Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


кому война, а кому мать родна

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
кому война, а кому мать родна -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: [1]2345

Хлоя (в аранжировке Эллингтона)
Вся Россия и половина Европы потрясена гибелью ярославских хоккеистов. Чья-то самонадеянность унесла жизни 43-х человек. Но самое страшное не это, а то, что в очередной раз с трагедии кто-то пытается получить свой гешефт.
Спихнуть волной народного гнева неугодных чиновников.
Под соусом президентских рекомендаций заключать выгодные контракты с положенными откатами на закупку "надежных" импортных аэробусов, тем более, что Гарант прямо сказал, что наша техника, как бы это по-мягче сказать, фекалии.
Сжирать небольшие авиакомпании, которые демпингуют цены и устанавливать монополии для авиагигиантов, естественно с соответствующими ценами на авиаперевозки.
Еще не остыли тела погибших в авиакатастрофе людей, а Аэрофлот, в лице господина Савельева уже устраивает ритуальные пляски на гробах с целью привлечения дополнительных финансовых вливаний от потрясенных граждан, не желающих быть потенциальными жертвами следующих самолетопадений. В твитере и фейсбуке он ненавязчиво предлагает пассажирам "задуматься, наконец, какими авиакомпаниями они летают, какой там уровень безопасности".
Ну конечно, "наши поезда - самые поездатые поезда в мире" и "летайте, самолетами Аэрофлота!". Чего тут добавишь, сам Савельев советует
Я собственно к чему это. Не допустимо делать подобные заявления лицу такого уровня, это мое субъективное мнение. Но может кто думает иначе? Хотелось бы выслушать

кому война, а кому мать родна
Marinw
Так было всегда. Для капиталиста ничего святого нет. Прибыль важнее всего. Самое забавное конечно в том, что они будут требовать деньги из бюджета на закупку новых самолетов. Но малые отдаленные территории никто из крупных компаний себе в убыток обслуживать не будет. Так что кому только самолетом можно долететь зимой никуда не уехать не уйти
K-Sir
Летали мы на Аэрофлоте недавно. На новеньком аэробусе. Приятно конечно. По сравнению с трансаэровскими и эс-севеновскими боингами двадцатилетней давности... Правда и этот новенький (практически пахнущий краской) аэробус у них глючил. Какое-то движение рывками какой-то системы: "вжик-вжик-вжик-вжик" вместо привычного плавного "вж-ж-ж-ж-ж". Ничего! Повжи-вжикали - полетели! При посадке тоже. Вжи-вжикали минут пять. Сели-таки нормально.

Короче, русской конторе хоть иноземное НЛО только что с конвейера дай, оно все равно у них вжи-вжикать будет. И все равно в полет выпустят. Почему? А хр.. его знает. Наверно не могут без этого цирка.
Xрюндель
QUOTE (Хлоя (в аранжировке Эллингтона) @ 11.09.2011 - время: 01:20)
Не допустимо делать подобные заявления лицу такого уровня, это мое субъективное мнение. Но может кто думает иначе?

Для России - это норма.
Причина проста - полное отсутствие трудовой морали, бизнес-морали.
Отсюда и большинство катастрофических перекосов в российской экономике.
Нематериальная, вроде, вещь - мораль... А поди ж ты...
Sister of Night
Если бы самолёты Аэрофлота падали реже других, то такое заявление было бы логично. Но, к сожалению, статистики у меня нет.
ps2000
QUOTE (Sister of Night @ 13.09.2011 - время: 13:18)
Если бы самолёты Аэрофлота падали реже других, то такое заявление было бы логично. Но, к сожалению, статистики у меня нет.

с начала года у нас 13 аварий - в Штатах 3. Жертв у них меньше 10 человек (по памяти написал, возможно небольшое расхождение в цифрах, но оно картины не изменит)

Это сообщение отредактировал ps2000 - 13-09-2011 - 13:31
K-Sir
QUOTE (Xрюндель @ 13.09.2011 - время: 07:01)
Для России - это норма.
Причина проста - полное отсутствие трудовой морали, бизнес-морали.
Отсюда и большинство катастрофических перекосов в российской экономике.
Нематериальная, вроде, вещь - мораль... А поди ж ты...

Думаю проблема в том, что русский в среднем употребляет слово "мораль" в своей речи раз в пятьдесят чаще, чем американец/европеец.
-Ягморт-
QUOTE (ps2000 @ 13.09.2011 - время: 13:29)
QUOTE (Sister of Night @ 13.09.2011 - время: 13:18)
Если бы самолёты Аэрофлота падали реже других, то такое заявление было бы логично. Но, к сожалению, статистики у меня нет.

с начала года у нас 13 аварий - в Штатах 3. Жертв у них меньше 10 человек (по памяти написал, возможно небольшое расхождение в цифрах, но оно картины не изменит)

А из 13 авиакатастроф сколько на "Аэрофлот" вышло?
В основном аварии происходят в мелких авиаперевозчиков, у кого и ресурсов нету обновлять не только авиапарк, но и делать капитальные ремонты самолетов и провести качественный подбор экипажа
Шахтер
как бэ либерализм, демократия и капитализм предполагают отсутствие какой либо морали и двойные стандарты на каждом шагу, потому как чем больше у тебя моральных норм, тем меньше путей достижения успеха и тем они сложнее.

Можно сколько угодно срать кирпичами по поводу использования обгоревших тушек хоккеистов в целях увеличения прибыли, но такой уж в этой стране менталитет.. Или поменять власть и гос-строй, вернувшсь к аналогу СССР, где за моралью следили, или ждать 300-400 лет, пока новая система приживется и народ перестанет грызть друг другу глотки за каждую копейку. Можно еще сходить в церковь, помочь скопить попу на мерин и заодно помолится, чтоб к тому времени как народ поумнеет, эта страна еще не превратилась в пустыню или аналог сомали.

Это сообщение отредактировал Шахтер - 13-09-2011 - 15:03
Xрюндель
QUOTE (K-Sir @ 13.09.2011 - время: 14:01)
Думаю проблема в том, что русский в среднем употребляет слово "мораль" в своей речи раз в пятьдесят чаще, чем американец/европеец.

Возможно. Но при этом в странах с преимущественно протестантским населением человек с молоком матери усваивает, что допустимо в трудовых отношениях и в бизнесе, а что совершенно недопустимо.
Усваивает настолько прочно, что украсть у работодателя просто в голову не придет и делать рекламу на трагедии тоже для них абсолютно немыслимо.

А говорят о морали чаще в России потому, что у кого чего болит, тот о том и говорит.
Кто про что, а вшивый все про баню...

Это сообщение отредактировал Xрюндель - 13-09-2011 - 14:55
Sister of Night
QUOTE (Xрюндель @ 13.09.2011 - время: 14:52)
украсть у работодателя просто в голову не придет и делать рекламу на трагедии тоже для них абсолютно немыслимо.

Если трагедии происходят у других, а у вас - нет, то делать себе рекламу на трагедиях не только можно, но и нужно.
Xрюндель
QUOTE (Sister of Night @ 13.09.2011 - время: 15:09)
Если трагедии происходят у других, а у вас - нет, то делать себе рекламу на трагедиях не только можно, но и нужно.

Нисколько не хочу вас обидеть, но это ваше убеждение как раз и происходит от отсутствия моральных принципов взаимоотношений в бизнесе.

К тому же, в странах преимущественно протестантских и отчасти католических, такая реклама превратится в антирекламу - ваш бизнес многие предпочтут бойкотировать, как аморальный.

Ну, скажем, лично я при прочих равных, предпочту избегать услуг Аэрофлота. Мне неприятно с ними теперь иметь дело.

Это сообщение отредактировал Xрюндель - 13-09-2011 - 17:46
K-Sir
QUOTE (Xрюндель @ 13.09.2011 - время: 14:52)
А говорят о морали чаще в России потому, что у кого чего болит, тот о том и говорит.
Кто про что, а вшивый все про баню...

Ага. Только вшивый сколько б про баню не говорил, а таким же вшивым и останется. Потому что надо еще его шмотки прожарить, и постели, и матрацы. И со всеми, с кем он обнимается, проделать ту же процедуру. То есть полная дезинфекция, причем одновременно во всей деревне. Только так.

Это сообщение отредактировал K-Sir - 13-09-2011 - 17:20
K-Sir
QUOTE (Xрюндель @ 13.09.2011 - время: 14:52)
Но при этом в странах с преимущественно протестантским населением ...

А что это за страны такие с преимущественно протестантским населением? Может это чернокожие меньшинства в Америке? Сдается мне, доминирующая религия за пределами Азии и Ближнего Востока это католицизм.
Sister of Night
QUOTE (Xрюндель @ 13.09.2011 - время: 16:22)
QUOTE (Sister of Night @ 13.09.2011 - время: 15:09)
Если трагедии происходят у других, а у вас - нет, то делать себе рекламу на трагедиях не только можно, но и нужно.

Нисколько не хочу вас обидеть, но это ваше убеждение как раз и происходит от отсутствия моральных принципов взаимоотношений в бизнесе.
...

Это неважно, откуда оно происходит.
Если у кого-то взрывается, а у кого-то нет, то тот, у кого не взрывается имеет полное право, и должен на это указать, дабы предотвратить очередные взрывы.
Xрюндель
QUOTE (K-Sir @ 13.09.2011 - время: 17:19)
Ага. Только вшивый сколько б про баню не говорил, а таким же вшивым и останется. Потому что надо еще его шмотки прожарить, и постели, и матрацы. И со всеми, с кем он обнимается, проделать ту же процедуру. То есть полная дезинфекция, причем одновременно во всей деревне. Только так.

К сожалению, вы абсолютно правы...(((

QUOTE
А что это за страны такие с преимущественно протестантским населением? Может это чернокожие меньшинства в Америке? Сдается мне, доминирующая религия за пределами Азии и Ближнего Востока это католицизм.


Ну, например, Германия, США, Англия, Голландия...
Xрюндель
QUOTE (Sister of Night @ 13.09.2011 - время: 17:31)
Это неважно, откуда оно происходит.

Это как раз самое главное - откуда это происходит.

QUOTE
Если у кого-то взрывается, а у кого-то нет, то тот, у кого не взрывается имеет полное право, и должен на это указать, дабы предотвратить очередные взрывы.


Указать? Кому указать? Пострадавшим?
Потенциальным потребителям? Найдутся указчики - те же СМИ.
А использовать трагедию в конкурентной борьбе - просто аморально.
ps2000
QUOTE (K-Sir @ 13.09.2011 - время: 17:25)
Сдается мне, доминирующая религия за пределами Азии и Ближнего Востока это католицизм.

Это Вам только сдается.
Протестанты - основа в США
Протестанты - основа в Германии, наравне с католиками
В Англии - англиканская церковь, пресвитерианство

Это сообщение отредактировал ps2000 - 13-09-2011 - 17:50
K-Sir
QUOTE (ps2000 @ 13.09.2011 - время: 17:49)
QUOTE (K-Sir @ 13.09.2011 - время: 17:25)
Сдается мне, доминирующая религия за пределами Азии и Ближнего Востока это католицизм.

Это Вам только сдается.
Протестанты - основа в США
Протестанты - основа в Германии, наравне с католиками
В Англии - англиканская церковь, пресвитерианство

Пришлось "сбегать" за фактами. Как Вам эта ссылочка? http://www.evangelie.ru/forum/t42637.html (достаточно прочитать только первую строчку статьи).

Сейчас "побегу" за Европой...

Нетб ващще, я удивляюсь. Как будто у людей интернета нет. Пишут что в голову взбредет, даже лень проверить, не поднимая Ж.


Вот вам про Германию! http://www.pravoslavie.ru/news/28432.htm

Думаю, с остальными странами будет даже "хуже" :)

Это сообщение отредактировал K-Sir - 13-09-2011 - 18:39
Xрюндель
QUOTE (K-Sir @ 13.09.2011 - время: 18:32)
Как Вам эта ссылочка?

А что ссылочка?
Это совершенно не отменяет того факта, что главенствующая трудовая мораль в США традиционно именно протестантская.
Ибо именно протестанты закладывали основы этой страны.
Со временем количество протестантов действительно сократилось.
Но на трудовой морали, к счастью для штатов, это не сказалось. Пока.
Xрюндель
Чтобы было понятнее..))
Классический эксперимент из горячо любимой мною этологии))

В вольере с шимпанзе на потолке висит банан. Обезьяны могут достать его палкой, но при попытке это сделать ВСЕХ обезьян обливают холодной водой из брандсбойта.
Обезьяны быстро прекращают попытки достать банан.
Через некоторое время меняют одну из обезьян в вольере на новенькую.
Она, естественно, пытается достать банан палкой.
Остальные обезьяны жестко пресекают эту попытку, кусают и бьют новичка.
А водой их больше не обливают.
Постепенно в вольере заменяют всех обезьян.
И ни одна из старожилок больше не пытается достать банан палкой и всех новичков немедленно наказывают за такие попытки.
Хотя в вольере уже не осталось НИ ОДНОЙ обезьяны, которой доставалось холодной водички из брандсбойта...
Вот так и сохраняются моральные принципы спустя долгое время после того, как исчезли последние носители этих принципов)))
Шахтер
QUOTE (Xрюндель @ 13.09.2011 - время: 19:08)
Чтобы было понятнее..))
Классический эксперимент из горячо любимой мною этологии))

В вольере с шимпанзе на потолке висит банан. Обезьяны могут достать его палкой, но при попытке это сделать ВСЕХ обезьян обливают холодной водой из брандсбойта.
Обезьяны быстро прекращают попытки достать банан.
Через некоторое время меняют одну из обезьян в вольере на новенькую.
Она, естественно, пытается достать банан палкой.
Остальные обезьяны жестко пресекают эту попытку, кусают и бьют новичка.
А водой их больше не обливают.
Постепенно в вольере заменяют всех обезьян.
И ни одна из старожилок больше не пытается достать банан палкой и всех новичков немедленно наказывают за такие попытки.
Хотя в вольере уже не осталось НИ ОДНОЙ обезьяны, которой доставалось холодной водички из брандсбойта...
Вот так и сохраняются моральные принципы спустя долгое время после того, как исчезли последние носители этих принципов)))

Если так. то выходит моральных принципов в этой стране небыло никогда, и морально состояние общества зависело исключительно от политики государства. был СССР была цензура, жесткие моральные нормы, ограничения и тд. Стала Россия - воруй, убивай, е*и гусей!
Xрюндель
QUOTE (Шахтер @ 13.09.2011 - время: 19:13)
был СССР была цензура, жесткие моральные нормы, ограничения и тд.

Одна только неприятность(((
СССР был совершенно нежизнеспособной структурой.
Я знаю, что вы думаете иначе. Но спорить с вами я не стану)))
Во всяком случае, в этой теме.
ps2000
QUOTE (K-Sir @ 13.09.2011 - время: 18:32)

Пришлось "сбегать" за фактами.
Сейчас "побегу" за Европой...


Ссылочки Ваши - никак
Вы бы смотрели на официальных сайтах - чем бегать не пойми где
ps2000
QUOTE (Шахтер @ 13.09.2011 - время: 19:13)
Если так. то выходит моральных принципов в этой стране небыло никогда, и морально состояние общества зависело исключительно от политики государства. был СССР была цензура, жесткие моральные нормы, ограничения и тд. Стала Россия - воруй, убивай, е*и гусей!

Мораль понятие относительное 00058.gif
То что Вы считаете моральным - кто-то вполне справедливо сочтет глубоко аморальным.
А вот закон, как говорят, суров, но закон
srg2003
QUOTE (Шахтер @ 13.09.2011 - время: 19:13)
Если так. то выходит моральных принципов в этой стране небыло никогда, и морально состояние общества зависело исключительно от политики государства. был СССР была цензура, жесткие моральные нормы, ограничения и тд. Стала Россия - воруй, убивай, е*и гусей!

а что Вы хотите, мораль складывается из традиций, а с перманентными революциями и шараханьями какие уж тут традиции ведения дел, то при проклятом царизме гильдейские купеческие традиции, то приходит революция и все традиции летят под хвост, то начинается НЭП и складываются мелкобуржуазные традиции, то НЭП ликвидируется, то начинается в 80-х кооперативное движение, тут бац криминальная революция и начинаются 90е с их беспределом. Чтобы сложились в России традиции и предпринимательская этика нужно хотя бы лет -дцать без потрясений.
Шахтер
Тогда стоит задуматься вот о чем. Моральный облик людей сидящих у руля и просто на верхах практически никакой, для них моральные нормы давно перестали существовать. Снизу в верх в нашей стране в условиях капитализма могут пробиться исключительно аморальные люди, тех у кого моральные принципы сохранились - жернова власти перемелют в пыль.

Следовательно страной у нас управляет кто? Правильно - мудаки.
И ситуация не изменится в принципе - власть тут стала закрытым кланом и даже младенцы понимают, если хочешь на верх - надо забить на какую либо мораль и драть все вокруг, лишь бы отхватить кусок.

те же у кого моральные нормы еще сохранились - сидят в ж*пе - для них закрыты многие пути к обогащению.

Стабильность? Стабильность. Есть предпосылки к становлению моральных норм? Нет.
Xрюндель
QUOTE (Шахтер @ 13.09.2011 - время: 20:10)
Снизу в верх в нашей стране в условиях капитализма могут пробиться исключительно аморальные люди

Это не соответствует действительности совершенно.
Думаю, этот миф придуман для самоуспокоения тех, кто не смог пока добиться успеха.
Шахтер
QUOTE (Xрюндель @ 13.09.2011 - время: 20:42)
QUOTE (Шахтер @ 13.09.2011 - время: 20:10)
Снизу в верх в нашей стране в условиях капитализма могут пробиться исключительно аморальные люди

Это не соответствует действительности совершенно.
Думаю, этот миф придуман для самоуспокоения тех, кто не смог пока добиться успеха.

Это соответствует банальной логике, значит это уже не миф.
Хотя у меня такое чувство, что вы смотрите через розовые очки на наше правительство.
K-Sir
QUOTE (ps2000 @ 13.09.2011 - время: 19:24)
Ссылочки Ваши - никак
Вы бы смотрели на официальных сайтах - чем бегать не пойми где

Никогда не подтверждая фактами Вашу позицию Вы только доказываете ее слабость. Если бы Вы знали о таких официальных сайтах, то Вам не трудно было бы привести ссылки :) .

Я видел такую же информацию в других источниках (сейчас не буду тратить время их искать), и она примерно соответствовала. К тому же, я думаю, православным публикациям в этом контексте можно доверять. Они одинаково прохладно относятся ко всем конкурирующим религиям, но в то же время, хотя бы из-за того, что это сфера их деятельности, должны быть неплохо осведомлены. Привел именно эти ссылки, поскольку они довольно-таки свежие.
ps2000
QUOTE (K-Sir @ 13.09.2011 - время: 22:58)
Никогда не подтверждая фактами Вашу позицию Вы только доказываете ее слабость. Если бы Вы знали о таких официальных сайтах, то Вам не трудно было бы привести ссылки

Нет слабости никакой 00058.gif Да и смысла доказывать тоже не вижу.
Не думаю, что за 30 лет сильно изменилось что-то в сфере религиозности в западных странах. Я привел цифры которые знал в начал 80-х. Сдавал тогда примерно научный атеизм - интереснейшая наука была 00064.gif Какие могут быть ссылки на знания в прошлом веке полученные
Ну а Вы можете стартовать в поиске отсюда: www.usa.gov наверняка найдете 00064.gif
K-Sir
QUOTE (Xрюндель @ 13.09.2011 - время: 18:40)
QUOTE (K-Sir @ 13.09.2011 - время: 18:32)
Как Вам эта ссылочка?

А что ссылочка?
Это совершенно не отменяет того факта, что главенствующая трудовая мораль в США традиционно именно протестантская.
Ибо именно протестанты закладывали основы этой страны.
Со временем количество протестантов действительно сократилось.
Но на трудовой морали, к счастью для штатов, это не сказалось. Пока.

Отношение к результатам усилий (не важно, мало или много низкоуровневого труда эти усилия требуют) и результатам вложений средств сформировано буржуазией. Основы буржуазного менталитета формировались под влиянием власти спущенной вниз практически без ограничений и отданной тем, кто обладал всего парой отличительных качеств - умением заработать деньги и желанием соблюдать закон.

Уж не знаю как вы относитесь к евреям (от Вашего статуса, комбинирующего слова еврей и террорист, сказанного от имени возмущенной "Аленушки" в русской национальной одежде веет антисемитизмом). Но именно эти ребята в огромном количестве присутствуют среди элиты современного американского бизнеса, и являются наиболее предприимчивой его частью и либо добиваются успеха, либо не берутся за дело совсем. В их влиянии на заложение основ правильного отношения к делу и ведению дел, ведению их к успеху, я думаю вряд ли кто сомневается. (Немало примеров есть и в России).

Сейчас Вы мало найдете среди евреев последовательных поклонников иудаизма, но если уж связывать историю бизнеса с религией, то скорее это будет именно иудаизм :) Еще Генри Форд признавал, что способность евреев "быть в бизнесе" просто уникальна, хотя я думаю, там была известная доля преувеличения.
srg2003
QUOTE (Шахтер @ 13.09.2011 - время: 20:10)
Тогда стоит задуматься вот о чем. Моральный облик людей сидящих у руля и просто на верхах практически никакой, для них моральные нормы давно перестали существовать. Снизу в верх в нашей стране в условиях капитализма могут пробиться исключительно аморальные люди, тех у кого моральные принципы сохранились - жернова власти перемелют в пыль.

Следовательно страной у нас управляет кто? Правильно - мудаки.
И ситуация не изменится в принципе - власть тут стала закрытым кланом и даже младенцы понимают, если хочешь на верх - надо забить на какую либо мораль и драть все вокруг, лишь бы отхватить кусок.

те же у кого моральные нормы еще сохранились - сидят в ж*пе - для них закрыты многие пути к обогащению.

Стабильность? Стабильность. Есть предпосылки к становлению моральных норм? Нет.

значительная часть политиканов действительно руководствуются не моральными принципами, а конъюнктурными интересами, но от политического режима, строя и т.д. это мало зависит, принципы политтехнологий схожи, что во времена Маккиавели или Сунь-Цзы,что сейчас
Xрюндель
QUOTE (K-Sir @ 13.09.2011 - время: 23:30)
Отношение к результатам усилий (не важно, мало или много низкоуровневого труда эти усилия требуют) и результатам вложений средств сформировано буржуазией.

Нет.
Погугите, плз, по словам "протестантская трудовая мораль."
Отношение к труду, отношение к достатку, в том числе, к достатку соседа в протестантских странах - суть продукт протестантского мировоззрения.
К счастью для населения этих стран - весьма живучего и устойчивого мировоззрения.
Ибо именно эта мораль и есть один из важнейших факторов, позволивших этим странам занять лидирующие позиции в мире.

QUOTE
от Вашего статуса, комбинирующего слова еврей и террорист, сказанного от имени возмущенной "Аленушки" в русской национальной одежде веет антисемитизмом


))))
От моего статуса веет совсем иным.
Это аллюзия к старинному анекдоту-загадке: чем отличается еврейская мама от террориста? Отличается тем, что с террористом можно договориться)))
Так вот, я убедилась в этом на собственном опыте.
И записала это в статусе.
Возможно, не все знают эту шутку.
Но это их проблемы.))) Статус-то мой.
А девочка на юзерпике не возмущенная. Она - решительная)) Это вполне соответствует статусу.
Что касается ее одежды...
А вы давно последний раз видели на улице человека в лапсердаке?

QUOTE
Сейчас Вы мало найдете среди евреев последовательных поклонников иудаизма, но если уж связывать историю бизнеса с религией, то скорее это будет именно иудаизм


Вы правы, это влияние есть и оно усиливается.
Влияние это на мораль отношений в бизнесе, скорее, негативное.
Причины оставим за скобками, это отдельная тема.
Нравится ли мне это? Нет, не нравится.
Виной ли тому именно иудаизм? Отчасти...
Но это вообще отдельная тема.

Это сообщение отредактировал Xрюндель - 14-09-2011 - 05:02
Штангенциркуль
QUOTE (Хлоя (в аранжировке Эллингтона) @ 11.09.2011 - время: 01:20)
, а Аэрофлот, в лице господина Савельева уже устраивает ритуальные пляски на гробах с целью привлечения дополнительных финансовых вливаний от потрясенных граждан, не желающих быть потенциальными жертвами следующих самолетопадений.

Ну, если немножко напрячь память, в ней всплывет совсем катастрофа трехлетней давности Боинга принадлежащего именно Аэрофлоту, в Перми.
Ну та самая в которой погиб генерал Трошев...

Страницы: [1]2345

Архив форума Серьезный разговор -> кому война, а кому мать родна





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва