Ну-ну. А скажите, как бы вы поступили, окажись, вы на месте руководителей советской России? Ну абстрагируясь от идеологии, как экономист?
Меня бы тогда расстреляли как агента иностранного империализма . А если серьезно посмотреть историю - так еще в 22-м году не послал бы Запад на генуэзской конференции на три буквы, сказав, что революцию не волнуют проблемы павших правительств. А попытался бы договориться о реструктуризации долга + торгануться по поводу военных компенсаций за 1-ю мировую. Что и пытались сделать, но самое главное - свои должки не признавали....
Штангенциркуль
QUOTE (Che Lentano @ 20.06.2011 - время: 16:08)
А если серьезно посмотреть историю - так еще в 22-м году не послал бы Запад на генуэзской конференции на три буквы, сказав, что революцию не волнуют проблемы павших правительств. А попытался бы договориться о реструктуризации долга + торгануться по поводу военных компенсаций за 1-ю мировую. Что и пытались сделать, но самое главное - свои должки не признавали....
Ну, а по-конкретней? Представьте себя в роли переговорщика и попытайтесь убедить меня, скептичного кредитора, в реструктуризации долга, который я хочу получить немедленно.
Это сообщение отредактировал Йодо - 20-06-2011 - 18:44
архи
а вы как то можете надавить на должника чтоли? чего щеки т надуваете? должник опустит железный занавес..-лично для правительства все равно жизнь будет как у гарун аль рашида.. нету у вас ресурса принудить должника заплатить вам немедленно.. стал быть пойдете на реструктуризацию.. анет то вы пожалуетесь на наглого должника.. а кому?
Штангенциркуль
QUOTE (архи @ 20.06.2011 - время: 19:08)
а вы как то можете надавить на должника чтоли? чего щеки т надуваете? должник опустит железный занавес..-лично для правительства все равно жизнь будет как у гарун аль рашида.. нету у вас ресурса принудить должника заплатить вам немедленно.. стал быть пойдете на реструктуризацию.. анет то вы пожалуетесь на наглого должника.. а кому?
Так о том и речь. Мне, кредитору, должник должен 18 миллиардов золотом, я, объявив войну должнику, нанес, должнику, убытков на 39 миллиардов золотом. И кто кому должен? Как раз в этом и был вопрос генуэзской конференции. Понадували кредиторы щеки, на том и расстались, хлопнув при этом занавесом, дабы не распространялась "коммунистическая зараза".
Che Lentano
QUOTE (Йодо @ 20.06.2011 - время: 20:29)
Так о том и речь. Мне, кредитору, должник должен 18 миллиардов золотом, я, объявив войну должнику, нанес, должнику, убытков на 39 миллиардов золотом. И кто кому должен? Как раз в этом и был вопрос генуэзской конференции. Понадували кредиторы щеки, на том и расстались, хлопнув при этом занавесом, дабы не распространялась "коммунистическая зараза".
Какая советская арифметика . Поправьте меня, если не прав, но вопросы на этой и гаагской конференции стояли не только в справедливости взаимных претензий России и Запада, но и возврата национализированной частной собственности иностранцам. И на этом поле цифрами играли все...
Штангенциркуль
QUOTE (Che Lentano @ 21.06.2011 - время: 01:45)
Поправьте меня, если не прав, но вопросы на этой и гаагской конференции стояли не только в справедливости взаимных претензий России и Запада, но и возврата национализированной частной собственности иностранцам. И на этом поле цифрами играли все...
Читайте историю, внимательно. Генуэзская конференция, для того и собиралась, что бы решить что делать с Советской Россией, после того как первая мировая война, не принесла ожидаемых результатов.
скрытый текст
На конференции, однако, ведущую роль играли представители тех западных гос-в, к-рые вместо делового обсуждения реальных путей установления экономич. связей с Сов. гос-вом. пытались с помощью дипломатич. нажима добиться от Сов. пр-ва экономич. и политич. уступок, ведущих к установлению в России иного политического и экономического строя; они рассчитывали заставить Советское государство признать все долги царского и Временного правительствв, вернуть иностранным капиталистам национализированные Советской властью предприятия или возместить стоимость этих предприятий, ликвидировать монополию внешней торговли и т. д. Сов. делегация по указанию Ленина отвергла эти требования и в свою очередь выдвинула контрпретензии о возмещении Советскому государству убытков, причинённых военной интервенцией и блокадой (если довоен. и воен. долги России были равны 18,5 млрд. золотых руб., то убытки Сов. гос-ва в результате воен. интервенции и блокады составляли 39 млрд. золотых руб.). Вместе с тем, желая найти почву для соглашения и восстановления экономич. связей с западными гос-вами, сов. делегация на Г. к. 20 апр. 1922 заявила, что Сов. пр-во готово признать довоен. долги и преим. право за быв. собственниками получать в концессию или аренду ранее принадлежавшее им имущество при условии признания Советского государства де-юре, оказания ему финансовой помощи и аннулировании военных долгов и процентов по ним.
На первом пленарном заседании Генуэзской конференции (10 апреля) советская делегация поставила вопрос о всеобщем сокращении вооружений. Однако как вопрос о сокращении вооружений, так и вопросы урегулирования взаимных финансово-экономических претензий не были разрешены на конференции. В ходе Генуэзской конференции советской дипломатии, использовавшей противоречия в империалистическом лагере (лагере западных держав), удалось прорвать единый фронт государств, пытавшихся добиться дипломатической изоляции Советского государства, и заключить с Германией Раппальский договор 1922 года.
ЗАЯВЛЕНИЕ
СОВЕТСКОЙ ДЕЛЕГАЦИИ
скрытый текст
ЗАЯВЛЕНИЕ
СОВЕТСКОЙ ДЕЛЕГАЦИИ НА ПЕРВОМ ПЛЕНАРНОМ ЗАСЕДАНИИ
ГЕНУЭЗСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ
10 апреля 1922 г.
Российская делегация, которая представляет правительство, всегда поддерживающее дело мира, приветствует с особым удовлетворением заявления предыдущих ораторов о том, что прежде всего необходим мир... Она считает нужным прежде всего заявить, что явилась сюда в интересах мира и всеобщего восстановления хозяйственной жизни Европы, разрушенной долголетней войной и послевоенной пятилеткой.
Оставаясь на точке зрения принципов коммунизма, российская делегация признает, что в нынешнюю историческую эпоху, делающую возможным параллельное существование старого и нарождающегося нового социального строя, экономическое сотрудничество между государствами, представляющими эти две системы собственности, является повелительно необходимым для всеобщего экономического восстановления... Российская делегация явилась сюда не для того, чтобы пропагандировать свои собственные теоретические воззрения, а ради вступления в деловые отношения с правительствами и торгово-промышленными кругами всех стран на основе взаимности, равноправия и полного и безоговорочного признания. (...)
Идя навстречу потребностям мирового хозяйства и развития его производительных сил, Российское правительство сознательно и добровольно готово открыть свои границы для международных транзитных путей, предоставить под обработку миллионы десятин плодороднейшей земли, богатейшие лесные, каменноугольные и рудные концессии, особенно в Сибири, а также ряд других концессий на всей территории Российской Советской Федеративной Социалистической Республики (...)
Российская делегация намерена в течение дальнейших работ конференции предложить всеобщее сокращение вооружений и поддержать все предложения, имеющие целью облегчить бремя милитаризма, при условии сокращения армий всех государств и дополнения правил войны полным запрещением ее наиболее варварских форм", как ядовитых газов, воздушной войны и других, в особенности же применения средств разрушения, направленных против мирного населения.
резолюция
скрытый текст
РЕЗОЛЮЦИЯ
СОЮЗНЫХ ДЕЛЕГАЦИЙ НА ГЕНУЭЗСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ
С ИЗЛОЖЕНИЕМ ПРЕДЪЯВЛЯЕМЫХ РОССИИ УСЛОВИЙ
15 апреля 1922 г.
(Оставив без внимания политическую декларацию советской делегации от 10 апреля 1922 г., западные страны отвергни и ее экономические предложения, сформулировав жесткие условия возвращения долга России и собственности иностранных граждан)
1. Союзные государства-кредиторы, представленные в Генуе, не могут принять на себя никаких обязательств относительно претензий, заявленных Советским правительством.
2. В виду, однако, тяжелого экономического положения России, государства-кредиторы склоняются к тому, чтобы сократить военный долг России по отношению к ним в процентном отношении, размеры которого должны быть определены впоследствии. Нации, представленные в Генуе, склонны принять во внимание не только вопрос об отсрочке платежа текущих процентов, но и об отсрочке уплаты части истекших или просроченных процентов.
3. Тем не менее окончательно должно быть установлено, что Советскому правительству не может быть сделано никаких исключений относительно:
а) долгов и финансовых обязательств, принятых в отношении граждан других национальностей;
б) относительно прав этих граждан на восстановление их в правах собственности или на вознаграждение за понесенные ущерб и убытки.
Ключников Ю. В., Сабанин А.В. Международная политика новейшего времени. М.. 1929. ч. III. С. 158.
Вот и все. Запад сам себя наказал тем что не был настроен договариваться. так что ваши слова о том что вы бы чего то там попытались - ниачом.
Che Lentano
Это я все знаю, вот тока Россия отказалась от внешних и (!) внутренних долгов фактически до иностранной интервенции, что в частности, послужило поводом для ее разворачивания. А с такой "дипломатической" речью Литвинова в Гааге (сразу после Генуи) вряд ли можно было рассчитывать на нормальный исход переговоров. Кстати, аналогичная речь была произнесена и в Генуе - лень искать...
скрытый текст
Для ясности я хотел бы указать, что главной заботой Российского правительства вовсе не является сдача некоторых предприятий в аренду частным арендаторам. Российское правительство не руководствуется соображениями о том, принадлежали ли эти предприятия частным лицам, государству или какой-нибудь организации. Оно руководствуется исключительно полезностью, интересами Российской республики
Штангенциркуль
QUOTE (Che Lentano @ 21.06.2011 - время: 11:49)
Это я все знаю, вот тока Россия отказалась от внешних и (!) внутренних долгов фактически до иностранной интервенции, что в частности, послужило поводом для ее разворачивания. А с такой "дипломатической" речью Литвинова в Гааге (сразу после Генуи) вряд ли можно было рассчитывать на нормальный исход переговоров. Кстати, аналогичная речь была произнесена и в Генуе - лень искать...
Внимательно про гражданскую почитайте. Интервенция разворачивалась лишь с одной целью - возврат к Учредительному собранию.
QUOTE
Оно руководствуется исключительно полезностью, интересами Российской республики
Ничего криминального не вижу в приведеной вами цитате. На месте Литвинова, любой сказал бы так же, вы, в том числе.
Che Lentano
QUOTE (Йодо @ 21.06.2011 - время: 14:27)
Внимательно про гражданскую почитайте. Интервенция разворачивалась лишь с одной целью - возврат к Учредительному собранию. ... Ничего криминального не вижу в приведеной вами цитате. На месте Литвинова, любой сказал бы так же, вы, в том числе.
Насколько я понимаю - интервенты преследовали абсолютно разные цели - взять хотя бы японскую и европейскую интервенции. Да и в Европе - кто-то хотел должок вернуть, кто-то - ресурсы хапнуть. Но дело не в этом. Если Вы не видите ничего криминального в экономической блокаде государства - что ж, лично я идеи не кушаю, в них не одеваюсь, на них не езжу...
Штангенциркуль
QUOTE (Che Lentano @ 21.06.2011 - время: 14:57)
Если Вы не видите ничего криминального в экономической блокаде государства - что ж, лично я идеи не кушаю, в них не одеваюсь, на них не езжу...
Вы чего то путаете. В приведенной вами цитате, ничего об экономической блокаде не говорится. А что на волне кое-кто хотел отхватить лакомый кусок ресурсов, то - да, я с вами согласен. Вот только патриоты, оказались мудрее, глядели дальше сиюминутной выгоды - не отдали ресурсы, а страну - подняли, без чьей либо помощи, да как подняли, нынешним экономистам такое и сниться не может.
Что касается чего вы кушаете - вы образование получили, кушали, одевались, а это уже немало(помнится вы о какой то там спецшколе вещали, для детейродившихсязапределами). Через пяток лет, многим нынешним детишкам, это станет не под силу.
Che Lentano
QUOTE (Йодо @ 21.06.2011 - время: 17:01)
Вы чего то путаете. В приведенной вами цитате, ничего об экономической блокаде не говорится. А что на волне кое-кто хотел отхватить лакомый кусок ресурсов, то - да, я с вами согласен. Вот только патриоты, оказались мудрее, глядели дальше сиюминутной выгоды - не отдали ресурсы, а страну - подняли, без чьей либо помощи, да как подняли, нынешним экономистам такое и сниться не может.
Что касается чего вы кушаете - вы образование получили, кушали, одевались, а это уже немало(помнится вы о какой то там спецшколе вещали, для детейродившихсязапределами). Через пяток лет, многим нынешним детишкам, это станет не под силу.
Т.е. ее не было, как и не было голода в 20-х и 30-х годах?
А Вы бы посоветовали бы сейчас батьке послать всех куда подальше с долгами, опустить железный занавес, пару десятилетий поморить народ голодом, расстрелять несколько десятков тысяч оппозиционеров, несколько сотен тысяч сослать в лагеря, шоб рабочая сила бесплатная была - и вперед, к экономическому рывку?
Caroline
QUOTE (Che Lentano @ 22.06.2011 - время: 01:24)
А Вы бы посоветовали бы сейчас батьке послать всех куда подальше с долгами, опустить железный занавес, пару десятилетий поморить народ голодом, расстрелять несколько десятков тысяч оппозиционеров, несколько сотен тысяч сослать в лагеря, шоб рабочая сила бесплатная была
Конечно. А оставшимся в живых сказать, что никакого голода и не было. Проверенный рецепт.
Штангенциркуль
QUOTE (Che Lentano @ 22.06.2011 - время: 01:24)
А Вы бы посоветовали бы сейчас батьке послать всех куда подальше с долгами, опустить железный занавес, пару десятилетий поморить народ голодом, а
Мне интересно, с какой целью вы передергиваете? "Железный занавес", если вы не знаете, Советской России установила буржуазная Европа, в частности, в 1919 могу, некий Жорж Клемансо высказал эту идею парламенту Франции. Кстати, нынешняя Европа, поступает так же - вот нравится европе наступать на одни и те же грабли.
QUOTE
расстрелять несколько десятков тысяч оппозиционеров, несколько сотен тысяч сослать в лагеря, шоб рабочая сила бесплатная был
Вы прогрессируете, уже не миллионами оперируете.
Это сообщение отредактировал Йодо - 22-06-2011 - 08:44
Che Lentano
QUOTE (Йодо @ 22.06.2011 - время: 08:42)
Мне интересно, с какой целью вы передергиваете? "Железный занавес", если вы не знаете, Советской России установила буржуазная Европа, в частности, в 1919 могу, некий Жорж Клемансо высказал эту идею парламенту Франции. Кстати, нынешняя Европа, поступает так же - вот нравится европе наступать на одни и те же грабли.
Вот блин РФ или РБ наступить на те же грабли, что и Европе. И жить также. А что касается занавеса - было много шансов его снять - например, вернуть национализированное имущество. Не вернули - так вор должен сидеть в тюрьме, не находите?
QUOTE
Вы прогрессируете, уже не миллионами оперируете.
Так в РБ же около 10 млн человек всего. Пропорцию беру, однако...
Штангенциркуль
QUOTE (Che Lentano @ 22.06.2011 - время: 12:15)
А что касается занавеса - было много шансов его снять - например, вернуть национализированное имущество. .
А зачем?\ Подчинение ультиматумам, как показывает практика, вещь неблагодарная, у предъявителя - аппетит просыпается.
QUOTE
Не вернули - так вор должен сидеть в тюрьме, не находите?
Фразы которые вы выбираете вызывают смех. Нормальный такой заключенный, сидит, ядреной дубинкой поигрывает, надзиратели его боятся...
Che Lentano
QUOTE (Йодо @ 22.06.2011 - время: 14:09)
Подчинение ультиматумам, как показывает практика, вещь неблагодарная, у предъявителя - аппетит просыпается.
Затем, что во-первых, красть не хорошо. А во-вторых - чтобы избежать голода и последующей экстремальной мобилизации ресурсов для экономического роста, а точнее - роста обороноспособности, ибо экономический рост - это в том числе реальная покупательная способность населения, а не капитализация государства в виде кол-ва танков и заводов их производящих.
QUOTE
Фразы которые вы выбираете вызывают смех. Нормальный такой заключенный, сидит, ядреной дубинкой поигрывает, надзиратели его боятся...
Ну, и такие заключенные бывают, тока без ядерных дубинок. Вот представьте - Вы купили квартиру в том же Египте. А там бац - и очередная революция. И национализация иностранной собственности. Как Вы назовете действия нового правительства, когда Вы отдали за квартиру 50 тысяч долларов, заработанных своим трудом?
Штангенциркуль
QUOTE (Che Lentano @ 22.06.2011 - время: 14:32)
Затем, что во-первых, красть не хорошо. А во-вторых - чтобы избежать голода и последующей экстремальной мобилизации ресурсов для экономического роста, а точнее - роста обороноспособности, ибо экономический рост - это в том числе реальная покупательная способность населения, а не капитализация государства в виде кол-ва танков и заводов их производящих.
Это хорошо что вы не могли принять участие в генуэзской конференции, в противном случае, России пришлось бы выкупить недвижимость иностранных граждан, на их условиях и по их стоимости, при этом еще и восстанавливать экономику разрушенную первой мировой войной и иностранной интервенцией. Если вы на самом деле экономист, мне становится понятно почему мы в такой жопе, с такими экономистами это не мудрено.
QUOTE
Вот представьте - Вы купили квартиру в том же Египте. А там бац - и очередная революция. И национализация иностранной собственности. Как Вы назовете действия нового правительства, когда Вы отдали за квартиру 50 тысяч долларов, заработанных своим трудом?
Условия неполные, дополню: - Узнав это, я собрал войско и пошел выручать свою собственность, принеся убытков виновной стороне в 200 тысяч долларов, после того как я понял что у меня ничего не получится, я решил обратится в суд, на котором я получил встречный иск который отказался оплачивать. После подобного, сложно чего то требовать - можно конечно, но добиться результата будет сложно. Можно еще - не разговаривать с обидчиком, обидеться на него. Так поступила хваленая вами Европа, при этом надувая щеки. Смешно.
avp
QUOTE (Che Lentano @ 22.06.2011 - время: 14:32)
Как Вы назовете действия нового правительства, когда Вы отдали за квартиру 50 тысяч долларов, заработанных своим трудом?
Наши люди в булочную на такси не ездят!(с)
Che Lentano
QUOTE (Йодо @ 22.06.2011 - время: 14:49)
Это хорошо что вы не могли принять участие в генуэзской конференции, в противном случае, России пришлось бы выкупить недвижимость иностранных граждан, на их условиях и по их стоимости, при этом еще и восстанавливать экономику разрушенную первой мировой войной и иностранной интервенцией. Если вы на самом деле экономист, мне становится понятно почему мы в такой жопе, с такими экономистами это не мудрено.
Насколько я читал про эту конференцию - там речь шла о возврате не только и не столько в денежном, но и в натуральном выражении. Вот выдержки из меморандума конференции:
скрытый текст
"Пред'явители претензий получат право требовать возвращения имущества, прав и интересов. Если имущество, права и интересы еще существуют и их принадлежность может быть установлена, они будут возвращены. Сумма вознаграждения за пользование ими и ущерб, нанесенный за время из'ятия их из владения собственника, поскольку не имеется соглашения между Советским правительством и заинтересованным лицом, будут определяться смешанными третейскими судами. Ежели имущество, права и интересы более не существуют или принадлежность их данному лицу не может быть доказана, или когда пред'явитель требований не желает возвращения, его требование может быть удовлетворено путем соглашения между ним и Советским правительством, либо путем назначения ему равноценных имуществ, прав и интересов с прибавлением вознаграждения по обоюдному соглашению, либо, когда таковое не состоялось, по решению смешанных третейских судов или путем иных мер, принятых по соглашению".
Вам не кажется, что это цивилизованный метод разрешения имущественных споров? И, кстати, предмет для торга? Мы в такой жопе из-за того, что у власти в совдепии всегда были грабители по сути...
QUOTE
Условия неполные, дополню: - Узнав это, я собрал войско и пошел выручать свою собственность, принеся убытков виновной стороне в 200 тысяч долларов, после того как я понял что у меня ничего не получится, я решил обратится в суд, на котором я получил встречный иск который отказался оплачивать. После подобного, сложно чего то требовать - можно конечно, но добиться результата будет сложно. Можно еще - не разговаривать с обидчиком, обидеться на него. Так поступила хваленая вами Европа, при этом надувая щеки. Смешно.
Т.е. отказались исполнять решение суда? В том-то и дело, что советское правительство просто в суд не явилось, ибо настаивало, что раз украл уже - значит, мое. А ведь можно было пободаться насчет методики расчетов, зачетных выплат и т.п.
А Европа щеки не надувала - она делала все, чтобы богатели и процветали ее граждане. Что, в общем, наглядно нам показывает новейшая история.
P.S. И вообще, когда крадут или грабят - мало того, что возмещают ущерб, если есть имущество, но еще и отбывают наказание - сидят...
Это сообщение отредактировал Che Lentano - 22-06-2011 - 16:06
Штангенциркуль
QUOTE (Che Lentano @ 22.06.2011 - время: 16:04)
Насколько я читал про эту конференцию - там речь шла о возврате не только и не столько в денежном, но и в натуральном выражении. Вот выдержки из меморандума конференции:
скрытый текст
"Пред'явители претензий получат право требовать возвращения имущества, прав и интересов. Если имущество, права и интересы еще существуют и их принадлежность может быть установлена, они будут возвращены. Сумма вознаграждения за пользование ими и ущерб, нанесенный за время из'ятия их из владения собственника, поскольку не имеется соглашения между Советским правительством и заинтересованным лицом, будут определяться смешанными третейскими судами. Ежели имущество, права и интересы более не существуют или принадлежность их данному лицу не может быть доказана, или когда пред'явитель требований не желает возвращения, его требование может быть удовлетворено путем соглашения между ним и Советским правительством, либо путем назначения ему равноценных имуществ, прав и интересов с прибавлением вознаграждения по обоюдному соглашению, либо, когда таковое не состоялось, по решению смешанных третейских судов или путем иных мер, принятых по соглашению".
Вам не кажется, что это цивилизованный метод разрешения имущественных споров? И, кстати, предмет для торга? Мы в такой жопе из-за того, что у власти в совдепии всегда были грабители по сути...
Какую интересную цитату вы привели, вот только почему то только выдержку - чего ж постеснялись процитировать статью №3? Я помогу:
скрытый текст
Статья 3-я определяет: "Советское правительство должно будет обязаться принять на себя ответственность за все убытки материальные и непосредственные, независимо от того, проистекли они в связи с договором или нет, если эти убытки произошли от действий или упущений Советского или предшествовавших ему правительств, либо властей областных и местных или же агентов этих правительств или властей".
Другими словами - мы вешаем все на вас, а за то что мы у вас порушили - претензии, не принимаются. Или вот это почему не привели?
скрытый текст
Но, согласно подсчетам, делавшимся в иностранной экономической печати, сумма долгов по всем перечисленным в меморандуме категориям должна равняться, приблизительно, 18 1/2 миллиардов зол. рублей. За вычетом военных долгов получается сумма довоенных долгов и частных претензий, с процентами по 1-е декабря 1921 года, в цифре около 11 миллиардов, а с процентами по 1-е ноября 1927 года около 13 миллиардов. Если допустить на минуту, что Советское правительство согласилось бы платить по этим долгам полностью, и в положенный срок, то первый взнос с процентами и с погашением 1/25 долга потребовал бы суммы около 1,2 миллиарда. Царское правительство с огромным напряжением платежных сил населения в состоянии было на основе довоенной продукции в хозяйстве и довоенных размеров внешней торговли, имевшей превышение вывоза над ввозом, в последние 5 лет перед войной в среднем 366 миллионов в год, выплачивать процентов и погашения около 400 миллионов рублей в год. Чтобы иметь возможность выплачивать указанную сумму в 1,2 миллиарда в год, Россия должна не только достигнуть довоенной продукции к 1927 году, но и превысить таковую в 3 раза. Так как ежегодный чистый национальный доход России равнялся перед войной 101 руб. на душу населения, а в настоящее время составляет около 30 рублей на душу, т.-е. уменьшился более, чем в 3 раза, то меморандум экспертов молчаливо, повидимому, предполагает, что за 5 лет наш национальный доход должен возрасти в 9 раз. Насколько не осуществимо это предположение, видно из того, что национальный доход Англии, Франции, Германии и России на душу населения с 1894 по 1913 год возрос в среднем на 60%, или увеличивался на 3% ежегодно. Российская делегация вполне согласна с тем, что при советском режиме производительные силы России будут развиваться гораздо быстрее, чем они развивались в капиталистических странах Европы и - при царском режиме - в России до войны, и готова допустить, что этот доход будет увеличиваться в два раза быстрее. Но делегация, как это ни лестно было бы для Советской власти, считает все же неосновательным предположение, что рост ежегодного дохода на рост населения с 1922 года по 1927 год будет итти ровно в 60 раз быстрее в сравнении с довоенным ростом.
QUOTE
В том-то и дело, что советское правительство просто в суд не явилось, ибо настаивало, что раз украл уже - значит, мое. А ведь можно было пободаться насчет методики расчетов, зачетных выплат и т.п.
Вы уж определитесь, для себя, были на Генуэзской конференции представители России, или не были. Вы же Геную имеете в виду, когда завляете "отказался исполнить решение суда"?
QUOTE
P.S. И вообще, когда крадут или грабят - мало того, что возмещают ущерб, если есть имущество, но еще и отбывают наказание - сидят..
Вы же не сидите.
Caroline
QUOTE (Йодо @ 22.06.2011 - время: 20:28)
Вы же не сидите.
Так он же не в Беларуси.
Che Lentano
QUOTE (Йодо @ 22.06.2011 - время: 20:28)
Какую интересную цитату вы привели, вот только почему то только выдержку - чего ж постеснялись процитировать статью №3? Я помогу:
скрытый текст
Статья 3-я определяет: "Советское правительство должно будет обязаться принять на себя ответственность за все убытки материальные и непосредственные, независимо от того, проистекли они в связи с договором или нет, если эти убытки произошли от действий или упущений Советского или предшествовавших ему правительств, либо властей областных и местных или же агентов этих правительств или властей".
Другими словами - мы вешаем все на вас, а за то что мы у вас порушили - претензии, не принимаются. Или вот это почему не привели?
скрытый текст
Но, согласно подсчетам, делавшимся в иностранной экономической печати, сумма долгов по всем перечисленным в меморандуме категориям должна равняться, приблизительно, 18 1/2 миллиардов зол. рублей. За вычетом военных долгов получается сумма довоенных долгов и частных претензий, с процентами по 1-е декабря 1921 года, в цифре около 11 миллиардов, а с процентами по 1-е ноября 1927 года около 13 миллиардов. Если допустить на минуту, что Советское правительство согласилось бы платить по этим долгам полностью, и в положенный срок, то первый взнос с процентами и с погашением 1/25 долга потребовал бы суммы около 1,2 миллиарда. Царское правительство с огромным напряжением платежных сил населения в состоянии было на основе довоенной продукции в хозяйстве и довоенных размеров внешней торговли, имевшей превышение вывоза над ввозом, в последние 5 лет перед войной в среднем 366 миллионов в год, выплачивать процентов и погашения около 400 миллионов рублей в год. Чтобы иметь возможность выплачивать указанную сумму в 1,2 миллиарда в год, Россия должна не только достигнуть довоенной продукции к 1927 году, но и превысить таковую в 3 раза. Так как ежегодный чистый национальный доход России равнялся перед войной 101 руб. на душу населения, а в настоящее время составляет около 30 рублей на душу, т.-е. уменьшился более, чем в 3 раза, то меморандум экспертов молчаливо, повидимому, предполагает, что за 5 лет наш национальный доход должен возрасти в 9 раз. Насколько не осуществимо это предположение, видно из того, что национальный доход Англии, Франции, Германии и России на душу населения с 1894 по 1913 год возрос в среднем на 60%, или увеличивался на 3% ежегодно. Российская делегация вполне согласна с тем, что при советском режиме производительные силы России будут развиваться гораздо быстрее, чем они развивались в капиталистических странах Европы и - при царском режиме - в России до войны, и готова допустить, что этот доход будет увеличиваться в два раза быстрее. Но делегация, как это ни лестно было бы для Советской власти, считает все же неосновательным предположение, что рост ежегодного дохода на рост населения с 1922 года по 1927 год будет итти ровно в 60 раз быстрее в сравнении с довоенным ростом.
А что не так. Этот абзац говорит о том, что советское правительство берет на себя обязательство предыдущих правительств - Царского, временного и т.п. Я как-то не так прочитал этот документ? А приведенная следующая цитата принадлежит, насколько я понимаю, г-ну Собельсону, интригану и стукачу. Ну что же, и такая есть точка зрения. Тем не менее можно было и здесь поторговаться...
QUOTE
Вы уж определитесь, для себя, были на Генуэзской конференции представители России, или не были. Вы же Геную имеете в виду, когда завляете "отказался исполнить решение суда"?
Хоть один третейский суд состоялся, как предлагалось в меморандуме? Нет, советская делегация послала всех в попу, отвергнув главный предмет торга, и хлопнула дверью.
QUOTE
Вы же не сидите.
Только после Вас
Впрочем, если возвращаться к теме дискуссии - я так и не понял Вашу точку зрения по двум вопросам:
1. Как сочувствующий батьке, вы бы порекомендовали ему послать всех куда подальше с долгами и опустить железный занавес?
2. Как бы Вы квалифицировали национализацию собственности российских и иностранных инвесторов в России - грабеж или что-то другое?
Штангенциркуль
QUOTE (Che Lentano @ 23.06.2011 - время: 10:33)
Впрочем, если возвращаться к теме дискуссии - я так и не понял Вашу точку зрения по двум вопросам:
1. Как сочувствующий батьке, вы бы порекомендовали ему послать всех куда подальше с долгами и опустить железный занавес?
2. Как бы Вы квалифицировали национализацию собственности российских и иностранных инвесторов в России - грабеж или что-то другое?
Если вернуться к Лукашенко - я объясню свою точку зрения:
1. Лукашенко должен уйти - немедленно, в данный момент его конечно же подставили, причем подставили те, на кому он верил. Он конечно же не без греха и слишком заигрался в самодержавие, но на данный момент, он может ощутить на себе то что ощущал Николай второй отрекаясь от престола.
2. Кое какие предприятия в России обязательно должны быть национализированы - это предприятия ТЭК, нефтедобывающая промышленность, ВПК, алкоголь, табак, фармацевтика.
QUOTE
А что не так. Этот абзац говорит о том, что советское правительство берет на себя обязательство предыдущих правительств - Царского, временного и т.п. Я как-то не так прочитал этот документ?
Согласно статьи №3, Европа, имела возможность предъявить СССР репарации за 1-ю мировую войну, что она сделала в отношении Германии. А это был бы точно крах государства, с новой гражданской войной и и таким истреблением населения, которое не могло и присниться даже во время голода 33-34 годов.
ConcealedBoy
QUOTE (Йодо @ 23.06.2011 - время: 16:49)
но на данный момент, он может ощутить на себе то что ощущал Николай второй отрекаясь от престола.
круто берёте... лучше сравнивать с Ельцином, как он ушел со своего поста... ситуация очень похожа. Так же говорил, что девальвации не будет... и прочее, а потом случилось то, что случилось
Это сообщение отредактировал ConcealedBoy - 23-06-2011 - 18:24
Штангенциркуль
QUOTE (ConcealedBoy @ 23.06.2011 - время: 18:21)
круто берёте... лучше сравнивать с Ельцином, как он ушел со своего поста... ситуация очень похожа.
Ситуация непохожа в корне - Ельцин не был патриотом, Лукашенко - патриот.
ConcealedBoy
QUOTE (Йодо @ 23.06.2011 - время: 18:31)
Ситуация непохожа в корне - Ельцин не был патриотом, Лукашенко - патриот.
Для меня они оба – не патриоты... Лукашенко прекрасно понимает, что его сила – в омоне, КГБ и игре на публику... Во всём он преследует только свои корыстные интересы, как и у нас
Это сообщение отредактировал ConcealedBoy - 23-06-2011 - 18:41
Штангенциркуль
QUOTE (ConcealedBoy @ 23.06.2011 - время: 18:41)
Для меня они оба – не патриоты... Лукашенко прекрасно понимает, что его сила – в омоне, КГБ и игре на публику... Во всём он преследует только свои корыстные интересы, как и у нас
Ельцин хуже Лукашенко тем что совместно с Горбачевым уничтожил Союз.
ConcealedBoy
QUOTE (Йодо @ 23.06.2011 - время: 20:03)
QUOTE (ConcealedBoy @ 23.06.2011 - время: 18:41)
Для меня они оба – не патриоты... Лукашенко прекрасно понимает, что его сила – в омоне, КГБ и игре на публику... Во всём он преследует только свои корыстные интересы, как и у нас
Ельцин хуже Лукашенко тем что совместно с Горбачевым уничтожил Союз.
Это не делает Луку святым ангелом, каким у нас в эрэфии его представляют
Ругать медвепутов с едроссией и в то же время с высокомерием поучать братьев-белорусов, упрекая в непослушании Луке... Нет, с таким населением Россия обречена. Дождёмся, что последний лояльный к нам сосед (я имею в виду народ, а не диктатора), отвернётся от нас. И правильно сделают.
А Союз рано или поздно распался бы... И винить Горбачева с Ельцином во всех смертных грехах глупо. Процесс разрушения начался до них.
Это сообщение отредактировал ConcealedBoy - 24-06-2011 - 01:19
Che Lentano
QUOTE (Йодо @ 23.06.2011 - время: 16:49)
Если вернуться к Лукашенко - я объясню свою точку зрения:
1. Лукашенко должен уйти - немедленно, в данный момент его конечно же подставили, причем подставили те, на кому он верил. Он конечно же не без греха и слишком заигрался в самодержавие, но на данный момент, он может ощутить на себе то что ощущал Николай второй отрекаясь от престола.
2. Кое какие предприятия в России обязательно должны быть национализированы - это предприятия ТЭК, нефтедобывающая промышленность, ВПК, алкоголь, табак, фармацевтика.
1. Т.е. Лукашенко не знал, что печатаются предвыборные деньги и сдерживается инфляция? Кто его подставил?
2. Вообще-то национализация всегда и везде предусматривает компенсационные выплаты как правило в размере действительной стоимости активов. А если вспомнить историю национализации в Великобритании - так там вообще еще и упущенная выгода выплачивалась. Я считаю безвозмездную национализацию 17-20 года грабежом и воровством. А Вы? (не уходите от ответа, как в цитируемой фразе)
QUOTE
Согласно статьи №3, Европа, имела возможность предъявить СССР репарации за 1-ю мировую войну, что она сделала в отношении Германии. А это был бы точно крах государства, с новой гражданской войной и и таким истреблением населения, которое не могло и присниться даже во время голода 33-34 годов.
Простите, какие репарации за 1-ю мировую?! Уже был заключен Версальский договор, Россия не являлась союзником Германии.
P.S. Кстати, Гитлер в 33-м году нарушил Версальский договор и прекратил репарационные выплаты. Неплохая компашка "международных кидал" - Гитлер, Ленин (впоследствии - Сталин), не находите? Может, и батька-патриот когда-нить присоединится...
Тем не менее после окончания второй мировой Германию обязали выплачивать долг и за 1-ю, правда без процентов и потом еще его и реструктурировали. И ничего, не загнулась экономика, а наоборот стала одной из сильнейших в мире.
Это сообщение отредактировал Che Lentano - 24-06-2011 - 11:53
Штангенциркуль
QUOTE (Che Lentano @ 24.06.2011 - время: 11:07)
QUOTE (Йодо @ 23.06.2011 - время: 16:49)
Если вернуться к Лукашенко - я объясню свою точку зрения:
1. Лукашенко должен уйти - немедленно, в данный момент его конечно же подставили, причем подставили те, на кому он верил. Он конечно же не без греха и слишком заигрался в самодержавие, но на данный момент, он может ощутить на себе то что ощущал Николай второй отрекаясь от престола.
2. Кое какие предприятия в России обязательно должны быть национализированы - это предприятия ТЭК, нефтедобывающая промышленность, ВПК, алкоголь, табак, фармацевтика.
1. Т.е. Лукашенко не знал, что печатаются предвыборные деньги и сдерживается инфляция? Кто его подставил?
2. Вообще-то национализация всегда и везде предусматривает компенсационные выплаты как правило в размере действительной стоимости активов. А если вспомнить историю национализации в Великобритании - так там вообще еще и упущенная выгода выплачивалась.
QUOTE
Согласно статьи №3, Европа, имела возможность предъявить СССР репарации за 1-ю мировую войну, что она сделала в отношении Германии. А это был бы точно крах государства, с новой гражданской войной и и таким истреблением населения, которое не могло и присниться даже во время голода 33-34 годов.
1. Почему же не знал? Знал конечно. Ему пообещали - ты паря пока напечатай, а мы потом тебе денег дадим - компенсируешь. Напечатал - не дали. Говорят, вот продай нам Белтрансгаз - дадим. 2. Может вы и правы, но я говорю маленько о другом - я говорю о национализации приватизированных предприятий. Ибо приватизация "по-чубайсу", это еще хуже чем национализация без компенсаций, потому что, ограблен - народ.
QUOTE
Простите, какие репарации за 1-ю мировую?! Уже был заключен Версальский договор, Россия не являлась союзником Германии.
Вы статью внимательно почитайте, очень внимательно и постарайтесь не торопиться с выводами, а рассмотреть вопрос со всех сторон и попробуйте найти лазейку в этой статье - уверен, вы ее найдете, при желании.
QUOTE
Я считаю безвозмездную национализацию 17-20 года грабежом и воровством. А Вы? (не уходите от ответа, как в цитируемой фразе)
От какого ответа я ушел? Я ответил на все вопросы. Если вы не помните - перечитайте тему. В Генуе, у представителей буржуазии, не было желания договориться. Желание было одно - уничтожить новое государство. Все разговоры о компенсациях и прочая лабуда, это просто разговоры.
Che Lentano
QUOTE (Йодо @ 24.06.2011 - время: 18:14)
1. Почему же не знал? Знал конечно. Ему пообещали - ты паря пока напечатай, а мы потом тебе денег дадим - компенсируешь. Напечатал - не дали. Говорят, вот продай нам Белтрансгаз - дадим. 2. Может вы и правы, но я говорю маленько о другом - я говорю о национализации приватизированных предприятий. Ибо приватизация "по-чубайсу", это еще хуже чем национализация без компенсаций, потому что, ограблен - народ.
1. Простите, Вы так осведомлены о договоренностях между РФ и РБ? Источник не назовете? И "продай Белтрансгаз" было еще раньше - в обмен на льготные тарифы по газу. Уже писал выше, что лично мне жаль оплачивать из своего кармана процветание другого государства.
2. Вас так бесит, что создалась прослойка сверхбогатых людей? Меня бы больше бесило, что мои родственники или я сам погибли бы от голода, как в 20-е 30-е. Искренне считаю, что последствия революции и следующей за ней национализации сказались на народе гораздо хуже, чем последствия приватизации в новейшей истории. Кстати, а в царской России когда-то была приватизация по Чубайсу?..
QUOTE
Вы статью внимательно почитайте, очень внимательно и постарайтесь не торопиться с выводами, а рассмотреть вопрос со всех сторон и попробуйте найти лазейку в этой статье - уверен, вы ее найдете, при желании.
Вы слова "местные власти" имеете в виду? Если да - то заранее отвечу, что предусматривались суды - это раз. И в общем-то это равно как и другие пункты можно было бы изменить и/или конкретизировать, если в принципе принять отмену национализации иностранной собственности - это два.
QUOTE
От какого ответа я ушел?
Национализация 17-20 годов прошлого столетия это грабеж или Вы как-то по другому считаете?
QUOTE
В Генуе, у представителей буржуазии, не было желания договориться. Желание было одно - уничтожить новое государство. Все разговоры о компенсациях и прочая лабуда, это просто разговоры.
А на чем основано это Ваше мнение? На писанине г-на Собельсона?
Это сообщение отредактировал Che Lentano - 25-06-2011 - 02:13
Che Lentano
QUOTE (avp @ 22.06.2011 - время: 15:07)
QUOTE (Che Lentano @ 22.06.2011 - время: 14:32)
Как Вы назовете действия нового правительства, когда Вы отдали за квартиру 50 тысяч долларов, заработанных своим трудом?
Наши люди в булочную на такси не ездят!(с)
Насколько я помню, Ваши люди ездят в булочную на внедорожниках, которые стоят дороже, чем египесткая квартира. Причем отнюдь не нашего производства
Это сообщение отредактировал Che Lentano - 25-06-2011 - 02:19
Штангенциркуль
QUOTE (Che Lentano @ 25.06.2011 - время: 02:12)
Национализация 17-20 годов прошлого столетия это грабеж или Вы как-то по другому считаете?
Давайте говорить предметно, о каких предприятиях или имуществе иностранных граждан идет речь? Списочек на 18 миллиардов золотом можете представить?
ferrara
QUOTE (Che Lentano @ 25.06.2011 - время: 02:12)
Вас так бесит, что создалась прослойка сверхбогатых людей?
А кто они такие, эти сверхбогатые люди? Откуда они взяли своё сверхбогатство? Как вы считаете, сделали ли они вклад в общество, эквивалентный тем сверхбогатствам, которые они получили? Дело в том, что нынешняя элита - олигархи и сросшееся с ними государство - глубоко антинациональна: все сверхбогатые давно живут в лондонах, на Лазурных берегах Франции; дети и внуки их учатся в оксфордах, сорбоннах, кембриджах и с Россией свою судьбу уже никак не связывают. Это уже не наша элита - только это было бы пол беды. Наивно предполагать, что борьба за геополитическое доминирование ушла в прошлое. От чего наша страна уже 20 лет топчется на месте, торгуя только природными ресурсами? Почему не идет развитие собственной промышленности, науки, нанотехнологий; в полном загоне образование, медицина, вооруженные силы? Почему, невиданный размах приняла коррупция, несмотря на бесконечную болтовню наших президентов о борьбе с ней? Кто пустил нашу страну по наихудшему пути развития? Кому это выгодно? Много вопросов. Очень много! Я думаю, что наши олигархи (а президент, правительство и парламент, правоохранительные органы это всего лишь их фасад, тесно связанный с представителями крупного капитала и зависящий от них) играют в этом определённую роль. Как думаете, наши олигархи от кого зависят? Правильно! От тех, в чьих странах они проживают, где находится большая часть купленной ими недвижимости и банковские счета. Я уверенна, что к каждому из них на квартиру где-нибудь под Парижем или на ниццианскую виллу обязатльно придёт црушник (иначе грош цена этой разведке,если она не использует такую возможность) и скажет: "Знаешь что, братец кролик, как ты получил своё состояние нам хорошо известно - вот твоё досье. Мы можем арестовать всё твоё имущество, все твои счета в банках, а самого тебя, как криминального элемента выдворить из страны, а то и выдать правосудию... или мы можем на всё это закрыть глаза, но только при одном условии: ты будешь делать то, что нам от тебя нужно". А что нужно нашему геополитическому оппоненту? Конечно! Чтобы олигарх, используя свои деньги, влияние и связи в России, приводил к власти и расставлял на ключевые позиции определённых людей (агентов влияния) и задвигал других, которые могли бы оказаться способными и независимыми руководителями.
-Пилигрим-
QUOTE (Che Lentano @ 25.06.2011 - время: 02:12)
Уже писал выше, что лично мне жаль оплачивать из своего кармана процветание другого государства.
Ни для кого не секрет, что в вашем кармане, как было пусто, так и останется, независимо от того, помогает Россия кому-то процветать или нет. Всегда умиляют эти разрывы рубахи на груди с криком: "Надоело кормить халявщиков!" Вечно у вас кто-то виноват, что Россия в жопе. То Чечня, то НАТО... Теперь вот Беларусь объела Великую Россию. Самому-то не смешно? Одни понты и пена! Больше ничего! НИ-ЧЕ=ГО!