| QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 16:50) |
| Полно людей из совершенно простых необразованных семей... |
Что такое "полно людей"?
Это сколько?
Проведем мысленный эксперимент.
Берем десять детдомовцев, десять детей из необразованных семей и десять детей из благополучных, высокообразованных семей.
Как вы думаете, в какой из групп детей будут выше социальные результаты?
Уровень образования, качество жизни, доходы?
| QUOTE (Xрюндель @ 09.08.2011 - время: 18:26) | ||
Что такое "полно людей"? Это сколько? Проведем мысленный эксперимент. Берем десять детдомовцев, десять детей из необразованных семей и десять детей из благополучных, высокообразованных семей. Как вы думаете, в какой из групп детей будут выше социальные результаты? Уровень образования, качество жизни, доходы? |
Проводите. Только не забудьте достоверно выяснить, насколько сильно хотели добиться высших социальных результатов те, кто не добился. И какие именно усилия они к этому прилагали.
И вдруг окажется так, что лузерам по сути не больно-то и хотелось, не больно-то и старалось, у них вообще запросы не велики, правда? То-то и оно. Кому надо - тот добьется, другого рецепта нет. Как и зависимости от начальных условий - даже самые лучше возможности можно тупо просрать, если нет никакой мотивации и желания шевелить задом.
Ну я надеюсь, мы не рассматриваем тех, кому по праву рождения достались заводы и пароходы, только успевай сливки снимать?
ПС. Вчера докфильм какой-то был, про потомство маршала Тимошенко и отчасти про детей Сталина. Что-то им условия при рождении не помогли хотя бы нормально жизнь прожить, не говоря об успехах...
| QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 18:39) |
| Только не забудьте достоверно выяснить, насколько сильно хотели добиться высших социальных результатов те, кто не добился. |
Допустим одинаково хотели.
В этом случае вероятность того, что стартующие в лучших условиях, добьются лучшего результата - выше
| QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 18:39) |
| И вдруг окажется так, что лузерам по сути не больно-то и хотелось, не больно-то и старалось, у них вообще запросы не велики, правда? |
Запросы невелики? И это служит оправданием невысоких социальных достижений?
То есть, если бомж, живущий на свалке, вполне доволен своей долей, поскольку запросы его низки, то мы ставим знак равенства между ним и преуспевающим бизнесменом, живущим насыщенной, интересной жизнью?
Ну, в таком случае, действительно все равны)))
Но я оставлю за собой право считать иначе...
| QUOTE (Xрюндель @ 09.08.2011 - время: 18:58) | ||
Запросы невелики? И это служит оправданием невысоких социальных достижений? То есть, если бомж, живущий на свалке, вполне доволен своей долей, поскольку запросы его низки, то мы ставим знак равенства между ним и преуспевающим бизнесменом, живущим насыщенной, интересной жизнью? Ну, в таком случае, действительно все равны))) Но я оставлю за собой право считать иначе... |
Не понимаю, что вы пытаетесь доказать... Если бомж стал бомжом, стало быть, вот результат его желаний, усилий, а точнее, их отсутствия. Где здесь равенство с бизнесменом? Я только об одной связи говорила: если человек захочет и постарается - он добьется своего. Ему не помешают ни условия, ни дед без образования, ни еще что, кроме проблем со здоровьем. Что не ясно здесь?
Я не считаю, что семья - залог или препятствие для успеха. Все в руках самого человека. У одной моей бабули 4 класса образования, послевоенное деревенское детство. Что-то не припомню, чтобы она мешала мне поступить в один из лучших вузов в своей области
ПС. А муж этой бабули, мой дед, вообще детдомовский, родители у него очень рано умерли. Чую, моя жизнь обречена просто...
| QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:10) |
| Что не ясно здесь? |
Кое-что неясно))
Простой вопрос тогда, для уточнения вашей позиции.
У кого больше шансов достичь высоких социальных результатов при равном желании их достичь:
у человека, родившегося в благополучной, обеспеченной, высокообразованной семье или у детдомовца?
Честно.
| QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:10) |
| Не понимаю, что вы пытаетесь доказать... |
Я так понял, что Вы пытаетесь доказать, что у человека, который стремиться чего-то достичь, больше шансов чем у человека, который ни к чему не стремится.
Я правильно Вас понял?
| QUOTE (Xрюндель @ 09.08.2011 - время: 19:13) | ||
Кое-что неясно)) Простой вопрос тогда, для уточнения вашей позиции. У кого больше шансов достичь высоких социальных результатов при равном желании их достичь: у человека, родившегося в благополучной, обеспеченной, высокообразованной семье или у детдомовца? Честно. |
Я щетаю, что шансы равны. А так если посмотреть в реал - иным московским детдомовцам живется куда лучше, чем провинциальным благополучным и семейным. Бесплатная квартира от государства и поступление вне конкурса в любой вуз - нехилые такие стартовые условия, не правда ли?
| QUOTE (ps2000 @ 09.08.2011 - время: 19:27) | ||
Я так понял, что Вы пытаетесь доказать, что у человека, который стремиться чего-то достичь, больше шансов чем у человека, который ни к чему не стремится. Я правильно Вас понял? |
Да, правильно. Существует некий элемент везения и прослойка тех, кому само все в руки от родни упало и само "работает" без лишних телодвижений, но это не особо распространенные варианты и в нашем обсуждении роли не должны играть. Ибо.. ну повезло и повезло, что тут скажешь, причем тут равенство и неравенство от рождения...
| QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:28) |
| Я щетаю, что шансы равны. |
Ага, поняла ))
ЗЫ. Ну, вы помните, конечно, что большинство выпускников Оксфорда и Кембриджа - это дети выпускников Оксфорда и Кембриджа...
Но это я так, между прочим... Не затем, чтобы пятнать ваше прекрасное мироощущение )))
ЗЗЫ Но вы правда считаете, что процент успешных людей из детдомов такой же, как и из благополучных семей?
Фантастично...
Это сообщение отредактировал Xрюндель - 09-08-2011 - 19:32
| QUOTE (Xрюндель @ 09.08.2011 - время: 19:30) |
| Но вы правда считаете, что процент успешных людей из детдомов такой же, как и из благополучных семей? Фантастично... |
Я правда считаю, что у людей из детдомов процент низкой жизненной планки выше. Но это не причина жаловаться на то, что их природа обделила чем-то.
Хрюндель, не пытайтесь мои слова передергивать, это слишком заметно и невпопад. Вы хоть какую семью устройте ребенку, но если он вырастет бестолочью и мешком - не помогут ваши старания, придется всю жизнь его под юбкой держать, чтобы не разложился совсем уж. А другой человек из говна вылезет куда ему нужно, вылезет из тех мест, о которых вы и не слыхали. Только потому, что ему НУЖНО. А не "хорошо бы, но..."
А вообще детдома - не показатель, слишком специфичная группа. Сравнивайте просто тех, у кого три образования, и тех, у кого первое - собственное. Велика ли там будет разница, при равном желании?
ПС. Хрюн, вы ведь Кембриджей не заканчивали... значит ли это, что вашим близнецам туда путь закрыт уже от природы? Зачем брать такие примеры, типа Рокфеллеры - сыновья Рокфеллера? Возьмите простой МГУ, нормальный по стране вуз, если за границу нет обязательной цели валить. Там учатся только дети его выпускников?
Это сообщение отредактировал Tenko - 09-08-2011 - 19:56
| QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:29) |
| Да, правильно. |
так с этим никто не спорит, но разговор о другом совсем.
Кстати, "желающих чего-то добиться", по разным источникам, от 7 до 15% (это тоже природой заложено
). И они априори достигают большего чем остальные.Но в этой группе стартовые условия играют большую роль
А так получается, что Вы пытаетесь всех убедить, что лучще быть здоровым и богатым, чем бедным и больным
| QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:53) |
| Возьмите простой МГУ, нормальный по стране вуз, если за границу нет обязательной цели валить. Там учатся только дети его выпускников? |
Нет. Но если взять образовательный уровень родителей тех, кто учится в МГУ, то он будет гораздо выше, чем по Москве в целом (для той же возрастной группы).
| QUOTE (ps2000 @ 09.08.2011 - время: 20:04) | ||
Нет. Но если взять образовательный уровень родителей тех, кто учится в МГУ, то он будет гораздо выше, чем по Москве в целом (для той же возрастной группы). |
Ну тех, кто учится там на платном, - наверняка так. А тех, кто поступают по результатам олимпиад и на технические специальности по ЕГЭ (ибо на некоторые гуманитарные невозможно попасть без предварительной подготовки при МГУ для дополнительных экзаменов) - вряд ли будет такая зависимость. Естественно, есть моменты коррупции, блатных связей, покупки ЕГЭ и мест бюджетных... но это все к теме не относится, имхо.
Да и потом, причем тут образование родителей? Тут уж скорее их заработок важен, способны ли они оплатить сильных реперов дитю для подготовки... Да и то я уверена, что способный старательный ребенок сдаст вступительные без дополнительный финансовых вложений в виде реперов и взяток. Ну а тот, кому лень днями и ночами ботать... тому и не надо поступать в такие вузы, пусть чего попроще выберет.
| QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 20:10) |
| Ну тех, кто учится там на платном, - наверняка так. |
А при чем тут платное?
Если Вы там учились, то просто сравните родителей тех кто с Вами в группе учился и тех с кем Вы в школе учились (если это обычная школа была)
| QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:53) |
| Вы хоть какую семью устройте ребенку, но если он вырастет бестолочью и мешком - не помогут ваши старания |
Попробуйте меня услышать.
Я же не спорю с тем, что и в благополучных семьях бывают неуспешные дети.
Я пытаюсь объяснить, что у детей из благополучных семей ШАНСОВ больше, чем у детей из неблагополучных.
Ну, то есть ПРОЦЕНТ успешных будет выше в благополучных семьях.
При это я понимаю, что будут и исключения и в ту и в другую сторону.
Согласны ли вы с этим?
| QUOTE (Йодо @ 05.08.2011 - время: 10:02) | ||
А объяснить можете в чем состоит неравенство двух новорожденных, если исключить пол ребенка и антропометрические показатели? И отчего это вдруг Богу стало это удобным? |
Всё происходит от социума. Кухарка не может управлять государством. Два новорожденных абсолютно равны в момент рождения.Но вот дальше...А дети-маугли вам не пример?
| QUOTE (NNNman @ 09.08.2011 - время: 20:42) |
| Всё происходит от социума. |
Как я понял - Вы считаете, что генетика никакой роли не играет?
| QUOTE (Xрюндель @ 09.08.2011 - время: 20:22) | ||
Попробуйте меня услышать. Я же не спорю с тем, что и в благополучных семьях бывают неуспешные дети. Я пытаюсь объяснить, что у детей из благополучных семей ШАНСОВ больше, чем у детей из неблагополучных. Ну, то есть ПРОЦЕНТ успешных будет выше в благополучных семьях. При это я понимаю, что будут и исключения и в ту и в другую сторону. Согласны ли вы с этим? |
Со статистикой согласна. Но о причинах делать вывод только по условиям в семье делать нельзя.
| QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 21:09) |
| Со статистикой согласна. Но о причинах делать вывод только по условиям в семье делать нельзя. |
Так о статистике и говорим. Как иначе то?
И не только условия в семье влияют - множество причин.
Но как вывод - неравенство есть всегда и во всем. От самого раждения.
Или Вы хотите рассмотреть какой-то частный случай?
| QUOTE (ps2000 @ 09.08.2011 - время: 21:20) | ||
Так о статистике и говорим. Как иначе то? И не только условия в семье влияют - множество причин. Но как вывод - неравенство есть всегда и во всем. От самого раждения. Или Вы хотите рассмотреть какой-то частный случай? |
Так я третий раз говорю, что имею ввиду возможности, а не статистику или еще что-то. Объективное ограничение возможностей - проблемы здоровья, вот уж ничего не попишешь. А возможности здорового нормального человека не ограничивает ничто. Хочешь - становись бомжом, хочешь - поступай в МГУ. По статистике выходит, что большинству нафиг МГУ не сдалось... и вообще хорошая жизнь ни к чему, и так все устраивает. Разве нет?
| QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 22:14) |
| А возможности здорового нормального человека не ограничивает ничто. |
Уже говорили - ничто. Кроме способностей и обстоятельств
Зачем повторять одно и то же?
| QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 20:10) |
| Да и потом, причем тут образование родителей? |
Если родители хорошо владеют языком, умеют чётко выражать свои мысли, распознавать логические ошибки, софистику и демагогию и т.д. и т.п., то скорее всего эти навыки передадутся и детям без специальных тренировок с репетиторами.
А если нет, то какие бы там ни были задатки - в реальные способности они не трансформируются, потому, что любая интеллектуальная деятельность это прежде всего чёткое мышление и точный язык с помощью которого осуществляется мыслительная деятельность.
| QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 21:09) |
| Со статистикой согласна. Но о причинах делать вывод только по условиям в семье делать нельзя. |
Хорошо, давайте теперь поговорим о причинах.
Мы все знаем, что в двух- и трех-язычной семье ребенок без проблем разговаривает на двух или на трех языках.
Это происходит потому, что языки в определенном возрасте усваиваются ребенком с помощью механизма "запечатления", импритинга, описанного основателем этологии Конрадом Лоренцом.
Обучение происходит само собой, без усилий и очень прочно.
Для того, чтобы выучить два иностранных языка, взрослому человеку потребуется приложить значительные усилия и потратить изрядное время.
Думаю, вы согласитесь, что ребенок, выросший в мультилингвальной семье, находится в НЕРАВНЫХ условиях по сравнению с ребенком, выросшим в семье, где говорили только на одном языке?
Знания, навыки, реакции, полученные с помощью импритинга, очень прочны и практически не поддаются изменению, переучиванию.
В этом смысле они весьма похожи на врожденные навыки и реакции.
Так например, до сих пор ведутся дискуссии о генезисе сексуальной ориентации - многие считают ее врожденной.
А межде тем, сексуальная ориентация закладывается с помощью механизма импритинга, запечатления образа полового партнера.
И настолько прочно, что ориентация кажется многим врожденной.
Так что совершенно безразлично, были ли некие задатки ребенка врожденными, или усвоены в раннем возрасте в семье.
В любом случае, ВОЗНИКАЕТ НЕРАВЕНСТВО.
Совершенно неизбежное неравенство людей, родившихся в разных семьях.
Влияние образования родителей на формирование ребенка в этом смысле просто огромно....
Это один из важнейших источников неравенства стартовых позиций детей.
| QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:53) |
| Возьмите простой МГУ, нормальный по стране вуз, если за границу нет обязательной цели валить. Там учатся только дети его выпускников? |
А кстати про МГУ)))
Забыла написать об этом.
Поскольку куча родни там преподает, то сведения из первых рук.
Среди учащихся университета гораздо больше детей бывших выпускников МГУ, чем в среднем по стране))
Не так много, как в Оксфорде и Кембридже, но все же заметно))
| QUOTE (Xрюндель @ 10.08.2011 - время: 07:22) | ||
Хорошо, давайте теперь поговорим о причинах. Мы все знаем, что в двух- и трех-язычной семье ребенок без проблем разговаривает на двух или на трех языках. Это происходит потому, что языки в определенном возрасте усваиваются ребенком с помощью механизма "запечатления", импритинга, описанного основателем этологии Конрадом Лоренцом. Обучение происходит само собой, без усилий и очень прочно. Для того, чтобы выучить два иностранных языка, взрослому человеку потребуется приложить значительные усилия и потратить изрядное время. Думаю, вы согласитесь, что ребенок, выросший в мультилингвальной семье, находится в НЕРАВНЫХ условиях по сравнению с ребенком, выросшим в семье, где говорили только на одном языке? Знания, навыки, реакции, полученные с помощью импритинга, очень прочны и практически не поддаются изменению, переучиванию. В этом смысле они весьма похожи на врожденные навыки и реакции. Так например, до сих пор ведутся дискуссии о генезисе сексуальной ориентации - многие считают ее врожденной. А межде тем, сексуальная ориентация закладывается с помощью механизма импритинга, запечатления образа полового партнера. И настолько прочно, что ориентация кажется многим врожденной. Так что совершенно безразлично, были ли некие задатки ребенка врожденными, или усвоены в раннем возрасте в семье. В любом случае, ВОЗНИКАЕТ НЕРАВЕНСТВО. Совершенно неизбежное неравенство людей, родившихся в разных семьях. Влияние образования родителей на формирование ребенка в этом смысле просто огромно.... Это один из важнейших источников неравенства стартовых позиций детей. |
Хрюн, я ж не отрицаю, что кому-то проще будет изначально пробиться, кому-то труднее... Но факт в том, что даже если трудно, пробиться все равно можно. Это значит, что и у тех, и у других есть шанс. Он просто есть. И неважно, какова статистика по этому поводу, понимаете? Если вы уверены в своих силах, вас остановит такая статистика разве? Важно только то, что человек из себя представляет. А то, что таких как он может быть очень мало по статистике, - это не должно его заботить. Он-то есть уже, все, никуда не денется.
| QUOTE (Tenko @ 10.08.2011 - время: 16:56) |
| я ж не отрицаю, что кому-то проще будет изначально пробиться, кому-то труднее... |
Все-таки лучше если проще
Да и достигнуть можно большего, если стартовые условия лучше
| QUOTE (Tenko @ 10.08.2011 - время: 16:56) |
| Это значит, что и у тех, и у других есть шанс. |
Шанс, конечно, есть, это правда.
Но мне кажется, что говорить, будто все равны, просто НЕСПРАВЕДЛИВО по отношению к людям из не самых благополучных семей, которым для достижения успеха приходится прикладывать нечеловеческие усилия.
Им намного сложнее, чем их сверстникам из успешных семей...
И несправедливо этого не замечать.
| QUOTE (Йодо @ 05.08.2011 - время: 10:02) | ||
А объяснить можете в чем состоит неравенство двух новорожденных, если исключить пол ребенка и антропометрические показатели? |
стартовые условия конечно у всех разные...даже обсуждать это не стОит...
родившийся ребенок в африканской семье, где-нибудь в сенегале...
и принц Уильям Артур Филипп Луис, герцог Кембриджский...)) сравнивать никому даже в голову не придет...
| QUOTE |
| И отчего это вдруг Богу стало это удобным? |
дела бога не обсуждаю...
Я вот чего не пойму - злой, утверждал что все мы неравны от рождения и так угодно богу.
Возьмем абстрактный пример: Вчера, родилось два мальчика, один родился в семье, к примеру, (блин, сейчас выдающихся людей то не осталось, все померли), соответственно, банальное - в семье Рокфеллера, а второй, в семье простого крестьянина, обычного крестьянина, не пьющего и работящего. Назавтра, случилось страшное - оба этих мальчика умерли(так стало угодно богу), так в чем разница между этими мальчиками?
| QUOTE (Йодо @ 12.08.2011 - время: 20:10) |
| Назавтра, случилось страшное |
В автогонках одновременно стартуют Жигули и Мазератти.
Через секунду после старта оба автомобиля - случилось страшное - взрываются.
Вопрос - в чем разница между этими автомобилями?
Никакой разницы, полное равенство.
| QUOTE (Xрюндель @ 12.08.2011 - время: 20:18) | ||
В автогонках одновременно стартуют Жигули и Мазератти. Через секунду после старта оба автомобиля - случилось страшное - взрываются. Вопрос - в чем разница между этими автомобилями? Никакой разницы, полное равенство. |
Я разве привел пример между человеком и свиньей?
Речь не шла о млекопитающих, речь шла о видах.
Хрюндель ответит на поставленный вопрос?
| QUOTE (Йодо @ 12.08.2011 - время: 20:22) |
| Я разве привел пример между человеком и свиньей? |
Родину Вы не любите.
Как можно Жигули с свиньей сравнивать
Стыдно
| QUOTE (ps2000 @ 12.08.2011 - время: 20:34) | ||
Родину Вы не любите. Как можно Жигули с свиньей сравнивать Стыдно |
Вы тоже не будете отвечать на вопрос?
| QUOTE (Йодо @ 12.08.2011 - время: 20:40) |
| Вы тоже не будете отвечать на вопрос? |
Зачем сто раз на один вопрос отвечать?
Но если Вы считаете, что жигули и Мазератти равны в момент выезда с завода - тогда все гораздо сложней