| QUOTE (ConcealedBoy @ 20.12.2011 - время: 23:02) |
| не надоело ссылаться на Кургиняна?) |
Здесь, кстати, можете и о Дмитриевой почерпнуть кое-что:
http://www.lifenews.ru/news/77529
Рыжков о Дмитриевой:
- Она циничная карьеристка такая совершенно без убеждений, абсолютно.
Немцов:
- Нет, почему? У нее левые убеждения.
Рыжков:
- Да, я тебя умоляю, какие у нее убеждения? У нее убеждение одно - власть, карьера, бабки там не знаю, все, что угодно. Нет у нее ни каких убеждений. У нее левые убеждения потому, что она опирается на этот электорат. Был бы другой электорат, она была бы фашисткой, коммунисткой, кем угодно, либералом. Нет у нее ни каких убеждений. Знаешь такие есть советские бабы типа Кати Лаховой. Это один типаж, то есть циничные и бессовестные карьеристки. Я тебя умоляю, знаю я ее, как облупленную и семейку ее.
Это Ваш выбор, насколько я понял?
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 21-12-2011 - 07:07
| QUOTE (MoRpo @ 21.12.2011 - время: 01:42) |
| К тому же ФРГ как государства ныне не существует. |
Во как
Вы упразднили или кто другой?
| QUOTE (sxn255340339 @ 21.12.2011 - время: 02:51) |
| Я поддерживаю в этом вопросе точку зрения Кургиняна, а сейчас ее поддерживают, буквально, все интеллектуалы. |
Кто из общепризнанных интеллектуалов поддерживает.
И большая просьба - излагать свою позицию своими словами. А то получается, что Вы слепо следуете за тем, чего даже выразить не можете
| QUOTE (ps2000 @ 21.12.2011 - время: 08:57) | ||
Кто из общепризнанных интеллектуалов поддерживает. И большая просьба - излагать свою позицию своими словами. А то получается, что Вы слепо следуете за тем, чего даже выразить не можете |
А чьими словами, по Вашему мнению, я излагаю? Имена приводил, правда по другому поводу несколько... На самом деле, не знаю ни одного разумного и не купленного человека, который не поддерживает. Так можете и зафиксировать.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 21-12-2011 - 09:02
| QUOTE (sxn255340339 @ 21.12.2011 - время: 08:59) |
| А чьими словами, по Вашему мнению, я излагаю? Имена приводил. |
кроме Кургинян имен не видел. А излагать надо все-таки своими словами
| QUOTE (ps2000 @ 21.12.2011 - время: 09:02) | ||
кроме Кургинян имен не видел. А излагать надо все-таки своими словами |
Еще раз, как можно излагать чужими словами? Вы это себе представляете? Если я привожу цитаты, то указываю на это специально.
Ну, можете для начала в его актив записать почти всех, кто был свидетелем на передачах с его стороны. Думаю, уже десятка три фамилий наберется. Мне просто не хочется называть конкретные имена потому, что некоторые люди мне, к примеру, интересны, а для кого-то это так, людишки.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 21-12-2011 - 09:06
| QUOTE (ps2000 @ 21.12.2011 - время: 10:50) | ||
Во как Вы упразднили или кто другой? |
Статья Вики — Германия, обратите внимание на раздел посвященный реформированию федеративного устройства начиная с первой строки "Говоря о форме государственного устройства, к Германии часто применяют термин «скрытое» федеративное государство." и далее пояснения почему.
ФРГ в том виде в котором оно было до 1990года, в котором ее можно было приравнивать к РФ, ныне не существует.
Реформирование системы управления в Германии (умышленно не использую терминологию ФРГ), еще не завершено. Потому не известно какой будет их система управления в будущем.
| QUOTE (MoRpo @ 21.12.2011 - время: 10:33) |
| Статья Вики — Германия, |
"Герма́ния (нем. Deutschland [ˈdɔʏtʃlant], официальное название Федерати́вная Респу́блика Герма́ния (ФРГ)"
Ни США, ни Великобритании, ни многих других стран не существует в том виде, в каком они раньше были.
ФРГ как была Федерацией, так пока и остается.
Рассуждения Ваши не совсем понятны
Это сообщение отредактировал ps2000 - 21-12-2011 - 11:01
| QUOTE (sxn255340339 @ 21.12.2011 - время: 04:08) |
| Я постараюсь ответить по существу на это Ваше сообщение, но сейчас хочу задать вопрос - те конкретные требования, которые ставит Кургинян, и те предложения, которые он озвучивает в 5-ом выпуске смысла игры, как Вы к ним относитесь? |
Я не понял,что такое в 5-ом выпуске смысла игры...
| QUOTE |
| Это ведь не абстрактные теории уже, а конкретные требования, конкретный план действий, не имеющий под собой политической платформы, но только преследующий цель - обеспечение демократического выбора граждан. И сравните этот план с требованиями болота, которые ни о чем, по сути. |
У всех партий и политических движений примерно одинаковые требования,а разница именно в политической идеологии...Коммунисты и похожие на них партии, ностальгируют о социалистических ценностях, забывая при этом (или лукавят),что в 17 году когда большевики пришли к власти у них были достаточно прозаические цели для нынешних времен, а именно просто уничтожить нищету, но не бедность и просто накормить граждан после войн и разрухи, на этом строилась все их политика и экономика, после того как они наполнили желудки, они больше ничего гражданам предложить уже не могли, так как в советской экономической системе это было не возможным...Как только нищие становятся просто бедными, то они мечтают стать средним классом по потребностям, а большевицкий социализм, эти потребности удовлетворить не может, в итоге начинается брожение и недовольства, которые затем приводят к разрушению режима/государства...Поэтому сейчас и политическое болото, потому что создать уровень жизни похожий на европейский, никто не сможет в ближайшее время,даже если раздать все деньги олигархов...а гражданам очень хочется иметь все сейчас...
Философия общества потребления, довольно простая, но самая стойкая...это не марксизм-ленинизм...
| QUOTE (sxn255340339 @ 21.12.2011 - время: 06:56) | ||
Здесь, кстати, можете и о Дмитриевой почерпнуть кое-что: http://www.lifenews.ru/news/77529 |
Зачем? Вы любите рыться в чужом грязном белье Немцова?
| QUOTE (sxn255340339 @ 21.12.2011 - время: 06:56) |
Рыжков о Дмитриевой: - Она циничная карьеристка такая совершенно без убеждений, абсолютно. Немцов: - Нет, почему? У нее левые убеждения. Рыжков: - Да, я тебя умоляю, какие у нее убеждения? У нее убеждение одно - власть, карьера, бабки там не знаю, все, что угодно. Нет у нее ни каких убеждений. У нее левые убеждения потому, что она опирается на этот электорат. Был бы другой электорат, она была бы фашисткой, коммунисткой, кем угодно, либералом. Нет у нее ни каких убеждений. Знаешь такие есть советские бабы типа Кати Лаховой. Это один типаж, то есть циничные и бессовестные карьеристки. Я тебя умоляю, знаю я ее, как облупленную и семейку ее. |
Мне совершенно неинтересно, что думают Рыжков с Немцовым о Дмитриевой.
| QUOTE (sxn255340339 @ 21.12.2011 - время: 06:56) |
Это Ваш выбор, насколько я понял? |
Она – одна из наиболее адекватных политиков нынешнего времени. Профессионал в своей области – в экономике, я разделяю её позицию по ряду вопросов.
| QUOTE (Sorques @ 21.12.2011 - время: 01:41) | ||
Я согласен как модератор, этой доски, что тема как бы не о персоне Кургеняна, но что делают такие как он? Поливаю режим, поливают правую оппозицию, называют их оранжевыми, но сами же раскачивают страну, так же как и оранжевые (туманное определение, ну ладно), которые просто являются их конкурентами...Если страна может развалиться от оранжевых, то почему она не может развалиться от левых? Логике в текстах Кургеняна получается,что нет... |
Я не понимаю, кто такие "оранжевые"... Объясните
Это сообщение отредактировал ConcealedBoy - 21-12-2011 - 13:36
| QUOTE (sxn255340339 @ 21.12.2011 - время: 02:00) |
| Да потому, что в стране нет правых, которые бы выступали за сохранение страны, нет здесь национальной капиталистической элиты, не была создана. И именно поэтому сейчас только левые могут препятствовать развалу страны, все остальные политические силы хотят лишь встроить Россию, расчлененную и колонизированную, в Запад. Вот и все. |
Паранойя насчёт Запада. Когда-то радикальные левые, а именно большевики, уничтожили правых, эсеров, национальную капиталистическую элиту, поделили бывшую империю на нац. образования, сделав Россию очень уязвимой к распаду, не дали право русскому народу на самоопределение, спровоцировав в будущем массовые националистические настроения. И теперь Вы опять возлагаете надежды на радикальных левых, чтобы они окончательно добили Россию, в частности русских.
Это сообщение отредактировал ConcealedBoy - 21-12-2011 - 13:43
| QUOTE (ConcealedBoy @ 21.12.2011 - время: 13:29) |
| Я не понимаю, кто такие "оранжевые"... Объясните |
Я написал,что достаточно туманное определение, но левые под этим подразумевают перевороты/революции, которые поддерживает Запад.
| QUOTE (ConcealedBoy @ 21.12.2011 - время: 13:43) |
| Паранойя насчёт Запада. Когда-то радикальные левые, а именно большевики, уничтожили правых, эсеров, национальную капиталистическую элиту, поделили бывшую империю на нац. образования, сделав Россию очень уязвимой к распаду, не дали право русскому народу на самоопределение, спровоцировав в будущем массовые националистические настроения. И теперь Вы опять возлагаете надежды на радикальных левых, чтобы они окончательно добили Россию, в частности русских. |
Коммунисты, со своим интернационализмом, мало чем отличаются по сути от западных социал -демократов с их мультикультурным обществом, которое построить невозможно (это признал год назад премьер Британии), но разрушить страны возможно...
| QUOTE (Sorques @ 21.12.2011 - время: 14:10) | ||
Я написал,что достаточно туманное определение, но левые под этим подразумевают перевороты/революции, которые поддерживает Запад. |
Если оно "туманное", то зачем его употреблять? Почему не желтые, не бирюзовые? Почему оранжевые? Неясно.
Какие левые? КПРФ?
Есть ещё СР, Левый фронт, они так не считают...
| QUOTE (Sorques @ 21.12.2011 - время: 14:15) | ||
Коммунисты, со своим интернационализмом, мало чем отличаются по сути от западных социал -демократов с их мультикультурным обществом, которое построить невозможно (это признал год назад премьер Британии), но разрушить страны возможно... |
Не надо мешать наших коммунистов с их социал-демократами. Наши коммунисты так и не обеспечили людей тем, не сделали то в социальной сфере, что удалось их социал-демократам. Более того, их неудавшуюся идею мультикультурализма нельзя присвоить именно социал-демократам, это заслуга скорее правых сил.
| QUOTE (ConcealedBoy @ 21.12.2011 - время: 14:17) |
| Если оно "туманное", то зачем его употреблять? Почему не желтые, не бирюзовые? Почему оранжевые? Неясно. Какие левые? КПРФ? Есть ещё СР, Левый фронт, они так не считают... |
Почему для подгузников прижилось название "памперс", а для множительного аппарата - "ксерокс"? Независимо от производителя.
| QUOTE (avp @ 21.12.2011 - время: 14:24) | ||
Почему для подгузников прижилось название "памперс", а для множительного аппарата - "ксерокс"? Независимо от производителя. |
Потому что они были первыми, и содержание одно и то же. Здесь же я не вижу такой аналогии.
| QUOTE (ConcealedBoy @ 21.12.2011 - время: 14:27) | ||||
Потому что они были первыми, и содержание одно и то же. Здесь же я не вижу такой аналогии. |
Ну почему? «Помаранчевая революция» на Украине - прямая аналогия. Она была не первой и не последней, но схожесть Украины и России гораздо больше, чем например России и Грузии, России и Сербии, не говоря уж Средней Азии. Поэтому термин и прижился.
| QUOTE (ConcealedBoy @ 21.12.2011 - время: 14:17) |
| Если оно "туманное", то зачем его употреблять? Почему не желтые, не бирюзовые? Почему оранжевые? Неясно. |
Так его поэтому и употребляют, что туманное...Любые революции, которые поддерживаются Западом, сейчас называются оранжевые...
| QUOTE |
| Более того, их неудавшуюся идею мультикультурализма нельзя присвоить именно социал-демократам, это заслуга скорее правых сил. |
Вот как, тогда объясните в чем заслуга... По всему миру, правые партии в основном выступают против массовой иммиграции...
| QUOTE (Sorques @ 21.12.2011 - время: 14:41) |
| По всему миру, правые партии в основном выступают против массовой иммиграции... |
Выходит, что наши "либералы" - левые, а коммунисты - правые?
| QUOTE (avp @ 21.12.2011 - время: 14:45) |
| Выходит, что наши "либералы" - левые, а коммунисты - правые? |
Именно у нас, слово правые используют для социал-демократов...
| QUOTE (Sorques @ 21.12.2011 - время: 12:48) | ||
Я не понял,что такое в 5-ом выпуске смысла игры... |
Sorques, я же оставлял ссылку не далее как в этой теме. Даже на словах попробую пересказать чуть позже. Но я вам все же рекомендую ознакомиться потому, что иначе, смысла почти никакого в нашем разговоре. Еще раз:
http://vimeo.com/33946994
Это обращение ко всем гражданам, которые хотят прийти в субботу на митинг на Воробьевы горы, которые он сам организует. Там все очень конкретно.
Возможно, Вам стоит также и предыдущие выпуски посмотреть, хотя бы с 3, чтобы понять смысловую нагрузку некоторых моментов, на которые он обращает внимание.
http://vimeo.com/33956417
http://vimeo.com/33745732
| QUOTE (sxn255340339 @ 21.12.2011 - время: 18:49) |
| Там все очень конкретно. |
"Всё поделить!" да?
| QUOTE (ConcealedBoy @ 21.12.2011 - время: 13:43) | ||
Паранойя насчёт Запада. Когда-то радикальные левые, а именно большевики, уничтожили правых, эсеров, национальную капиталистическую элиту, поделили бывшую империю на нац. образования, сделав Россию очень уязвимой к распаду, не дали право русскому народу на самоопределение, спровоцировав в будущем массовые националистические настроения. И теперь Вы опять возлагаете надежды на радикальных левых, чтобы они окончательно добили Россию, в частности русских. |
Большевики предотвратили Россию от неминуемого распада. Россия держалась на некоторой идеологии, которую можно выразить тремя словами: "Самодержавие. Православие. Народность." Эта идеология умерла еще до февраля 1917. В 1896 году она еще была жива, а в 1917 уже остывал ее хладный труп. Большевики сумели объединить распадающуюся и растаскиваемую интервентами Россию на новой основе, они взяли за основу идею коммунизма. Их ошибка была в том, что они из некоторых идеологических соображений соорудили республики на национальной основе, что и послужило предпосылкой к распаду. Но если бы большевики не одержали победу в гражданской войне, Россия неминуемо распалась бы еще тогда и сейчас по уровню жизни здесь было примерно так, как в Сомали.
| QUOTE (rattus @ 21.12.2011 - время: 18:58) | ||
"Всё поделить!" да? |
Представляете, нет. И даже близко нет. Там вообще о требованиях к организации выборов и конкретные меры по их организации и по разбирательству с прошедшими.
| QUOTE (sxn255340339 @ 21.12.2011 - время: 18:58) |
| ...и сейчас по уровню жизни здесь было примерно так, как в Сомали. |
Гы. Так в СССР уровень от Сомало недалеко удрал. Ну где-то возле Лесото находился...
| QUOTE |
| Там вообще о требованиях к организации выборов и конкретные меры по их организации и по разбирательству с прошедшими. |
Это сообщение отредактировал rattus - 21-12-2011 - 19:05
| QUOTE (sxn255340339 @ 21.12.2011 - время: 18:58) |
| Но если бы большевики не одержали победу в гражданской войне, Россия неминуемо распалась бы еще тогда |
А если бы не захватили власть большевики, то Россия была бы в числе победителей и развивалась бы не хуже, а скорее лучше других стран Согласия
| QUOTE (Sorques @ 21.12.2011 - время: 14:15) | ||
Коммунисты, со своим интернационализмом, мало чем отличаются по сути от западных социал -демократов с их мультикультурным обществом, которое построить невозможно (это признал год назад премьер Британии), но разрушить страны возможно... |
Странно было бы, если бы премьер Великобритании признал бы обратное. Вы можете представить такое признание, скажем, от Уинстона Черчиля, который был, едва ли, не самым стойким борцом с коммунизмом.
На самом деле то, о чем он говорит, означает лишь одно - после краха СССР в Западном мире нет больше смысла в поддержании среднего класса, да и объективной возможности для этого сейчас нет.
| QUOTE (rattus @ 21.12.2011 - время: 19:02) | ||||
Гы. Так в СССР уровень от Сомало недалеко удрал. Ну где-то возле Лесото находился...
|
Еще раз. Основные выборы будут в марте. Основная задача Кургиняна сейчас - сделать так, чтобы они были кристально чистыми, ну, а разбирательства, само собой, он поддерживает по прошедшим выборам, только разбирательства с очень конкретными требованиями и предложениями. В этом его отличие от мутных лозунгов, прозвучавших на Болотной площади.
| QUOTE |
А если бы не захватили власть большевики, то Россия была бы в числе победителей и развивалась бы не хуже, а скорее лучше других стран Согласия |
Утопия. Правительство Керинского исчерпало лимит доверия. Народ воевать не хотел. Победить с лозунгом: "Война до победного конца" осенью 1917 уже было невозможно. Поэтому временное правительство Керинского все равно было обречено.
| QUOTE |
Думаете размахивание кулаками после драки спасёт Россию от развала? Тут такое дело.. Дедушко Ленин хоть и во многом был неправ, но в его сочинениях есть оченьмного мудрых мыслей. Например об национальном самосознании и национально-освободительных движениях. И никакие собрания на Воробьёвых горах эти постулаты не отменят. |
Причем тут национальное самосознание, rattus? Думаете, 70 лет жили народы мирно в одном государстве, а потом раз и самосознание проснулось? Или чеченцы в 90-ых вдруг осознали себя гордым горным народом?
Да, ничуть не бывало. Все межнациональные конфликты и противоречия были целенаправленно раздуты и управлялись, как из Москвы, так и из Вашингтона. И распад СССР в 1991 произошел именно в Москве и по воле нескольких сотен тысяч москвичей, вопреки воле советских граждан. И распад России тоже может сейчас быть оформлен только в Москве потому, что реальных оснований для такого распада пока нет. И этот распад, опять же, может решить воля горстки активного меньшинства, нескольких сотен тысяч. И именно поэтому важно, чтобы наряду с сотнями тысяч, которые выступят за развал, в Москве нашлось столько же противников этого процесса, тогда удастся воспрепятствовать этому.
| QUOTE |
Если оно "туманное", то зачем его употреблять? Почему не желтые, не бирюзовые? Почему оранжевые? Неясно. |
Потому что некогда в одной хорошо известной нам стране организаторы такой революции одели оранжевые шарфы. Поэтому оранжевые, а не желтые. А туманного ничего в этом термине нет. Победа режима, выгодного США по тем или иным причинам, стратегическим или тактическим, - вот то, что объединяет эти революции. Никакой идеологии у них нет, они будут поддерживать любую идеологию вплоть до ультра-национализма, если это будет отвечать текущим задачам.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 21-12-2011 - 19:34
| QUOTE (sxn255340339 @ 21.12.2011 - время: 18:49) |
| Sorques, я же оставлял ссылку не далее как в этой теме. Даже на словах попробую пересказать чуть позже. Но я вам все же рекомендую ознакомиться потому, что иначе, смысла почти никакого в нашем разговоре. Еще раз: |
sxn255340339 Я не буду смотреть ролики, давайте лучше вы из них сжатые тезисы процитируете...
| QUOTE |
| Странно было бы, если бы премьер Великобритании признал бы обратное. Вы можете представить такое признание, скажем, от Уинстона Черчиля, который был, едва ли, не самым стойким борцом с коммунизмом. |
Вы наверное чего то не уловили...Кэмэрон заявил, что мультикультурность провалилась, за что был подвергнут критики в ЕС, это заявление равносильно признанию какого нибудь коммунистического лидера, что коммунизм это бред...
Интернационализм и мультикультурность, это то что является минами заложенными в любое общество-режим, СССР распадалось по краям, а Запад может развалиться изнутри или вернее стать Фракистаном...
| QUOTE (sxn255340339 @ 21.12.2011 - время: 18:58) | ||||
Большевики предотвратили Россию от неминуемого распада. Россия держалась на некоторой идеологии, которую можно выразить тремя словами: "Самодержавие. Православие. Народность." Эта идеология умерла еще до февраля 1917. В 1896 году она еще была жива, а в 1917 уже остывал ее хладный труп. Большевики сумели объединить распадающуюся и растаскиваемую интервентами Россию на новой основе, они взяли за основу идею коммунизма. Их ошибка была в том, что они из некоторых идеологических соображений соорудили республики на национальной основе, что и послужило предпосылкой к распаду. Но если бы большевики не одержали победу в гражданской войне, Россия неминуемо распалась бы еще тогда и сейчас по уровню жизни здесь было примерно так, как в Сомали. |
Ничего они не предотвратили. Они прервали связь времён, отказались от прошлого, извратили всё то хорошее, что до них было, уничтожили русские традиции, самобытность русских. Их идеология была античеловечной.
Если бы большевики не одержали победу, Россия бы сейчас была на более высоком уровне развития, имела бы своё производство, развитую инфраструктуру, нормальный средний класс, малый бизнес. Большевики уничтожили все зачатки цивилизованной экономики, предпринимательства.
| QUOTE (ConcealedBoy @ 22.12.2011 - время: 00:26) |
| Если бы большевики не одержали победу, Россия бы сейчас была на более высоком уровне развития, имела бы своё производство, развитую инфраструктуру, нормальный средний класс, малый бизнес. Большевики уничтожили все зачатки цивилизованной экономики, предпринимательства. |
Если бы не участие России в Первой Мировой, большевики никогда не одержали бы победы. А Цусима даёт хорошее представление о состоянии государства в ещё более ранний период.
| QUOTE (zLoyyyy @ 22.12.2011 - время: 00:39) | ||
Если бы не участие России в Первой Мировой, большевики никогда не одержали бы победы. А Цусима даёт хорошее представление о состоянии государства в ещё более ранний период. |
Добавлю, что большевики никогда не имели широкой поддержки в РИ. Их никто не знал, да и связь их с Германией говорит о многом. Сейчас почему-то модно стало обвинять оппозицию в финансировании Западом, в частности Госдепом, не имея при этом никаких доказательств. Но почему-то не вспоминают, кто финансировал большевиков. Почему-то не вспоминают, что активную деятельность, борьбу против власти РИ вели эсеры.
Это сообщение отредактировал ConcealedBoy - 22-12-2011 - 01:02
| QUOTE (Sorques @ 21.12.2011 - время: 19:51) | ||
sxn255340339 Я не буду смотреть ролики, давайте лучше вы из них сжатые тезисы процитируете... |
Sorques, в соседней теме, ссылку на которую я оставляю ниже, я действительно привел как тезисы, выносимые Кургиняном на митинг, так и все обращение его целиком. Если интересно, можете ознакомиться.
http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic=324560&st=245
Что касается тезисов по всем его выпускам из серии, посвященной аналитике последних событий, то я считаю, что это неблагодарный труд. Если Вам станет интересно, думаю, Вы найдете время на ролики, ну, а нет, так что тогда обсуждаем? Это самая малость.
| QUOTE (zLoyyyy @ 22.12.2011 - время: 00:39) | ||
Если бы не участие России в Первой Мировой, большевики никогда не одержали бы победы. А Цусима даёт хорошее представление о состоянии государства в ещё более ранний период. |
Первая мировая война не могла не произойти, а Россия не могла в ней не участвовать. Это было предопределено лет за 10 до начала войны, по меньшей мере.
| QUOTE |
Добавлю, что большевики никогда не имели широкой поддержки в РИ. Их никто не знал, да и связь их с Германией говорит о многом. Сейчас почему-то модно стало обвинять оппозицию в финансировании Западом, в частности Госдепом, не имея при этом никаких доказательств. Но почему-то не вспоминают, кто финансировал большевиков. Почему-то не вспоминают, что активную деятельность, борьбу против власти РИ вели эсеры. |
Ну, да, большевики имели связи и с Германией, и с США. Но не надо преувеличивать эту связь. Большевики всегда преследовали свои цели и лишь опирались на связи на Западе, а после победы Сталина над Троцким, они кинули своих американских партнеров. И очень долго те ничего не могли с этим поделать.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 22-12-2011 - 01:15