Ты всерьёз считаешь, что люди приходили к Белому Дому защищать Рудцкого, Хазбулатова или ещё там кого? А может им просто очень не нравилось, что происходило в стране? И не их вина в том, что "вожди" оказались такими..
Нет, некоторая часть из них была искренне недовольна новым режимом, пенсионеры и не вписавшиеся, а с калашами тусили профессиональные революционеры, я их видел, это были не просто "народ взявший в руки оружие", видел так же их ночью в Останкино...контингент у Белого дома в 91 году и 93 -м сильно отличался...
Мы о вождях, которых вели на смену Ельцину, не пенсионер в случае победы белодомевцев возглавил бы страну...Они были лучше?
Нет, некоторая часть из них была искренне недовольна новым режимом, пенсионеры и не вписавшиеся
А кто был доволен режимом?
а с калашами тусили профессиональные революционеры, я их видел, это были не просто "народ взявший в руки оружие", видел так же их ночью в Останкино..
А как ты себе это по другому представляешь? Собрались старушки, божьи одуванчики, и кричали: уйди, беня, уйди! - и беня засмущался и ушел. По другому не бывает.. Ни где.
Мы о вождях, которых вели на смену Ельцину, не пенсионер в случае победы белодомевцев возглавил бы страну...Они были лучше?
Это, Влад, та же ересь, типа недавних выборов: если не Путин, то кто? Ты помнишь, что я по этому поводу писал - не ходить на выборы и всё. Всем. ВВП и вся его кодла автоматически становились нелигитимны как и все их указы и прочее..
А рассуждать, если бы, да кабы.. Нет у истории сослагательного наклонения, как и нет другой России, где можно было бы "поэкспериментировать".
А кто был доволен режимом?
Он еще ничего не сделал плохого...о чем можно было говорить за два года? А серпы и молоты, с лозунгами возврата в советскую власть, напрягали тогда многих больше...
А как ты себе это по другому представляешь? Собрались старушки, божьи одуванчики, и кричали: уйди, беня, уйди! - и беня засмущался и ушел. По другому не бывает.. Ни где.
Так эти ребята и смущали, очень они напоминали своей агрессией и манерами, чуваков в кожаных куртках и маузерами из 17 года...
А рассуждать, если бы, да кабы.. Нет у истории сослагательного наклонения, как и нет другой России, где можно было бы "поэкспериментировать".
Зачем тогда об этом вообще вспоминать...
Он еще ничего не сделал плохого...о чем можно было говорить за два года?
Фига себе, "не сделал плохого"! Развал Союза, гайдаровский дикий рынок.. Ты, конечно, можешь не верить, но уже тогда многие понимали, куда всё идёт.
А серпы и молоты, с лозунгами возврата в советскую власть, напрягали тогда многих больше...
Ну да.. Страаашная советская власть.. С тем же успехом можно панически чёрных кошек боятся и на них всё сваливать.. Не смешно даже.
Так эти ребята и смущали, очень они напоминали своей агрессией и манерами, чуваков в кожаных куртках и маузерами из 17 года...
Влад.. Ну а как ты себе это по другому представляешь?
Зачем тогда об этом вообще вспоминать...
Для меня эти люди - герои, защищавшие свою Родину.
Страаашная советская власть..
Вовсе она не страшная
Просто плохая и в тупик вела
(Лузга @ 06.10.2012 - время: 11:31)
Страаашная советская власть.. Вовсе она не страшная
Просто плохая и в тупик вела Плохие руководители заведут в тупик и развалят саму что ни наесть распрекрасную систему..
Что же до тупика, то туда как раз ведёт капитализм. Это его изначальная особенность, читайте Адама Смита. Что сейчас и происходит, в полном соответствии с теорией
Это сообщение отредактировал Лузга - 06-10-2012 - 13:14
Что же до тупика, то туда как раз ведёт капитализм. Это его изначальная особенность, читайте Адама Смита. Что сейчас и происходит, в полном соответствии с теорией
Система может хорошая, но не мобильная и в чем-то надуманная
Про тупик слышу очень давно. Почти 50 лет слышу
Естественно помрет капитализм, на смену ему что-то другое придет
"Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе."
Фига себе, "не сделал плохого"! Развал Союза, гайдаровский дикий рынок.. Ты, конечно, можешь не верить, но уже тогда многие понимали, куда всё идёт.
Ельцин, зафиксировал распад, а не разваливал его, ты же понимаешь, что это было не дело нескольких месяцев, кроме того я придерживаюсь мнения, что он развалится из за местных элит.
Насчет дикого рынка...мы с тобой уже шесть лет говорим, что никто не знал чего и как делать. после распада экономических связей, это был возможно единственный путь...такое происходит после любой революции, хорошо что гражданской войны не было...
Для меня эти люди - герои, защищавшие свою Родину.
Руцкой, Хабулатов и группа депутатов, которые затем в своем большинстве неплохо пристроились, были у руля происходящего, значит они бы и делили пирог.
Что они защищали, советскую власть, новый капитализм, принципы демократии? Что конкретно? Не забывай, что они же принимали участие два года назад, в борьбе с остатками СССР...
Система может хорошая, но не мобильная и в чем-то надуманная
Про тупик слышу очень давно. Почти 50 лет слышу
Естественно помрет капитализм, на смену ему что-то другое придет
"Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе."
Любая система надуманная.
До сих пор не дают покоя политинформации во времена Союза?
Либералы уверены, что капитализм вечен и бесконечен, у них эта мысль даже не обсуждается. А конец капитализма вы увидите, думаю.. Вот только времена это будут совсем не чудесные.. Страшно жить в эпоху перемен ©
Это гниде нет и не будет прощения!!
Ельцин, зафиксировал распад, а не разваливал его, ты же понимаешь, что это было не дело нескольких месяцев, кроме того я придерживаюсь мнения, что он развалится из за местных элит.
Насчет дикого рынка...мы с тобой уже шесть лет говорим, что никто не знал чего и как делать. после распада экономических связей, это был возможно единственный путь...
такое происходит после любой революции, хорошо что гражданской войны не было...
Как ты помнишь, перед беловежским сговором был проведён референдум, где народ сказал твёрдое "нет" развалу Союза. А значит, всё это нелигитимно по определению - ни у одного ЕБНа, ВВП или МишО нет ПРАВА решать такие вещи. Только всенародный референдум может решать вещи такого масштаба.
Это не так, программы были, но суть не в этом. ЕБН выбрал наихудший вариант из возможных. Вероятно, это была плата за то, что его переворот признали на Западе..
Влад, я тебя умаляю.. Ты знаешь, как отношусь к маниакально-депрессивным бредням, что чревовещает платный газпромовский главред Эха Москвы..
Руцкой, Хабулатов и группа депутатов, которые затем в своем большинстве неплохо пристроились, были у руля происходящего, значит они бы и делили пирог.
Что они защищали, советскую власть, новый капитализм, принципы демократии? Что конкретно? Не забывай, что они же принимали участие два года назад, в борьбе с остатками СССР...
Я ни слова не написал и не имел ввиду Рудского и Хазбулатова. Это было про других людей.
Я ни слова не написал и не имел ввиду Рудского и Хазбулатова. Это было про других людей.
Кто руководил другими и за что конкретно они выступали?
Либералы уверены, что капитализм вечен и бесконечен, у них эта мысль даже не обсуждается.
Не знаю в чем плохие люди уверены
Капитализм помрет. Ему на смену уже приходит что-то новое.
Возможно это и есть тот империализм, который ошибочно называли высшей и последней стадией.
Возможно это зарождение новой формации, которое уже много лет прослеживается
(Лузга @ 06.10.2012 - время: 13:46)
Я ни слова не написал и не имел ввиду Рудского и Хазбулатова. Это было про других людей.
Кто руководил другими и за что конкретно они выступали?
За жизнь по основному закону - Конституции. В том-то и была беда, что бремя ответственности руководством протеста на себя ни кто не взял. Власть валялась на земле - только подбери.. Но.. Кто боялся, кто ещё чего-то там..
Но это к вопросу о роли личности в истории и теме пассионарного (по-Гумелёву) Лидера нации больше, а не к собственно "чёрному октябрю" 93-го..
Капитализм помрет. Ему на смену уже приходит что-то новое.
Возможно это и есть тот империализм, который ошибочно называли высшей и последней стадией.
Возможно это зарождение новой формации, которое уже много лет прослеживается
Ну, судя по запланированной программе увеличения налогов в Америке и ещё по некоторым вещам, это "новое" далеко не чудесное.. И к ЕБНу не относится.
Ну, судя по запланированной программе увеличения налогов в Америке и ещё по некоторым вещам, это "новое" далеко не чудесное.. И к ЕБНу не относится.
К Ельцину действительно не относится.
Ну а про чудесное никто и не говорит. Обычная нормальная жизнь
Ну а про чудесное никто и не говорит. Обычная нормальная жизнь
У нас с вами разные понятия о норме. "Кровавый" Сталин, по мере развития страны после Великой отечественной, цены и налоги почему-то снижал.. Ну, он же не был в курсе современных либеральных теорий, дикарь, что возьмёшь.. Или Каддафи с его джамахерией, в продвигаемые стандарты не укладывающейся..
Насчет дикого рынка...мы с тобой уже шесть лет говорим, что никто не знал чего и как делать. после распада экономических связей, это был возможно единственный путь...такое происходит после любой революции, хорошо что гражданской войны не было...
Гражданская война была и жертвы огромны. Да и революционеры бывают разные. Одни знают что им делать после взятия власти, решают вопросы, которые довели страну до революции, а другие считают что невидимые силы сами все сделают. Так было с Парижской Коммуной, так было с Перестройкой, к этому ведет и современная оппозиция.
К Ельцину действительно не относится.
Ну а про чудесное никто и не говорит. Обычная нормальная жизнь
Чего же вы не радуетесь сегодняшней обычной нормальной жизни? Чем вы опять недовольны. Или вам для счастья нужен период перемен и перманентного развала, при котором можно отхватывать куски от трупа?
Чего же вы не радуетесь сегодняшней обычной нормальной жизни? Чем вы опять недовольны. Или вам для счастья нужен период перемен и перманентного развала, при котором можно отхватывать куски от трупа?
А кто Вам сказал, что я не радуюсь жизни
Но фраза была про Штаты 
Ну а то, что у нас происходит мне не нравится. Потому как нельзя рассчитывать только на цены нефтяные
"Кровавый" Сталин, по мере развития страны после Великой отечественной, цены и налоги почему-то снижал..
"Было время и были подвалы,
Было дело и цены снижали.
И текли, куда надо каналы
И в конце, куда надо, впадали."
Вам нравится Сталин и Каддафи. Ваше право.
Возможно это от того что мы выросли в разных социальных группах.
Я в семье обычного инженера и преподавательницы.
Вы в семье партноменклатуры.
Отсюда и разное мировоззрение.
Ну а то, что у нас происходит мне не нравится. Потому как нельзя рассчитывать только на цены нефтяные
Ну а ктож вам мешает производить продукцию на экспорт? Дерзайте, расчитыайте не на нефть, а на себя.
Вам нравится Сталин и Каддафи. Ваше право.
ps2000, я ни где не писал, что мне нравится Иосиф Виссарионович Джугашвили или полковник Каддафи. Везде, где я их упоминаю, речь идёт об успехах в социальном строительстве и устройстве этих руководителей, а отнюдь не личное обожание или чего там ещё.. У меня, в полном согласии с христианскими заповедями, кумиров нет.
Есть объективные результаты деятельности. Вот о них и идёт разговор.
Возможно это от того что мы выросли в разных социальных группах.
Я в семье обычного инженера и преподавательницы.
Вы в семье партноменклатуры.
Отсюда и разное мировоззрение.
Не совсем понял вашу мысль.. Мне, по вашей классификации, как раз наоборот нужно быть крайним либералом, седеть где нибудь в дебрях "вертикали власти" пиля бюджет или присосавшись к Трубе направлять потоки нефте и газо долларов себе в карман.
А я как раз с другой стороны баррикад.
Ну а ктож вам мешает производить продукцию на экспорт?
Возраст и лень
Мне лично пофигу цены на нефть - я на них не рассчитываю
я ни где не писал, что мне нравится
Не совсем понял вашу мысль..
А я как раз с другой стороны баррикад.
Про объективные результаты я написал в теме "Капитализм в России"
И говорю я именно не о личностях а о том, что они делали, сделали и как.
Про семьи я сказал из оценок жизни в СССР.
Вы же не станете отрицать что жизнь партноменклатуры несколько отличалась от жизни простых людей.
Вы как раз именно с той стороны баррикад, с которой защищают преимущества СССР и социализма (что продвигала в свое время именно партноменклатура).
При этом Ваш отчим, по-видимому был достаточно идейным, что и сказалось на Вашем воспитании. Это я совершенно серьезно и в хорошем смысле.
Про семьи я сказал из оценок жизни в СССР.
Вы же не станете отрицать что жизнь партноменклатуры несколько отличалась от жизни простых людей. Несколько лет назад на "политике" мы с пользователем "Бесвребро" поднимали эту тему, Влад, возможно видел.. И как люди, что называется из среды, сошлись в одном: жизнь основной массы партноменклатуры отличалась от жизни среднестатистического советского человека мало. Все эти росказни про спец распределители с безбрежным ассортиментом товаров, это, простите, плод нездоровых фантазий определённых лиц. Прекрасно помню, как отец сам ходил в магазин, когда мама - главный бухгалтер ГОРОНО - приносила с работы какие-то дела и над ними сидела.. Служебная "Волга" отвозила отца и третьего секретаря плюс бухгалтершу, а первый на работу вообще ходил пешком, поскольку жил рядом. С работы отец вообще почти постоянно ходил сам по себе, поскольку любил прогуляться на свежем воздухе. Бытово мы жили тоже очень средне. Единственная вещь, которую как-то можно приписать к роскоши, это выделенный отцу в качестве поощрения за какую-то важную работу магнитофон Sharp 777 и то, мама очень долго мне потом выговаривала, что на него ушли все деньги семьи откладывавшиеся целый год на отпуск. (Отец конечно же взял эту японскую балалайку мне.. И отдал только с тем условием, что закончу полугодие без четвёрок) И таких бытовых нюансов - масса.
Вы как раз именно с той стороны баррикад, с которой защищают преимущества СССР и социализма (что продвигала в свое время именно партноменклатура).
При этом Ваш отчим, по-видимому был достаточно идейным, что и сказалось на Вашем воспитании. Это я совершенно серьезно и в хорошем смысле.
СССР и социализм советского образца защищают и отстаивают различных течений коммунисты.
Я же социал-демократ. Мало того - до примерно 2003 года был приверженцем либертарианства, пока полностью не убедился в пагубности и бесперспективности этой идеологии.
Это сообщение отредактировал Лузга - 06-10-2012 - 21:40
жизнь основной массы партноменклатуры отличалась от жизни среднестатистического советского человека мало.
СССР и социализм советского образца защищают и отстаивают различных течений коммунисты.
Я же социал-демократ. Мало того - до примерно 2003 года был приверженцем либертарианства, пока полностью не убедился в пагубности и бесперспективности этой идеологии.
Я не говорю о среднем. Я говорю о секретаре райкома. Пусть и третьем. Даже в Москве это были фигуры, жизнь которых сильно отличалась от жизни простых людей.
Про безбрежный ассортимент товаров я не говорю (особенно в провинции). Но вряд ли те, кого называют номенклатурой ездили из Калинина или Владимира в Москву за "колбасой"
Кстати Вы не состоите в СДПР, которая была запрещена (не помню почему) а потом решение отменили.
Либертарианство как политическая сила мне никогда не нравилось.
К сожалению в России на данный момент нет партии которую я мог бы поддержать.
Я не говорю о среднем. Я говорю о секретаре райкома. Пусть и третьем. Даже в Москве это были фигуры, жизнь которых сильно отличалась от жизни простых людей.
Про безбрежный ассортимент товаров я не говорю (особенно в провинции). Но вряд ли те, кого называют номенклатурой ездили из Калинина или Владимира в Москву за "колбасой"
Кстати Вы не состоите в СДПР, которая была запрещена (не помню почему) а потом решение отменили.
Либертарианство как политическая сила мне никогда не нравилось.
К сожалению в России на данный момент нет партии которую я мог бы поддержать.
В Москве - возможно.. Но там и при Союзе жизнь простых людей отличалась от провинции. Но Москва, знаете, одна, а провинций..
Нет, что вы.. Эти люди с самого своего образования не могут договориться друг с другом.. К тому же там каким-то боком такой "социал-демократ" как Горбачёв..
Имелось ввиду идеология, а не какая-то конкретная политическая или деловая тусовка либертарианцев.
За жизнь по основному закону - Конституции.
В том-то и была беда, что бремя ответственности руководством протеста на себя ни кто не взял.
Это очень неопределенно, под это можно подложить любую идеологию. Монархические флаги и большевицкие, на одних баррикадах, это нонсенс и говорит о несерьезности происходящего...Выступали не за что то, а просто против Ельцина, такое изначально обречено на провал, это просто авантюра, а группу людей использовали в своих целях несколько десятков политиков...
Власть валялась на земле - только подбери.. Но.. Кто боялся, кто ещё чего-то там..
Если бы они победили, то затем начали бы воевать между собой, так как там был политический компот.
Гражданская война была и жертвы огромны. Да и революционеры бывают разные. Одни знают что им делать после взятия власти, решают вопросы, которые довели страну до революции, а другие считают что невидимые силы сами все сделают.
Слава Богу не было...или ты расскажи мне о боях...Про бои в душах людей, не нужно...
(Лузга @ 06.10.2012 - время: 14:09)
За жизнь по основному закону - Конституции.
В том-то и была беда, что бремя ответственности руководством протеста на себя ни кто не взял.
Это очень неопределенно, под это можно подложить любую идеологию. Монархические флаги и большевицкие, на одних баррикадах, это нонсенс и говорит о несерьезности происходящего...Выступали не за что то, а просто против Ельцина, такое изначально обречено на провал, это просто авантюра, а группу людей использовали в своих целях несколько десятков политиков...
Влад, я не хочу спорить на эту тему, извини.. Единственно, что хотел бы сказать, так это о том, что оправданий себе всегда можно найти массу.. Логичных, разумных.. Но взять и выйти к Белому Дому, а не сидеть как бандерлоги глядя как Каа начинал дербан страны, это был безусловно Поступок.
Влад, я не хочу спорить на эту тему, извини.. Единственно, что хотел бы сказать, так это о том, что оправданий себе всегда можно найти массу.. Логичных, разумных.. Но взять и выйти к Белому Дому, а не сидеть как бандерлоги глядя как Каа начинал дербан страны, это был безусловно Поступок.
У нас с тобой, несколько разные взгляды на советскую власть и социализм...Я тогда считал и сейчас, что альтернативы рыночным реформам, на том этапе уже не было...а исполнение это уже другая тема, так же как закон и исполнительная практика...
У нас с тобой, несколько разные взгляды на советскую власть и социализм...Я тогда считал и сейчас, что альтернативы рыночным реформам, на том этапе уже не было...а исполнение это уже другая тема, так же как закон и исполнительная практика...
Нет же, Влад.. Рынок это очень общее понятие. Вариантов свободных рынков масса: от сталинской ширпотреб кооперации до дичайших в Африке. Т.е. важен вектор, кто в конкретном рынке главный выгодополучатель. Это могут быть широкие слои населения, а может быть и узкий клан олигархов. Что захочешь, то и получишь из одного и того же набора. Проблема лишь в том, что совместить население и денежных мешков не удастся: либо тех обрежешь, либо других, слишком большой конфликт интересов. Вот, амеровское повышение налоговых ставок ясно показывает, кого собираются урезать.
То же и у нас было: рыночный олигархат был задуман изначально, а не возник благодаря неким шустрым и пронырливым проходимцам, типа Прохорова..
Так что в планировании и исполнении рыночных реформ как раз всё и дело
Нет же, Влад.. Рынок это очень общее понятие.
Тогда, важно было сделать возврат к социализму невозможным...к сожалению необратимыми оказались и побочные эффекты от постсоветского рынка.
То же и у нас было: рыночный олигархат был задуман изначально, а не возник благодаря неким шустрым и пронырливым проходимцам, типа Прохорова..
Вов, а кто не проходимец и не авантюрист? Такие есть в политике или бизнесе? Сталин, банки грабил, Ленин поливал страну, в которой он родился, в то время когда она вела войну и брал деньги у иностранцев для ее уничтожения...Европейские и американские миллиардеры делали деньги на войнах или торговле рабами...и т.д.
Прохоров, сама невинность, если сравнивать с другими...Ты знаешь о нем криминал?
Так что в планировании и исполнении рыночных реформ как раз всё и дело
На четкое планирование было время и опыт? С 1989 года, вся система была обречена...Что было делать в начале 90-х, при наличии низких цен на нефть, пустой казны, долгов и разрушенной власти?
(Crazy Ivan @ 06.10.2012 - время: 15:58)
Гражданская война была и жертвы огромны. Да и революционеры бывают разные. Одни знают что им делать после взятия власти, решают вопросы, которые довели страну до революции, а другие считают что невидимые силы сами все сделают.
Слава Богу не было...или ты расскажи мне о боях...Про бои в душах людей, не нужно...
со 2-й минуты.