоимость выражается в долларах США. Курс рубля к доллару в СССР также назначался, а реального рыночного курса никто не знал. Т.е. ВВП для СССР, полагаю это вообще не показатель.
| QUOTE (Sorques @ 22.12.2011 - время: 03:03) | ||
В чем догоняли по авто на душу населения, по ПК в 80-х, по метрам жилья? |
По тоннам чугуна на душу населения!
sxn255340339, ВВП - это всего лишь общий доход. Но вот только в СССР львинная доля его шла содержание армии, партийного аппарата, репрессивных органов...
А для народа оставалось "Сьогодні в клЮбі будуть лекція і танці"
| QUOTE (rattus @ 22.12.2011 - время: 13:21) | ||||
По тоннам чугуна на душу населения! sxn255340339, ВВП - это всего лишь общий доход. Но вот только в СССР львинная доля его шла содержание армии, партийного аппарата, репрессивных органов... А для народа оставалось "Сьогодні в клЮбі будуть лекція і танці" |
Да, ладно. Приведите данные, сколько сейчас в России заключенных, сколько в республиках бывшего СССР и сколько при Сталине сидело по годам. Вы удивитесь.
По метрам жилья в СССР возводили намного больше, чем сейчас возводят. И пусть сейчас качество домов выше, но и жилье практически недоступно, в особенности в Москве, а в СССР реально этот вопрос решался.
Сколько на армию и ВПК уходило? Оценку можете дать в процентах от ВВП?
Все это сказки, rattus, созданные для оправдания развала СССР, якобы, неизбежного.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 22-12-2011 - 13:36
| QUOTE (sxn255340339 @ 22.12.2011 - время: 13:34) |
| По метрам жилья в СССР возводили намного больше, чем сейчас возводят. И пусть сейчас качество домов выше, но и жилье практически недоступно, в особенности в Москве, а в СССР реально этот вопрос решался. |
Вы жили в коммуналке или в бараке?
Когда людей туда вселяли - они это почитал за счастье.
Все относительно в этом мире
И почему возводили намного больше, а жилья катастрофически не хватало?
| QUOTE (sxn255340339 @ 22.12.2011 - время: 13:34) |
| Да, ладно. Приведите данные, сколько сейчас в России заключенных, сколько в республиках бывшего СССР и сколько при Сталине сидело по годам. Вы удивитесь. |
Дык население при Сталине меньше было. Да и тогда часто не садили а просто в подвал и бабах...
| QUOTE |
| По метрам жилья в СССР возводили намного больше, чем сейчас возводят. |
| QUOTE |
| Сколько на армию и ВПК уходило? |
| QUOTE (ps2000 @ 22.12.2011 - время: 13:42) | ||
Вы жили в коммуналке или в бараке? Когда людей туда вселяли - они это почитал за счастье. Все относительно в этом мире И почему возводили намного больше, а жилья катастрофически не хватало? |
Так война, разрушено было колоссальное количество жилого фонда, сначала первая мировая и гражданская, затем Великая Отечественная, а потом рождаемость в целом намного выше была. И еще причина - урбанизация.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 22-12-2011 - 14:08
| QUOTE (rattus @ 22.12.2011 - время: 13:57) | ||||
Дык население при Сталине меньше было. Да и тогда часто не садили а просто в подвал и бабах...
|
Население при Сталине не настолько меньше было. И потом если Вы сопоставимые цифры получите, то это все же уже расходится с легендой.
В США мы знаем все, какое жилье строят. Там домики с чуть ли не бумажными стенами. Чуть ветерок подул, и все.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 22-12-2011 - 14:07
| QUOTE (sxn255340339 @ 22.12.2011 - время: 13:58) |
| Так война, разрушено было колоссальное количество жилого фонда, сначала первая мировая и гражданская, затем Великая Отечественная, а потом рождаемость в целом намного выше была. |
Про это я знаю. Хотя за Уралом кто жилой фонд рушил
Повторюсь: Вы жили в коммуналке или в бараке?
| QUOTE (sxn255340339 @ 22.12.2011 - время: 14:00) |
| В США мы знаем все, какое жилье строят. Там домики с чуть ли не бумажными стенами. Чуть ветерок подул, и все. |
я там таких домиков не видел
а Вы видели?Только не говорите мне, пожалуйста, что там негров линчуют
| QUOTE (sxn255340339 @ 22.12.2011 - время: 14:00) |
| Население при Сталине не настолько меньше было. И потом если Вы сопоставимые цифры получите, то это все же уже расходится с легендой. |
С какой легендой? Простой пример, анные на конец 1939 года. 1615400 человек.
При населении в 170 миллионов.
Кстати, смертность среди з/к составляла около 25%. Значит на начало 1939 г. их было более двух миллионов...
| QUOTE |
| В США мы знаем все какое жилье строят. Там домики с чуть ли не бумажными стенами. |
| QUOTE (ps2000 @ 22.12.2011 - время: 14:09) | ||
Про это я знаю. Хотя за Уралом кто жилой фонд рушил Повторюсь: Вы жили в коммуналке или в бараке? |
Я про урбанизацию дописал, целые города отстраивали с нуля. Я в бараке сталинском не жил, но, Вы знаете, я несколько лет прожил в довоенном деревянном доме с русской печкой, в котором стены промерзали зимой насквозь, дом в центре областного города стоял. Ну, что, наверное, в бараках не хуже было. Удобства в огороде, баня городская. Собственно, детство мое с 8 до 16 прошло в этом доме.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 22-12-2011 - 14:25
| QUOTE (sxn255340339 @ 22.12.2011 - время: 14:23) |
| Я в бараке сталинском не жил, но, Вы знаете, я несколько лет прожил в довоенном деревянном доме с русской печкой, в котором стены промерзали зимой насквозь, дом в центре областного города стоял. Ну, что, наверное, в бараках не хуже было. Удобства в огороде, баня городская. Собственно, детство мое с 8 до 16 прошло в этом доме. |
так от бараков не избавились даже сейчас. Как, впрочем и от удопств в огороде.
А в какие годы было Ваше с 8 до 16?
| QUOTE (ps2000 @ 21.12.2011 - время: 13:00) |
"Герма́ния (нем. Deutschland [ˈdɔʏtʃlant], официальное название Федерати́вная Респу́блика Герма́ния (ФРГ)" Ни США, ни Великобритании, ни многих других стран не существует в том виде, в каком они раньше были. ФРГ как была Федерацией, так пока и остается. Рассуждения Ваши не совсем понятны |
Рассуждения весьма обычны. Страна которую можно было сравнить с РФ, это была ФРГ до 1990-го года. То что есть сейчас с Россией не сопоставимо уже никак. Во всех смыслах. Потому и сказал что ФРГ не существует ныне, говоря о том самой ФРГ, которая ранее была "Западной Германией".
Это сообщение отредактировал MoRpo - 28-12-2011 - 04:30
| QUOTE (MoRpo @ 28.12.2011 - время: 04:29) |
| Рассуждения весьма обычны. Страна которую можно было сравнить с РФ, это была ФРГ до 1990-го года. То что есть сейчас с Россией не сопоставимо уже никак. Во всех смыслах. Потому и сказал что ФРГ не существует ныне, говоря о том самой ФРГ, которая ранее была "Западной Германией". |
Получается это Россия изменилась, а не Германия
Но РФ до 90-го года не было в том виде в каком она есть сейчас
Ничего не понимаю 
| QUOTE (Sorques @ 22.12.2011 - время: 02:43) |
| После того, как советские солдаты прошли по Европе, они удивились тому,что пролетариат и крестьяне жили не так как им рассказывали,в 60-х эти сомнения развивались еще сильнее... |
Когда российские солдаты проходили по Европе в 18-19 веках, они так же этому удивлялись.
Может скажете, в какой период времени и при каком строе в России вообще жили хорошо и комфортно?
В стране, где НИКОГДА не было умения жить комфортно, ни за что не построить эту самую комфортную для ВСЕХ жизнь быстро. Ни при каком строе и ни при какой идеологии. "Русский - это судьба"©.
| QUOTE (ps2000 @ 28.12.2011 - время: 12:34) | ||
Получается это Россия изменилась, а не Германия Но РФ до 90-го года не было в том виде в каком она есть сейчас Ничего не понимаю |
Вы с датама не напутали ? Гемания преобразовалась в 1990-ом, а РФ стала такой как ныне в 1991-ом... Как бы очередность не совпадает для вашей теории.
| QUOTE (MoRpo @ 28.12.2011 - время: 19:07) |
| Гемания преобразовалась в 1990-ом, а РФ стала такой как ныне в 1991-ом... Как бы очередность не совпадает для вашей теории. |
Германия и не преобразовывалась. Общественный строй остался такиь же, государственное устройство тоже.
Или вы об ГДР? Так она вообще исчезла. Это сообщение отредактировал rattus - 28-12-2011 - 19:17
| QUOTE (rattus @ 28.12.2011 - время: 21:17) | ||
Германия и не преобразовывалась. Общественный строй остался такиь же, государственное устройство тоже. Или вы об ГДР? Так она вообще исчезла. |
Государственное устройство не осталось таким же. Оно изменилось. Именно из-за различий земель которые были в ФРГ и которые заново образовали на территории бывшей ГРД. Далее и вовсе пошло реформирование системы госуправления. Ссылку на самый доступный ресурс, который в общих чертах указывает на это я приводил.
Кроме того при объединении ФРГ и ГДР национальный состав в процентных отношениях изменился в сторону немцев, а до этого доля немцев была не настолько преобладающей, относительно иных наций. Потому именно ФРГ-Западную Германию, хоть как-то можно было сравнивать с нынешней РФ, и то весьма отдаленно.
| QUOTE (MoRpo @ 28.12.2011 - время: 19:32) |
| Государственное устройство не осталось таким же. Оно изменилось. Именно из-за различий земель которые были в ФРГ и которые заново образовали на территории бывшей ГРД. |
Шо, всесто федерации сделали унитарное государство?
| QUOTE |
| Далее и вовсе пошло реформирование системы госуправления. |
| QUOTE (MoRpo @ 28.12.2011 - время: 19:07) |
| Вы с датама не напутали ? Гемания преобразовалась в 1990-ом, а РФ стала такой как ныне в 1991-ом... Как бы очередность не совпадает для вашей теории. |
Я ничего не напутал
Кака-така моя теория?
Вы сказали что ФРГ больше нет - я удивился
Действительно нету больше ФРГ?
Сплошные непонятки
| QUOTE (MoRpo @ 28.12.2011 - время: 19:32) |
| Государственное устройство не осталось таким же. Оно изменилось. Далее и вовсе пошло реформирование системы госуправления. |
В чем различия?
В чем реформирование?
| QUOTE (ps2000 @ 28.12.2011 - время: 21:53) | ||
Я ничего не напутал Кака-така моя теория? |
Вот эта:
| QUOTE |
| Получается это Россия изменилась, а не Германия |
Утверждая это вы получается путаете даты событий.
На все остальные вопросы по поводу реформирования и прочего, ответы есть даже в самом примитивном и общем описании Германии на википедии. Если же есть желание узнать больше, то есть множество литературы по этом поводу, ищется googl'ом довольно легко.
Рассуждать на эту тему считаю оффтопом, так как есть официальные данные. И спорить уж не уместно.
| QUOTE (MoRpo @ 28.12.2011 - время: 20:23) |
| Утверждая это вы получается путаете даты событий. |
Ну какие ж даты кто путает? Государства Россия в 1990 году вообще не существовало
| QUOTE |
| На все остальные вопросы по поводу реформирования и прочего, ответы есть даже в самом примитивном и общем описании Германии на википедии. |
Это сообщение отредактировал rattus - 28-12-2011 - 20:31
| QUOTE (rattus @ 28.12.2011 - время: 22:29) | ||
Ну какие ж даты кто путает? Государства Россия в 1990 году вообще не существовало |
Правильно. Значит и изменится оно не могло.
| QUOTE | ||
|
Ну так вообще то даже в статье википедии в описании реформирования указывается, что реформирование не окончено. И будет дальнейшее реформирование, в результате которого много чего поменяется. Так как будет при формировании нового государственного устройства учитываться опыт и унитарных парламентских стран. Это по сути и есть своего рода декларация что федерации в таком виде как в РФ в Германии никогда не будет.
В то время как у нас реформирование идет в сторону еще большей Федерализации. Вчера например было постановленно что будет передано на места в регионы более 100 различных полномочий, принадлежащих ранее правительству федерации. Тоесть по сути происходит децентрализация. А такой процесс в нынешнем времени более всего характерен для федеративного государства. В Германии же наоборот идет усиление централизации, что по сути разрушает федеративное устройство.
| QUOTE (Surfer Rosa @ 28.12.2011 - время: 20:47) |
| Ра А суверинитет дарует нищету и отсутствие поддержки со стороны России. |
Это да. С приобретением суверенитета республиками СССР Россия всё больше погрязает в нищете. И шо интересно, население России всё меньше и меньше получает поддержки от государства Россия...
| QUOTE (MoRpo @ 28.12.2011 - время: 20:23) |
| Утверждая это вы получается путаете даты событий. На все остальные вопросы по поводу реформирования и прочего, ответы есть даже в самом примитивном и общем описании Германии на википедии. Если же есть желание узнать больше, то есть множество литературы по этом поводу, ищется googl'ом довольно легко. Рассуждать на эту тему считаю оффтопом, так как есть официальные данные. И спорить уж не уместно. |
Вы бы мои первые слова посмотрели и все - в связке
Вы: К тому же ФРГ как государства ныне не существует.
Я: Вы упразднили или кто другой?
Вы: Статья Вики — Германия
Я: Начало статьи
"Герма́ния (нем. Deutschland [ˈdɔʏtʃlant], официальное название Федерати́вная Респу́блика Герма́ния (ФРГ)" Вы: Страна которую можно было сравнить с РФ, это была ФРГ до 1990-го года.
Зачем выдергивать фразы из контекста и отсылать куда подальше столкнувшись с простейшим вопросом - что конкретно глобально изменилось в государственном устройстве и в системе госуправления?
И теорий я никаких не выстраиваю
Ну а официальные данные противоречат Вашему высказыванию
| QUOTE (ps2000 @ 28.12.2011 - время: 23:14) |
| Вы бы мои первые слова посмотрели и все - в связке Вы: К тому же ФРГ как государства ныне не существует. Я: Вы упразднили или кто другой? Вы: Статья Вики — Германия Я: Начало статьи "Герма́ния (нем. Deutschland [ˈdɔʏtʃlant], официальное название Федерати́вная Респу́блика Герма́ния (ФРГ)" Вы: Страна которую можно было сравнить с РФ, это была ФРГ до 1990-го года. Зачем выдергивать фразы из контекста и отсылать куда подальше столкнувшись с простейшим вопросом - что конкретно глобально изменилось в государственном устройстве и в системе госуправления? И теорий я никаких не выстраиваю Ну а официальные данные противоречат Вашему высказыванию |
В чем противоречие ?
Вы спросили, я ответил. Отсылка на статью была именно для того чтобы стало понятно что Германию нельзя сравнивать с РФ. Это становится понятно с абзаца про государственное устройство, т.е. даже дочитывать не обязательно.
Ну а если вас моя форма речи не устраивает, то это уже совсем другой вопрос.
P.S. Все официальные данные как раз таки говорят в пользу моих слов о том что Германия не корректный пример. О чем и была речь изначально.