Принудительная женская стерилизация:pro et contra?

Чего не будет? Тюряги?
Это вы почему-то "гуманно" предлагаете стерилизовать, а все мы: и 188, и я, и ессно Алекс, считаем, что за убийство нужно сажать.
Вам почему-то четвертака или пожизненного недостаточно, вы изобретаете аргументы в пользу того, что "правосудию" кроме лишения свободы или жизни нужно еще разрешить уродовать человека.
Ведь те же самые люди, которые приговаривали преступников к повешению, приговаривали их именно за то, что они применяли медицину в карательных целях. Но вы почему-то этого не замечаете.

Ну, давайте и я Вам в очередной раз повторю, если одного не достаточно...Давайте Вы все же попробуете... ну, приложите усилия... попробуете усвоить, что реально дилемы "или стерилизовать или "ничего не будет" не существует.
Я уже не знаю какими словами напоминать Вам, что за убийство, за издевательство, за невыполнения обязанностей родителями существуют реальные способы наказания - это и лишение свободы и лишение родительских прав. А Вы тупо (уж извините меня за это слово, но других уже нет) твердите свое - если не стерилизация, то им ничего не будет... да плевать все эти детоубийцы хотели на эту Вашу стерилизацию.

Да не странная, а естественная и разумная... Тем, кто потерял человеческий облик на стерилизацию будет совершенно наплевать... эта мера никаким образом на их поведение не повлияет. Зато для людей нормальных, вполне социально адаптированных, такая возможность "попасть под раздачу" коррумпированных силовых структур и чиновничества, станет, в силу своей необратимости, равносильна смерти...
Так что не о правах убийц идет речь, а, впервую очередь, о правах вполне законопослушного большинства. А о том, что эти права нарушаться будут вполне явно свидетельствуют Ваши собственные высказывания - "Cтранная позиция отстаивать права потенциального убийцы "... это вообще не в какие ворота... если Вы сочтете, что человек еще не совершил, но может совершить преступление, то с Вашей точки зрения, он уже заслуживает наказания..? Вы о последствиях такого подхода подумайте... ну, попробуйте, во всяком случае.
... верные продолжатели дела великого Сталина, сколько же вас еще в России..?

Умышленно был в этом посте несколько резок... может хоть так Вы начнете слышать хоть кого-то, кроме себя...

"The Los Angeles Times" (США): Осужденные за изнасилование предлагают себя кастрировать в обмен на свободу ("Los Angeles Times", США)
Осужденные за изнасилование предлагают себя кастрировать в обмен на свободу


Ричард Мароси (Richard Marosi),
Среди лиц, которые по законам штата Калифорния бессрочно содержатся под стражей за изнасилование, растет число желающих подвергнуться спорной процедуре кастрации в обмен на предоставление им свободы.

Готовая на все, чтобы обрести свободу, немногочисленная, но растущая группа лиц, содержащихся под стражей в штате Калифорния за сексуальные преступления, стремится подвергнуться хирургической кастрации - операции, от которой система уголовного судопроизводства практически отказалась много десятилетий назад. По меньшей мере 15 насильников-рецидивистов во всех тюрьмах штата Калифорния, убежденных в том, что в наш век ужесточения наказаний за сексуальные преступления - это единственный путь к свободе, потребовали, чтобы их подвергли кастрации. Эти люди входят в число многих сотен мужчин, которые полностью отбыли назначенный им судом срок тюремного заключения, но в соответствии с законом от 1996 года продолжают бессрочно содержаться под стражей, потому что судьи, присяжные заседатели и психологи полагают, что они по-прежнему опасны для общества.

Кастрация не гарантирует этим людям выхода на свободу, но они думают, что можно убедить суды выпустить их на волю, если таким драматическим путем они продемонстрируют, что намерены вести добропорядочную жизнь. В прошлом году два человека вышли из психиатрической больницы после того, как подверглись кастрации, в том числе один педофил из округа Аламеда, которого освободили три месяца назад, после того как прокуроры и чиновники штата определили, что он больше не представляет опасности.

<->

Ранее в этом году судьи одобрили кастрацию двух заключенных в округе Сан-Бернардино, хотя пока никому из двоих эта операция не сделана. В суде округа Бутт лежит ходатайство третьего насильника. В 1999 году одному насильнику в штате Флорида после кастрации был сокращен срок тюремного заключения. В прошлом году один судья из штата Джорджия постановил, что, если насильника двух детей когда-либо и выпустят из тюрьмы, то только после кастрации. Этот приговор был обжалован. В штатах Иллинойс, Огайо и Арканзас лица, осужденные за сексуальные преступления, также обращаются с просьбами о кастрации или уже подверглись такой операции. В штате Техас, который первым в 1997 году предложил добровольную кастрацию заключенным, отбывающим наказание за сексуальные преступления, на сегодняшний день три человека подали такие прошения.

<->

Сторонники кастрации указывают, что, по результатам многочисленных исследований, менее 5% кастрированных насильников вновь совершают аналогичные преступления. В 1952 году в одном отчете штата Калифорния сообщалось, что в округе Сан-Диего из 60 подвергнутых кастрации насильников ни один не совершил повторного преступления. Согласно немецким источникам процент рецидивистов среди кастратов составляет менее 3%, а среди тех, кто не был кастрирован, - 46%.

<->

Сторонники кастрации заявляют, что на нынешние дебаты отрицательно влияет многовековая практика незаконного использования этой хирургической операции. С их точки зрения, кастрация - гуманный акт для излечения людей, которые сами хотят избавиться от в большинстве случаев неизлечимого и потенциально опасного сексуального расстройства. Общество от этого только выиграет, утверждают они, поскольку можно будет без опаски выпустить из-под стражи многих кастрированных насильников, что позволит налогоплательщикам экономить на содержании одного насильника в психиатрической больнице штата 107000 долларов в год.

Сокращенный перевод: Виктор Федотов

объясняю
...разница только в мотивации и масштабности результата....
в случае с преступником -двигающая сила возмездие и наказание...в случае со стерилизацией мотив - избавление от страдания и безисходности сотен деградирующих наследников и их вырождающего потомства...

в моей анкете есть ссылка там подробнее для несогласных

посмотрел я Вашу ссылку.
А теперь Вы посмотрите правила нашей доски... это так... на всякий случай.

Так вот по поводу разницы.
И в случае оскопления (отрезания члена) мужчины, и в случае стерилизации женщины речь идет именно о преступниках. Насильник и мать-убийца.
Мотив в обоих случаях один и тот же - предотвращение вреда. В одном - потенциальным жертвам насилия, в другом - будущим детям.
Так что не получается разница...

Funny Child, спасибо за интересную статью.
Вот видите, сами насильники, которые содержатся пожизненно в психиатрической больнице или тюрьме
добровольно хотят подвергнуть себя кастрации.
Насчет, "четвертака или пожизненного недостаточно", то я не встречал случаев, когда такие сроки родителям-алкашам за идевательсва и убийства своих детей. Самый максимум десять лет и то потом скашивают наполовину. Приговоров таких единицы.... Намного проще признать претупницу больной и поместить в больницу под принудительное лечение....

Вы сами выступаете за ужесточение УК (четвертак или пожизненное) в отношении таких вот извергов-родителей. Но сколько тогда будет стоить такое длительное содержание государству? Все-равно отсидев она четвертак и более, она выйдет на свободу с климаксом.....
То есть общество будет ее содержать в тюрьме за свои же деньги, так чтобы
время работала против ее способности родить.... не прибегая к стерилизации....
Дорогая стерилизация окажется, если содержать преступницу 25 и более лет....
Намного эффективней садить ее, примеру на 25 лет, а если она сделает стерилизацию, то выпускать ее через 12,5 лет....
Все-таки в америке так тоже, даже сами насильники думаю......

Все те же люди, которые в советские времена ставили инакомыслящем психиатрические диагнозы и изолировали от общества, являлись и являются по сей день действующими уважаемыми докторами.
это кого вы будуте в последующем обвинять в стерилизации по решению суда?
Я вам привел ссылку на действующий приказ МЗ РФ от 1993 года, в котором указано черным по белому, что по решению суда женщина может быть подвержена стерилизации.....
И что вы скажете, что если признать эту женщин из первого поста недееспособной и больной хроническим алкоголизмом, ее нельзя стерилизовать.... Можно.... только проблема в гуманности судов и решительности прокуратуры......

После таких вот издевательств над своими детьми, им грозит от силы лишение родительских прав.... Единицы дел доходят до суда, еще реже такие преступники получают сроки.... Вот плевать в основном хотели такие люди на современные законы.... А вот, если приянть статью об терилизации, то будут, как шелковые....

Я - могу.
Кастрация, насколько я понял контекст твоего поста, имеется в виду, в данном случае, необратимая. Стерилизация, в моем понимании, допустима только при условии ее обратимости. Разница, согласись, принципиальнейшая.
А вот если речь идет не о кастрации насильника, а о приведении медицинскими средствами его "либидо" в приемлемые для приличного общества рамки - тогда действительно, не могу.
Ну вот в конкретном случае достоверно установлено, что мужик при виде симпатичных подколенных ямочек на стройных женских ножках буквально теряет над собой контроль и кидается на их обладательницу, аки голодный павиан. Что, это лечить не надо, что ли? Если уже умеем? Причем независимо от желания субьекта?
Надо ли его сажать - другой вопрос. Надо. Как минимум, на время лечения - точно.

А зачем передергивать-то?
Во-первых, опять же, есть разница между обратимыми и необратимыми действиями.
Во-вторых, присутствие двух почек в организме преступника ничем не угрожает обществу. И, следовательно, в данном случае обществу действительно считать чьи-то почки... хм... не стоит. То, что эта почка нужна кому-то из "нормальных членов общества" - здесь никак не аргумент по понятным, я думаю, причинам.

А вот функционирующая детородная функция у матери, уже, и вполне достоверно, доказавшей свою полную непригодность как минимум на данном этапе ее жизни к материнству - интересам общества угрожает. И еще как. Рожденных ей детей, в лучшем случае, ТОЧНО кормить-обихаживать за общественный счет придется. Чтобы мама их голодом не заморила или еще чего похуже. И полноценными людьми они, выросшие вне нормальной семьи, все равно с практически стопроцентной вероятностью - не будут. Не умеем мы пока этого. Даже если генетически у них все будет в порядке, что почти невероятно.
В худшем случае - их придется ловить и сажать. Подсчитывая при этом жертвы и разрушения.
Последнее никак не способствует выживанию вида и поэтому, по твоей же этической концепции (если только я ее правильно понял), аморально. Аморальные явления, имхо, подлежат предотвращению - если только лекарство не хуже болезни, ну так здесь-то это явно не так...

Ну и еще одно мы, кажется, упустили. К вопросу о гуманизме и "принципе наименьшего действия".
Почему мы считаем, что посадить человека на 20 лет гуманнее и правильнее, чем применить к нему курс принудительного лечения тогда, когда это возможно и, главное, на современном научном уровне обоснованно?
И почему "нарушением суверенитета организма" считается только вмешательство в его внутренности, но никак не помещение того же организма целиком на длительное время в, скажем так, неблагоприятную среду? Что само по себе заведомо отрицательно влияет на состояние тех самых внутренностей. То есть влиять на них отвратительным питанием, тяжелой работой и антисанитарными условиями проживания допустимо (хоть и с ограничениями), а таблетками или скальпелем (тоже с ограничениями) - нет?
В чем здесь принципиальная разница?

Только не надо ссылаться на состояние западной пенитенциарной системы - я говорю про "здесь и сейчас", а нам такие тюрьмы еще долго будут просто не по карману. Да и в западной тюрьме 20 лет - это 20 лет, с курсом лечения все равно есть что сравнивать.

Пы.Сы. Надоело мне писать: "если я правильно понял твою концепцию" хуже горькой редьки. Присоединяюсь к 188 - завел бы ты темку, в первом посте изложил бы ее, а мы бы позадавали уточняющие вопросы. Именно "уточняющие" - не спора ради, а исключительно для лучшего понимания. В конце - сформулировал бы все еще раз, уже с учетом не понятых общественностью мест из первого поста. Хоть было бы куда отправить непонимающих и что, в таких, как этот, случаях, цитировать. Нечто вроде "Евангелия от Funny Child'a", :)))), а то проповедовать ты свои убеждения проповедуешь, и проповеди сами по себе интересные, а собственно "Символ веры" нам недоступен... :)))))

Это сообщение отредактировал vlm - 16-11-2006 - 14:26

Да не на ЛЮБОВЬ, Тигруша. Исключительно на общественно опасные последствия СЕКСА. Что, конечно, чаще всего часть любви, но уж никак не ее синоним.

Согласен. С утверждением про "напряженку". Но не с выводами. Нашему сегодняшенему правосудию, в его сегодняшнем состоянии, даны права и куда как пострашнее этого. Причем даны не потому что кому-то этого хочется, а потому что деваться некуда - "за неимением гербовой пишем на простой", кому-то эти права общество все равно делегировать обязано. Так что это хоть и правда, но в данном случае - никак не аргумент. Разве что на тему "когда именно можно вводить такие правила - сегодня или погодя", ну так это вообще вопрос отдельный, пока еще об их допустимости в принципе не договорились.

Привирать изволите, милая барышня... Как раз весь пост из сугубо гуманистических соображений и написан. Имхо, конечно... :)))

А она и так для нее важна именно настолько. Иначе не проводила бы ее ТАКИМ образом. И черт бы с ней самой - но ведь и жизнь тех детей, которых она может наплодить, ей важна еще меньше. Вот их - жалко...

А мне вот и утверждение про "напряженку" и следующие из этого выводы показались очень убедительными. У женщины, лишенной род. прав есть возможность при определенных условиях "отыграть" ситуацию назад; у лица, лишенного свободы есть возможность обрести ее вновь... можно сидеть и год, и два, и три и писать апелляции...
Но представь... что делать женщине, к которой несправедливо применили... х-м... меру социальной защиты - стерилизацию (а это возможно, раз ты согласен, что с правосудием - напряженка)? Извинимся и предложим брать ребенка из детдома?

Это во-первых. То есть

здесь тоже имеет место быть.

Во-вторых, лишение родительских прав, имхо, для женщины куда как страшнее временной стерилизации. Потому что материнский инстинкт по отношению к УЖЕ существующему ребенку много труднее компенсируется по сравнению с инстинктом размножения. Для "успокоения" последнего большинству и секса без последствий достаточно, а его запрещать - зачем? Пусть их себе трахаются, лишь бы новых заведомо несчастных не плодили...
Это, кстати, еще один аргумент "за" стерилизацию - лишать потом родительских прав более жестоко и по отношению к горе-матери тоже. Так что если доказано, что это делать точно придется - лучше уж пусть не рожает совсем.

Хм. Я где-то когда-то говорил, что являюсь именно "абсолютным" противником смертной казни?
"Принципиальным" - да, что означает, в развернутом виде, примерно следующее: если есть иной способ достичь имеющейся цели, то ЭТОГО метода ее достижения следует избегать. Не более того. Правда, в нынешних условиях, имхо, "иные способы" есть практически всегда.
Кстати, заключенный действительно рано или поздно умрет - весь вопрос в том, не придет ли раньше помилование или отмена неправосудного приговора?

Ни при чем тут "пенитенциарная система" вообще. Речь о том, что если наука научилась кое-какие причины общественно опасного поведения лечить - то их надо именно лечить, а не сдавать в пенитенциарную систему... Научилась или нет - вопрос отдельный. Если даже и нет - значит, учиться надо.
Я прекрасно понимаю, что тема эта порядком скомпрометирована - были и евгеника, и нацистские теории (да и практики) на этот счет. Отсюда, очевидно, и неприятие. Но - неразумное или подлое использование инструмента не компрометирует сам инструмент никоим образом. А наука - именно инструмент. Одна и та же ядерная физика породила и ядерную бомбу, и ядерный реактор.
Ну, Бог с ней, с системой. Все-таки, КАК конкретно уберечь и детей, и общество от таких "мамочек"?
Я ведь вовсе не считаю "нарушение суверенитета организма" добром. Я считаю, что в ряде случаев это наименьшее возможное зло - и не более того...
Обратимая стерилизация на моих условиях позволяет, прежде всего, не мучить детей. Какие еще способы существуют для достиженя этой же цели, помимо уже рассмотренных? Причем способы, менее жестокие, чем этот, по отношению как к матери, так и к ребенку? И - самое главное - реализуемые на практике именно сегодня?

Ну, а если перефразировать? "В рамках права любого нормального заключенного можно посадить в штрафной изолятор", скажем. Или - "в рамках права можно посадить ту же женщину за жестокое обращение с детьми на 20 лет". Или... да много что еще. Я ж о том и говорю - ничего хорошего в этом нет, выбор между большим злом и чудовищным...
Впрочем, этот выбор почти всегда субьективен.

В том конкретном случае, с мальчишкой на зоне, он был между попаданием в ШИЗО через день (а именно так и было на протяжении почти года). А значит, отсутствием всякой надежды на условно-досрочное освобождение. И двухнедельным "курсом" валерьянки и разговоров с учителем.
Мне валерьянка показалась куда меньшим злом.
Может, конечно, я сделал тогда и неверный выбор.
Вот только пацанчик вышел из зоны на два года раньше. Последнюю информацию о нем я имел лет 10 назад. Приличный человек. А так - пошел бы на "взрослую", после нее рецидив 70%.
Вот и вся арифметика.

Это сообщение отредактировал vlm - 17-11-2006 - 15:37

Неужели? А я был уверен, что при совершении преступления "причём" именно пенитенциарная система.
А что касается проявлений "общественно опасного поведения", которое нужно почему-то "лечить" (гм...), то пока оно не выходит за рамки правового поля, регламентируется не статьями УК, а моральными нормами. И "лечат" вообще-то именно болезни, а не социальные проявления.
В этом вопросе мы особенно близко подошли к аргументации советской психиатрии. В эти счастливые времена всем было очевидно, что в СОВЕТСКОЙ СТРАНЕ все НОРМАЛЬНЫЕ люди одобряют и поддерживают политику Партии. А любое проявление антисоветизма и пропаганда западных ценностей - это признак неадекватности. Ну как если бы человек начал выбрасывать в помойку хорошие продукты из холодильника, а сам из помойки выбирал протухшее мясо... И добрым дядям в белых халатах из любви к его здоровью ничего не оставалась, как ширять его нейролептиками... (обратимыми, ессно).

Совершенствовать общественные механизмы. Экономические, политические, гуманитарные.
Предъявлять претензии ко всем, кто участвует в их работе, но допускает косяки.
Преступниц наказывать максимально жестко, но в рамках существующих правовых рычагов, которых и без стерилизации хватает.
Применять добровольную стерилизацию.

можно. это нормально. но отключить отопление в нем в 40-градусный мороз нельзя.
За это хозяна и кума нужно бы того... отправить в Нюрнберг...

Ну, это специфика нашей совковой зоны.
Разговор напоминает чеховский рассказ "злоумышленник". Вы мне рассказываете, что для того чтобы прокормиться, иногда можно отвернуть одну гаечку с рельсов. Для грузила, чтоб рыбки поймать. Поезд не пострадает, а человеку польза.
А я Вам тщетно доказываю, что вместо этого грузила можно покупать в магазине.

Простите за оффтопик, но - это правда?

В Казахстане, наверное....

Ну вот и приплыли... И фразочка из советских времён появилась: "...применять научно обоснованные меры медицинского, психолого-педагогического воздействия, в том числе и стерелизацию."
Вот такие "стерЕлизаторы" "научно обоснуют" любые меры, а большинство "нового советского" народа поддержит... И вперёд...
Мы, правда, это всё уже проходили. И не так давно. До чего же короткая память у людей! И тогда тоже всё было "научно обосновано"...

А вот это верно.
"Правда в суде умирает" - напомнил мне недавно один адвокат.

ооочень тяжелая тема..Но когда вижу сюжеты, подобные описанному в начале, первая мысль - да таких стерилизовать надо! И я - за. Я не читала все страницы. НО думаю, есть люди , которые думают так же.
КОгда горе-мамашка, забеременнев, делает аборт на 26 неделях, когда ребенок уже жизнеспособен, уже шевелится в животе, почему она не отвечает за такой поступок? Я уверенна, что нужно наказание для таких. ЕЩе те, кто выбрасывает своих только родившихся младенцев и идут дальше по жизни, тоже заслуживают наказания. ДЛя них это просто досадная ошибка. Родила и выбросила, дальше пошла. Ничего, потом когда понадобится, рожу. А ни фига. Грубо говоря, надо отлавливать и стерелизовать. Права и обьязанности есть у каждого. Даже у новорожденного. А их кто защитит?

Пфф...идиотский пример! Мы про уродов общества говорим, наркоманов, алкоголиков... при чём тут измена и т.д.?

А если человек пытался совершить убийство.... разве это не повод посадить? Вот у нас в стране за такое не сажают...