| QUOTE (Giordano @ 10.11.2006 - время: 23:56) |
| Однако с самой демократической стране в штате Калифорния с 1996 года введена обязательная химическая стерилизация педофилов . |
И ещё (не знаю, известно Вам это или нет) в "самой демократической стране" в 70-е годы проводилась широкомасштабная кампания по медикаментозной стерилизации женщин-индеанок с целью сокращения коренного населения Америки. Кампания была засекречена, но в начале 80-х факты всплыли, и дело чуть не дошло до федерального судебного разбирательства....
Нужно хорошенько понять одну очень простую вещь - как только в обществе утверждается некая насильственная мера пресечения по отношению к одной категории граждан, она со временем становится применима к любой другой категории. И если сегодня разрешить стерилизацию алкоголичек, то завтра закон может сманеврировать так, что под каким-нибудь предлогом такая мера будет применяться к каждой третьей женщине. При сегодняшнем состоянии законодательной базы в России такое вполне возможно.
Напомню, что стерилизация, также как и смертная казнь - мера необратимая. И то, и другое наказание не может быть исправлено при нахождении судебной ошибки. И ещё - я глубоко убеждён - если государство применяет необратимые меры наказания, при этом пытаясь их пропагандировать и играть на человеческих чувствах (что и происходит, кстати, в обсуждении этой темы сейчас), то это очевидный признак бессилия властей решить проблему цивилизованным путём. Так недалеко и до тех времён, когда ворам будут публично отрубать руки под гогот жестокой толпы.....
| QUOTE (Ингрид @ 11.11.2006 - время: 14:17) |
| Извините, вы специалист в области морали? Наивные ученые.. гм, просветите меня, какая жа наука занимается моралью? Насколько я знаю, нормативная регуляция включает не только мораль. Кстати, насчет животных, ведущих коллективный образ жизни... Я не поняла, у них что, по вашей теории тоже мораль существует? Или их нормативная регуляция все-таки осуществляется насколько другим образом? А то вам тоже, несомненно, Нобелелевская премия положена - за открытие высокоморальных животных сообществ. Кстати, если мораль у нас общая, так сказать, одна на всех, не могли бы вы назвать мне основные четко сформулированные положения общей морали? А то аж противно, все только и делают, что спорят можно ли убивать или нет, можно ли красть или нет,а насчет адюльтера так вообще, горло порвать готовы. И не догадываются, бедняги, что все давно регламентировано общей моралью. А кто не согласен - тот моральный урод! |
Мораль изучает наука, которая называется "этика".
А наш форум имеет тематическое направление "этика".
Такое вот совпадение.
Изучение нормативной регуляции в сообщестах живых существ проводилось со времен Гексли. Общепризнанными достижениями в этой области считаются работы Кропоткина. Кстати, его последний труд так и называется "Этика".
В более поздний период этими вопросами занимались ученые, разрабытывающие направление "биоэтики". Почитайте Конрада Лоренца, например, его оч. популярную работу "Агрессия". Этические проблемы изучали и изучают философы, социологи, культурологи, этологи, и многие другие научные направления.
На нашем форуме за последний год основы этики излагались много раз.
Если вас эта тема интересует, создайте топик. Я поддержу.
Пи.Си. Даа.. забыл добавить. Лоренц Нобелевскую премию уже за свои работы получил...
Это сообщение отредактировал Funny Child - 11-11-2006 - 15:52
| QUOTE (Unicorn @ 11.11.2006 - время: 13:30) |
| Напомню, что стерилизация, также как и смертная казнь - мера необратимая. И то, и другое наказание не может быть исправлено при нахождении судебной ошибки. И ещё - я глубоко убеждён - если государство применяет необратимые меры наказания, при этом пытаясь их пропагандировать и играть на человеческих чувствах (что и происходит, кстати, в обсуждении этой темы сейчас), то это очевидный признак бессилия властей решить проблему цивилизованным путём. Так недалеко и до тех времён, когда ворам будут публично отрубать руки под гогот жестокой толпы..... |
Естественно что стерилизация вещь жестокая.
Одно дело философствовать насчет морали, а другое дело - делать что-то.....
Дело в том, что нам расти и расти до идеального общества ( поднятие института брака семьи, благосостояния граждан). Мы еще в начале этого пути и не известно еще, через сколько десятилетий мы к нему придем, если вообще придем....
А сейчас, что делать с такими вот горе-мамашами? Что вы конкретно предлагаете?
Почему в нашем мире присходят войны? Потому что никто не собирается ставить себя на место террориста, нападающего врага..... И будут продаолжаться еще войны хрен знает сколько времени. Потому как легче всех замочить, а потом садится за стол переговоров. А вы про биоэтику рассуждаете?
Права Ингрид.
Giordano, спасибо. Вы говорите о гуманности. О том, что о ней нужно забыть в данном вопросе. Но ведь и вы ею грешите (гуманность - лат. ЧЕЛОВЕКОЛЮБИЕ). Думая о детях, пострадавших, в результате действий различных УРОДОВ, Вы тем самым характеризуете себя как достойного человека. Но нельзя же применять политику двойных стандартов. Вы одних людей любите, а других нет.
На Руси, в былые времена, под угол дома закапывали труп ребенка, дабы отгородить детей от злых духов. И это распрастраненный факт. Люди в это верили, и считали гуманным. По отнешению к другим. Я это пишу к тому, что те случаи, о которых мы говорим не носят повсеместный характер.
Если кто имеет цифры, сколько детей пострадало от рук ублюдков, и какое кол-во алкоголичек и ассоциальных элементов в России, СБРОСТЕ информацию плиз. А мы все вместе посчитаем.
Мы же в принципе, стерелизацией лишаем людей многих возможностей...
Лучше оправдать виновного, чем осудить невинного.
Я надеюсь, что в данном споре мы не будем вешать позорных ярлыков на участников спора, а подойдем к этому вопросу обдуманно.
Помните поговорку, .... а последствий можно было избежать...
Это сообщение отредактировал Mr.Serg - 11-11-2006 - 17:56
| QUOTE (Ингрид @ 11.11.2006 - время: 15:21) |
| Funny Child, спасибо за ссылки на авторов. Тех, которых я еще не читала, постараюсь найти и прочитать. И все-таки на мой вопрос вы не ответили: какие положения общей морали принимаются всеми членами общества. Ведь если она общая, то все полноценные члены общества должны ее принимать. И я нигде не видела ответ на этот вопрос. Сторонники теорий об общей морали ответить на него не могут. |
А какие теории вы имеете в виду и что такое "общая мораль"?
Я с удовольствием обсужу с вами любые этические вопросы, если создадите отдельный топик. Дело в том, что эта тема посвящена именно стерилизации, и уходить в глубокий оффтоп мы не можем.
В основе "эволюционно" обусловленной морали лежит принцип предпочтения интересов сообщества над интересами каждого из его членов в соответствии с конкретным способом жизни, который практикует это собщество. Это обуловлено тем, что гибель любого из членов сообщества не приводит к уничтожению самого сообщества, а распад сообщества означает неминуемую смерть для каждого его члена.
Вот ссылочку в архиве посмотрите.
И вот что мне спецы сказали: способов стерилизации женщин существует довольно много. В том числе и способов ОБРАТИМОЙ стерилизации. Причем и прямая, и обратная операции малотравматичны, выполняются лапароскопически и для пациентки не тяжелее и не опаснее аборта.
С учетом этого я, разумеется, ЗА принудительную стерилизацию. Причем, наверное, почти во всех случаях лишения родительских прав. Разумеется, вопрос должен рассматриваться только судом, по полной процедуре. Как и обратное.
В конце концов, лишение человека физической возможности реализовывать его права, если он ими злоупотребляет - единственный эффективный способ защиты общества от асоциального поведения некоторых, особо отмороженных его членов. И данная мера ничем не хуже лишения физической свободы. Правда, и не лучше.
Единственное серьезное возражение - это.. . хм... некоторый "возврат к средневековью", к телесному, по сути, наказанию. Однако в данном случае, во-первых, речь не идет ни о причинении необратимых увечий, ни о причинении физической боли субьекту наказания. И, во-вторых, мне как-то гораздо больше жаль возможных детей такой "мамы", чем ее саму. Сажать же ее до утраты физиологической способности к возпроизводству - имхо, много более жестоко.
Да и насколько само по себе временное надевание наручников на буйного хулигана можно считать наказанием - вообще вопрос.
Это сообщение отредактировал vlm - 11-11-2006 - 20:49
| QUOTE (Funny Child @ 11.11.2006 - время: 13:15) | ||
Вы более чем правы. Знаете анекдот про женскую логику? Мужик входит в автобус и говорит женщине, которая мешает ему пройти: а ну-ка рыбанька, подвинься... Она думает: рыбанька значит рыба, рыба значит с хвостом, с хвостом значит собака, собака значит сука... Т-А-В-А-Р-И-Щ-И! Он меня бл@дью обозвал!!!! |
мне больше нравится анекдот про аквариум и логику...
а серьезно
в стерилизации не вижу никакого преступления, никакой жестокости, никаких ущемлений прав, ЕСЛИ у этого человека суд уже навсегда отобрал родительские права. Причем, при живом искалеченном ребенке заводить нового непонятно для чего... вот это по моему перебор, если проснулся материнский инстинкт, пусть содержит первого, под присмотром или посредством денежных выплат. Но если начать пропогандировать такую меру в качестве профилактики, по моему мнению это будет ошибкой, сравнимой с пропогандой раннего детского полового обучения с натягиванием презерватива на болванку в младших классах. Хотя по этому вопросу тоже есть различные мнения.
Вот тут затронули проблему вины общества перед преступниками, по которой я, кажется, не совсем удачно съязвила. Я порой задумываюсь об этом. Где кончается вина общества и начинается личная ответственность. Естественно, где-то в районе золотой середины. На форуме я не видела непосредственного обсуждения данной темы, она лишь всплывает в процессе разбора иных скользких вопросов, например, здесь, и всегда остается незаконченной, хотя иначе видимо быть не может. А очень бы хотелось бы почитать, и по мере сил принять участие в таком обсуждении. У меня нет четкой позиции по этому вопросу, но (я сама не люблю свою женскую логику) не могу согласиться с утверждением, что ответсвенность за преступление отдельного человека должна ложиться на всех членов общества, иначе нам грозит хаос. Вероятно здесь произошла какая-то подмена понятий: когда есть конкретное преступление, то и ответственность должна быть конкретизирована, а общая ответсвенность применима к общей обстановке в стране, к статистике преступлений. Естественно, что второе состоит из первого, как стена из кирпичиков, отсюда посредством конкретизирования личной ответсвенности, мы сумеем развить общую. Только так, а не иначе, как здесь пытаются представить, что мол вот он преступник, а мы все виноваты, по моему это ведет к запутыванию ситуации, и вообще не несет никакого конструктива.
Надеюсь, что сумела внятно объяснить позицию. Но всё же была бы рада, если кто-нибудь, например вы, с вашим четким слогом и ясной мыслью, сформулировали и открыли отдельный топик по этому вопросу.
| QUOTE (vlm @ 11.11.2006 - время: 19:43) |
| Читал-читал... потом плюнул и пообщался со спецами. И вот что мне спецы сказали: способов стерилизации женщин существует довольно много. В том числе и способов ОБРАТИМОЙ стерилизации. Причем и прямая, и обратная операции малотравматичны, выполняются лапароскопически и для пациентки не тяжелее и не опаснее аборта. С учетом этого я, разумеется, ЗА принудительную стерилизацию. Причем, наверное, почти во всех случаях лишения родительских прав. Разумеется, вопрос должен рассматриваться только судом, по полной процедуре. Как и обратное. В конце концов, лишение человека физической возможности реализовывать его права, если он ими злоупотребляет - единственный эффективный способ защиты общества от асоциального поведения некоторых, особо отмороженных его членов. И данная мера ничем не хуже лишения физической свободы. Правда, и не лучше. Единственное серьезное возражение - это.. . хм... некоторый "возврат к средневековью", к телесному, по сути, наказанию. Однако в данном случае, во-первых, речь не идет ни о причинении необратимых увечий, ни о причинении физической боли субьекту наказания. И, во-вторых, мне как-то гораздо больше жаль возможных детей такой "мамы", чем ее саму. Сажать же ее до утраты физиологической способности к возпроизводству - имхо, много более жестоко. Да и насколько само по себе временное надевание наручников на буйного хулигана можно считать наказанием - вообще вопрос. |
vlm, с возвращением! ))))))
Вы бы немного поконкретней описали достижения современной медицины.
У меня в отличие от Вас специалистов-гинекологов знакомых нет, так что я просто ссылки в Нете посмотрел.
За убийство дочери женщину наказали стерилизацией
10.02.2005 17:27
Американский суд приговорил к стерилизации женщину, обвиняемую в убийстве своей 5-недельной дочери, сообщает Associated Press. После процедуры Кариса Эш (Carisa Ashe), мать семерых детей, не сможет родить вновь. В ходе слушаний женщина признала свою вину.
Согласно решению суда, Карисе Эш предоставлено 90 дней, в течение которых она должна пройти процедуру перевязки маточных труб. В случае, если она этого не сделает, ей придется отбывать тюремное заключение за убийство ребенка. Операция по перевязке труб покрывается программой бесплатной медпомощи "Медикэйд" (Medicaid).
По материалам дела, маленькая Дестини Эш (Destiny Ashe) умерла в декабре 1998 года от кровоизлияния в мозг вследствие сильных побоев. Другие дети Эш в возрасте от 1 до 16 лет находятся в настоящий момент на попечении родственников и опекунов.
Окружной прокурор Пол Ховард (Paul Howard) отметил, что решение было принято после изучения всех обстоятельств дела. "Мы должны были положить конец этому", - сказал он. Как сообщается, данный случай не является прецедентным, подобные приговоры уже приводились в исполнение в США.
Стерилизация
Лапароскопическая стерилизация считается обратимой: зажимы с труб можно удалить, но способность к зачатию и деторождению как правило восстановить невозможно.
Обращаю Ваше внимание, что осужденной предоставили свободный выбор.
Зато по результатам общения со своими бывшими коллегами я в курсе, что сейчас активно муссируется идея психохирургического вмешательства для борьбы с наркоманиями. Используются самые прогрессивные методики, например криохирургия. Выдвигаются проекты принудительного лечения.
Да вот беда... правовой базы пока нет. К тому же слишком еще свежо в памяти неудачное лечение диссидентов.
Но если все-таки менять эту самую правовую базу, современная нейрофизиология может предложить чудесные способы психокоррекции.
Преступников можно будет даже на зону не отправлять. Парочка инъекций и человек для общества совершенно не опасен.
Пи.Си. Кстати, матери-убийцы, конечно, отвратительны, но мне лично педофилы еще более отвратительны. Почему педофилия у нас не не считается социально-опасным психическим заболеванием, мне, лично, непонятно.
Педофилов следовало бы подвергать обычному принудительному психиатрическому лечению с использованием самых современных фармацевтических средств.
| QUOTE (Funny Child @ 11.11.2006 - время: 21:47) |
| Пи.Си. Кстати, матери-убийцы, конечно, отвратительны, но мне лично педофилы еще более отвратительны. Почему педофилия у нас не не считается социально-опасным психическим заболеванием, мне, лично, непонятно. |
И мне тоже... Налицо проблемы с социальной адаптацией, которые, по определению, могут... и должны.... решаться с помощью методов государственного принуждения.
И в этой связи... я готов рассмотреть вновь свое отношение к обсуждаемой в теме поблеме в свете обнаружения новых фактов. До сих пор неприемлемость стерилизации определялась для меня ее необратимостью. Именно поэтому я не мог отнести ее к средствам профилактики. А если стерилизация обратима... но, подчеркиваю - только в том случае, если обратимость доказана, безусловна и не вызывает сомнений... в этом случае я был бы готов рассмотреть способы и формы применения этой меры.
и пусть это трижды жестоко, но некоторым людям лучше не размножаться
| QUOTE (BESSonka @ 12.11.2006 - время: 00:56) |
| я считаю, что да, государство вправе стерилизовать таких женщин и пусть это трижды жестоко, но некоторым людям лучше не размножаться |
Великолепный пример не разумного, а эмоционального отношения к проблеме - "пусть лучше ИХ не будет"...
| QUOTE (188 @ 12.11.2006 - время: 00:19) |
| И в этой связи... я готов рассмотреть вновь свое отношение к обсуждаемой в теме поблеме в свете обнаружения новых фактов. До сих пор неприемлемость стерилизации определялась для меня ее необратимостью. Именно поэтому я не мог отнести ее к средствам профилактики. А если стерилизация обратима... но, подчеркиваю - только в том случае, если обратимость доказана, безусловна и не вызывает сомнений... в этом случае я был бы готов рассмотреть способы и формы применения этой меры. |
Ну, так посмотри ссылки по ключу "обратимая стерилизация".
Видишь ли, тезка... это из области голландской политической партии, борющейся за "сексуальные права несовершеннолетних".
В общем-то, обычная игра словами.
Вживляют имплантанты под кожу, которые подавляют овуляцию, с этой же целью делают инъекции раз в три месяца. Это никакого отношения к "стерилизации" не имеет и стоит достаточно дорого. На алкашей не напасешься.
Что касается реальной стерилизации, то отзывы я уже цитировал:
... считается обратимой: зажимы с труб можно удалить, но способность к зачатию и деторождению как правило восстановить невозможно.
... в некоторых случаях стерилизацию можно сделать обратимой, однако операция, которую необходимо для этого сделать, является сложной и дорогостоящей и зачастую не приводит к желаемым результатам.
Для простоты применительно к преступникам можно считать ее необратимой.
На самом деле спор идет совсем не об алкашах, которые по мудрому наблюдению Дамы будут только рады, если их избавят от потомства.
Речь идет о важнейшем для нашей цивилизации принципе: ФОРМАЛЬНОМ ПРАВЕ на использование медицины в карательных целях.
За это и вешали в Нюрнберге. До настоящего момента даже самые циничные адепты принудлечения не выходили за рамки этического поля. Принудлечение маньяков - это действительно лечение, хотя и с очень большими побочными действиями.
В случае же отказа от этого табу человечество себя угробит. Это моё глубочайшее убеждение.
| QUOTE (ЦЕНИТЕЛЬ ИЗВРАТА @ 12.11.2006 - время: 02:53) |
| Первый вариант. В отношении всякого отребья, психически больных и таких кто издевается над детьми. |
А можно у Вас поинтересоваться, как Вы проводите границу "психического заболевания"?
Половое извращение - это психическое заболевание?
| QUOTE (невиноватая) |
| Где кончается вина общества и начинается личная ответственность. Естественно, где-то в районе золотой середины. На форуме я не видела непосредственного обсуждения данной темы, она лишь всплывает в процессе разбора иных скользких вопросов, например, здесь, и всегда остается незаконченной, хотя иначе видимо быть не может. А очень бы хотелось бы почитать, и по мере сил принять участие в таком обсуждении. У меня нет четкой позиции по этому вопросу, но (я сама не люблю свою женскую логику) не могу согласиться с утверждением, что ответсвенность за преступление отдельного человека должна ложиться на всех членов общества, иначе нам грозит хаос. Вероятно здесь произошла какая-то подмена понятий: когда есть конкретное преступление, то и ответственность должна быть конкретизирована, а общая ответсвенность применима к общей обстановке в стране, к статистике преступлений. Естественно, что второе состоит из первого, как стена из кирпичиков, отсюда посредством конкретизирования личной ответсвенности, мы сумеем развить общую. Только так, а не иначе, как здесь пытаются представить, что мол вот он преступник, а мы все виноваты, по моему это ведет к запутыванию ситуации, и вообще не несет никакого конструктива. |
Дык, одно не исключает другого. Помните сталинский афоризм, когда его спросили, какой уклон хуже: правый или левый? Он ответил: оба хуже.
Так вот вина самого преступника в том, что он совершил преступление, а вина общества в том, что оно позволило его совершить. Это просто "разные вины", но обе хуже.
Если захотите создать такой топик, создавайте.
Это сообщение отредактировал Funny Child - 12-11-2006 - 04:25
| QUOTE (Funny Child @ 12.11.2006 - время: 02:58) |
| Речь идет о важнейшем для нашей цивилизации принципе: ФОРМАЛЬНОМ ПРАВЕ на использование медицины в карательных целях. |
... не буду скрывать, что свой пост о дискуссионности оценки этической составляющей стерилизации в случае ее обратимости я написал, в первую очередь, в расчете на твою реакцию... Мне хотелось бы подробно рассмотреть именно этот аспект, чтобы уточнить собственное понимание данного вопроса.
Не кажется ли тебе, что в случае обратимости стерилизации можно говорить не о карательном, а о профилактическом характере этой меры?
Ссылки это хорошо... но мы ведь здесь не голосуем по предложенному законопроекту... Поэтому можем рассмотреть разные вероятности. Я не сомневаюсь, что в ближайшем будущем закон о принудительной стерилизации невозможен, но хочу в полной мере осознать свое отношение к подобной идее.
В случае необратимости стерилизации я категорически проголосую "нет" при любом условии, в том числе, касающемся личности индивидуума, предлагаемого в качестве объекта данной меры воздействия.
А вот в случае обратимости....
Сегодня женщины пользуются различными средствами контрацепции... от таблеток до спиралей... и наше отношение к подобным мерам вполне лояльное. Так почему мы не можем рассматривать принудительную установку спирали или превязку труб в качестве допустимой меры принуждения, если принять в качестве константы обратимость подобной меры и ее социальную значимость?
| QUOTE (Funny Child @ 12.11.2006 - время: 03:05) |
| Дык, одно не исключает другого. |
Мы платим налоги, которые идут на содержание маретей с детьми, других социальных программ, в том числе преступников, так я понимаю общественную ответсвенность при капитализме, но нигде (могу ошибаться) сейчас вы не встретите закона, где в обязанности гражданина входит непосредственно содержать малоимущих, и каждодневно наблюдать за их психическим здоровьем, только сообщать о замеченных! правонарушениях. Отменено принудительное лечение для психбольных, алкоголиков, наркоманов, поэтому людям некуда идти "стучать", а преступления случаются, когда уже случились (сорри), которые кстати тоже необратимы, так как уже произошли. И что же получается, все эти громкие слова, что мы сами виноваты, мутят и так мутную воду, вводят людей в заблуждение, и что самое главное скрывают по-настоящему виновных, распыляя на всех эту ответственность, в итоге каждый делает, что хочет (утрированно), и ситуация лишь усугубляется. И вообще, такая ответственность применима лишь к малой группе людей, и исчезает по мере возрастания их количества. Вы знаете, я думаю, что все эти законы, это лишь отголоски страха попать в невыгодное положение, к примеру, я не хочу быть убитым, поэтому издадим закон о запрете убийства, НО самому мне тоже придется не убивать, в противном случае я готов нести личную ответственность, и осмысление этого должно быть ключевым механизмом, а перекладывание этой ответственности на других нарушает внутренние структуры и порождает беззаконие.
| QUOTE |
| Помните сталинский афоризм, когда его спросили, какой уклон хуже: правый или левый? Он ответил: оба хуже. |
Это как раз тот принцип золотой середины. Но я ума не приложу, как его применить на практике к данному вопросу в сегодняшних условиях.
| QUOTE |
| Если захотите создать такой топик, создавайте. |
Скромность... шучу, просто мне думается, что у меня не хватит компетентности, хотелось почитать умных людей.
__________________________________
Всё, это совсем оффтоп, прошу прощения, это был последний раз
Это сообщение отредактировал невиноватая - 12-11-2006 - 07:08
| QUOTE (188 @ 12.11.2006 - время: 03:54) |
| Сегодня женщины пользуются различными средствами контрацепции... от таблеток до спиралей... и наше отношение к подобным мерам вполне лояльное. Так почему мы не можем рассматривать принудительную установку спирали или превязку труб в качестве допустимой меры принуждения, если принять в качестве константы обратимость подобной меры и ее социальную значимость? |
Вообще-то, это вопрос к тебе, как к юристу.
Насколько я знаю, в цивилизованном обществе все формы наказаний регламентированы. Например, штрафы или лишение свободы.
Если в качестве обратимой меры наказания за хулиганство назначать курс , скажем, модетен-депо, и поддержать аминазинчиком, люди начнут вести себя на улице оч. прилично.
Как тебе такой гуманный вариант?
Кстати, интересно было бы мнение Текиллоса узнать.
| QUOTE (188 @ 11.11.2006 - время: 03:12) | ||
Да
вот только "проще" и "правильнее" - не одно и то же. |
Это была ирония.
Я наоборот считаю, что стерилизация - залечивание видимых симптомов болезни. И ни при каких обстоятельствах она болезнь не вылечит.
Вилечат болезнь именно добросовестное выполнение полномочными органами своих обязанностей по надзору за воспитанием детей, и далее по тексту. Можно ещё добавить повышение жизненного уровня и т.д. и т.п.
Если почитать ответы в темах подобных (например, о смертной казни), приходят на ум две мысли:
1. Высочайший уровень разрушительной агрессии (возможно, неосознанной) в поборниках "крутых" и быстрых мер и способов решения проблем.
2. Сильное желание "мочить" всех и вся - как наиболее простое решение проблемы - "отрубим руки, воровать больше не будет" и т.п.
Или это две стороны одной медали...?
| QUOTE (Funny Child @ 12.11.2006 - время: 20:01) |
| Если в качестве обратимой меры наказания за хулиганство назначать курс , скажем, модетен-депо, и поддержать аминазинчиком, люди начнут вести себя на улице оч. прилично. Как тебе такой гуманный вариант? Кстати, интересно было бы мнение Текиллоса узнать. |
Да не, это не очень удачный вариант.
Дело в том, что нейролептики препараты для лечения психических заболеваний. Если вдруг человека в силу психических расстройств признают невменяемым, то его как раз и ждет (в соответствии с существующим законодательстом) принудительное лечение у психиатра.
Вопрос в том, что большинство правонарушений совершают психически здоровые люди, а смысла переводить на них психотропные препараты никакого нет. Всё таки это лекарства для ЛЕЧЕНИЯ ПСИХИЧЕСКИХ НАРУШЕНИЙ, а не средство наказания.
Если какое-то асоциальное деяние совершит психически здоровый человек, пусть даже из разряда так называемых "отклоняющихся личностей" (то, что обыватель назовет извращенцем), то назначение ему психотропных препаратов ничего не даст. Ну, будет он "приглушен" ими на некоторое время и что??? А ничего. Кончится действие препарата и всё вернётся на круги своя.
В общем, психически больным - лечение, а всем остальным наказание. И медицина здесь ни при чем.
PS: распространенное мнение, что человека можно психотропными препаратами как-то изменить - полная ерунда. Да, можно подействовать на психическую болезнь, но нельзя повлиять на асоциальную личность. Как и нельзя "превратить в овощ" - это тоже из раздела мифологии.
Это сообщение отредактировал Alex Tequilazz - 12-11-2006 - 21:45
Но когда речь заходит о репрессивных мерах, я не могу поверить в то, что нашенское левосудие может взять на себя право решать. Воображение рисует использование подобного законопроекта гораздо шире, нежели для борьбы с деградировавшими родителями. Наши законы и так слишком легко становятся орудием в руках преступников.
Я против принудительной стерилизации.
| QUOTE (Giordano @ 09.11.2006 - время: 02:09) |
| Либо вы считате, что необходимо улучшать экономическую ситуацию в стране улучшать, а не людей стерилизовать? |
Проголосовал за №2.
Думаю, экономика тоже не решит вопрос. Все дело даже не в уровне жизни и з/п. Надо стерилизовать людей на духовном уровне с детства.
В Денмарке, Франции, Германии подобные случаи не единичные.
Только духовное воспитание человека может снизить %% такого кошмара. Но если и это не помагает - длительное заключение (скажем на 15-20 лет) за такое обращение. Я понимаю, что у меня получился ответ несколько маразматический и крайний, но я так думаю...Если чел не понимает ситуацию, то надо наказывать. И не надо жалеть таких родителей, сваливая все на убожескую жизнь или нищенский доход.
У нас здесь есть компетентный человек в области акушерства и гинекологии -
Леди ФИФ, которая на 2 (второй) страничке написала прогнозах стать мамой после стерилизации.
Несмотря на то, что ее можно провести лапароскопически (без разреза) через несколько проколов, получить обратно после этой операции мы уже не сможем прежнюю женщину. Восстановление проходимости маточных труб - операция в разы более дорогостоящая и трудоемкая, а результат - максимум 50%.....
И чтобы не говорили люди пока что медицина не достигла таких вершин, чтобы
без последствий для организма женщины распоряжаться репродуктивной функцией.....
Это что касается споров об обратимости стерилизации.....
Может через лет 20-30 все кардинально поменяется.....
А сейчас давайте будем осознавать, что хирургическая стерилизация для женщины необратима......
| QUOTE (Alex Tequilazz @ 12.11.2006 - время: 20:41) |
| Если какое-то асоциальное деяние совершит психически здоровый человек, пусть даже из разряда так называемых "отклоняющихся личностей" (то, что обыватель назовет извращенцем), то назначение ему психотропных препаратов ничего не даст. Ну, будет он "приглушен" ими на некоторое время и что??? А ничего. Кончится действие препарата и всё вернётся на круги своя. В общем, психически больным - лечение, а всем остальным наказание. И медицина здесь ни при чем. |
Как что???
Да завернется человек штопором, как это обычно бывает (как это у вас называется: экстрапирамидный синдром?) и будет потом так и ходить по улице: бочком-бочком...
Речь-то в теме идет как раз о том, чтобы "расширить спектр наказаний за счет использования медицины. Если можно стерилизовать, то можно и подавлять агрессивное поведение... Всё логично.
| QUOTE (JFK2006 @ 12.11.2006 - время: 20:07) | ||||
Это была ирония. |
Да я понял... Я ссылку на твои слова и свой коммент адресовал Giordano...
| QUOTE |
| Если почитать ответы в темах подобных (например, о смертной казни), приходят на ум две мысли: 1. Высочайший уровень разрушительной агрессии (возможно, неосознанной) в поборниках "крутых" и быстрых мер и способов решения проблем. 2. Сильное желание "мочить" всех и вся - как наиболее простое решение проблемы - "отрубим руки, воровать больше не будет" и т.п. Или это две стороны одной медали...? |
Очевидно, да... агрессия требует выхода. А куда можно безопасно для себя, для собственного представления о себе, как о человеке цивилизованном, направить агрессию? Естественно на тех, кто обществом осуждаем...
| QUOTE (Funny Child @ 12.11.2006 - время: 21:10) |
| Как что??? Да завернется человек штопором, как это обычно бывает (как это у вас называется: экстрапирамидный синдром?) и будет потом так и ходить по улице: бочком-бочком... Речь-то в теме идет как раз о том, чтобы "расширить спектр наказаний за счет использования медицины. Если можно стерилизовать, то можно и подавлять агрессивное поведение... Всё логично. |
Экстрапирамидный синдром - всего лишь нежелательный побочный эффект, который возникает далеко не у всех пациентов принимающих нейролептики. Эти нарушения во-первых, возникают далеко не у всех, во-вторых, в большинстве случаев довольно легко корригируются, а в-третьих - как только действие препарата кончается, пропадают и все экстрапирамидные синдромы. Современные препараты (так называемые атипичные антипсихотики) практически лишены экстрапирамидных нарушений.
И самое главное: мне честно говоря, неприятно видеть, что психиатрию рассматривают как карательный инструмент. Вообще-то психиатрия наука о лечении психически больных и современные препараты как раз ориентированы на то, чтобы оказать положительный эффект при минимуме побочного действия.
| QUOTE (neon_mud @ 12.11.2006 - время: 20:09) |
| Надо стерилизовать людей на духовном уровне с детства. В Денмарке, Франции, Германии подобные случаи не единичные. Только духовное воспитание человека может снизить %% такого кошмара. Но если и это не помагает - длительное заключение (скажем на 15-20 лет) за такое обращение. |
Ну были такие эксперименты во многих европейских странах,тогда стерилизовали душевнобольных.... Но это ни к чему хорошему не привело, т.к. наследственно передается только предрасположенность к заболеванию, а вот развитие болезни зависит от окружающих факторов среды, в которой находится человек....
Так что такими способами не оздоровишь человеческую популяцию......
Я же в этом топике веду разговор об стерилизации, как о средстве наказания для конкретных людей, которые совершили преступление по отношению к своим детям..... Вопрос в том, адекватное ли это средство тяжести преступления.
Если нет, то почему, что можете предложить?
| QUOTE (188 @ 12.11.2006 - время: 21:13) |
| Очевидно, да... агрессия требует выхода. А куда можно безопасно для себя, для собственного представления о себе, как о человеке цивилизованном, направить агрессию? Естественно на тех, кто обществом осуждаем... |
То есть это ничто иное, как способ получить разрядку. Проявить свою жестокость за государственный счёт. Получить удовольствие от созерцания казни...
| QUOTE (Alex Tequilazz @ 12.11.2006 - время: 21:29) |
| И самое главное: мне честно говоря, неприятно видеть, что психиатрию рассматривают как карательный инструмент. Вообще-то психиатрия наука о лечении психически больных и современные препараты как раз ориентированы на то, чтобы оказать положительный эффект при минимуме побочного действия. |
Алекс, ты в саму тему заглядывал?
У нас тут и врачи нашлись, которые предлагают стерилизовать алкоголичек...
Тебе неприятно, что психиатрию рассматривают как карательный интстумент, а гинекологию можно рассматривать как карательный инструмент?
Даже 188 как юрист сомневается: "... почему мы не можем рассматривать принудительную установку спирали или превязку труб в качестве допустимой меры принуждения, если принять в качестве константы обратимость подобной меры и ее социальную значимость? "
Ну так я и обращаю внимание, что если в качестве наказания можно пичкать гормональными препаратами или перевязывать трубы, то тогда для подавления агрессии можно использовать нейролептики или нейрохирургию...
Главное, начать, а дальше само пойдет.
| QUOTE (Alex Tequilazz @ 12.11.2006 - время: 20:29) |
| И самое главное: мне честно говоря, неприятно видеть, что психиатрию рассматривают как карательный инструмент. Вообще-то психиатрия наука о лечении психически больных и современные препараты как раз ориентированы на то, чтобы оказать положительный эффект при минимуме побочного действия. |
Ну, понимаешь, это у людей фобии с советских времен....
| QUOTE |
| В общем, психически больным - лечение, а всем остальным наказание. И медицина здесь ни при чем. |
Я вот тоже не понимаю при чем здесь медицина. Проблема в исполнительных органах, которые недобросовестно выполняют свою работу и во всеобщем пофигизме.....
| QUOTE (Giordano @ 12.11.2006 - время: 22:54) |
| Я вот тоже не понимаю при чем здесь медицина. |
А стерилизация перестала быть медицинской процедурой?
| QUOTE (Funny Child) |
| ...если в качестве наказания можно пичкать гормональными препаратами или перевязывать трубы, то тогда для подавления агрессии можно использовать нейролептики или нейрохирургию... Главное, начать, а дальше само пойдет. |
Что здесь непонятного?
| QUOTE (Funny Child @ 12.11.2006 - время: 22:24) | ||
|
Стерилизация никогда не будет применятся без соответсвующего законопроекта и решения суда. Иначе это самосуд, которые подпадает под УК.
Доктора будут лишь исполнителями в данном случае, приводя в исполнение решение суда. А вот неисполение действий суда тоже наказуемо....
Вот еще чтива для неслабонервных:
7 июня 2006
В Нижегородской области мать закопала на огороде новорожденного сына: мальчика спасли
13 июня 2006
В Курской области мать запирала своих детей дома без еды на несколько дней
23 июня 2006
В Саратове мать, выбросившая из окна маленького сына, получила 9 лет колонии
26 июля 2006
В Хабаровске мать, утопившая сына в ведре, получила 10 лет колонии
По данным Управления судебного департамента Санкт-Петербурга, в 2005 году возросло количество случаев, когда к гражданам применялись крайние меры - лишение родительских прав, в случае виновного поведения родителей.
Всего в гражданских судах за прошедший год находилось в производстве 2534 иска о лишении родителей родительских прав (далее - ЛРП), судами вынесено 1513 решений с удовлетворением иска.
Таким образом, за период 1998-2005 годы (8 лет) в Санкт-Петербурге находилось в производстве 17389 исков указанной категории дел, удовлетворен 10001 иск, причем, в динамике наблюдается рост ЛРП с максимальным значением этого показателя в 2005 году.
Гражданские дела о лишении граждан родительских прав требуют проведения значительной подготовительной работы: сбора большого пакета документов, в том числе:
- акта обследования жилищно-бытовых условий детей,
- заключения органов опеки и попечительства о целесообразности лишения ответчиков родительских
прав,
- характеристик с места работы и жительства ответчиков,
- постановления комиссии по делам несовершеннолетних,
- обзорных справок из органов внутренних дел,
- медицинских документов и иных материалов.
То есть это необходимо собрать и передать в суд....
На фоне высокого уровня и роста дел о лишении родительских прав по линии гражданского судопроизводства, тревожным симптомом является незначительный показатель количества осужденных родителей за преступления по
ст. 156 УК РФ(неисполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего) – всего 4 случая за 2005 год. Отметим, что эти деяния соединены с жестоким обращением с несовершеннолетним. Значительное количество дел данной категории прекращается. Так, по данным органов внутренних дел, в 2002 году в отношении несовершеннолетних совершено всего 43 преступления по этой статье. По данным судебной статистики, в 2003 году по ст. 156 УК РФ осуждены всего 7 человек.
В 2005 году районными прокурорами выявлены многочисленные нарушения при проверке исполнения участковыми уполномоченными милиции законодательства о выявлении лиц, допускающих правонарушения в сфере семейно-бытовых отношений, потребляющих наркотики и психотропные вещества, хронических алкоголиков, имеющих несовершеннолетних детей.
Установлено, что участковыми уполномоченными милиции фактически не проводится работа по выявлению и предотвращению фактов негативного влияния на детей и подростков условий их семейного воспитания. Адекватные и системные меры к родителям, уклоняющимся от воспитания детей, своим асоциальным поведением провоцирующих их к уходу из дома, противоправной деятельности или прямо понуждающих их к совершению правонарушений и преступлений, не применяются.
По данным официального портала Администрации Санкт-Петербурга.тут
То есть что мы видим, что в Питере за 2005 год принято судебных решений
о лишении родительских прав - 1513, а вот привлечено к уголовной ответсвенности по ст 156 (Уклонение от обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего, которая содержит и истязание) осуждено всего 4 человека....
Сложно лишить родительских прав, не то что привлечь к уголовной отвественности.....
Тут не пишу, поскольку смысла повторять посты ряда пользователей, уже озвученных в топике не вижу.
Но... Приводить в качестве "нагрузки" к основной теме статьи с конечной целью эмоциональной накалки посетителей СР считаю нецелесообразным.
Эмоции- это только эмоции, которые зачастую далеки от здравой аргументации и лишь мешают друг другу.
| QUOTE (Giordano @ 13.11.2006 - время: 01:05) |
| Сложно лишить родительских прав, не то что привлечь к уголовной отвественности..... |
Ну а вывод-то какой? ...стерилизовать без суда и следствия? Вы что же думаете, что если ввести в качестве еще одной формы наказания стерелизацию, то ее применять будет проще? У Вас, извините, каша какая-то... Для того, чтобы применить наказание, в любом случае - будь то лишение свободы, родительских прав или лишение возможности рожать - в любом случае необходима процедура рассмотрения ситуации и принятия решения о наказании. От изменения вида наказания эта процедура на станет ни проще, ни быстрее... ну неужели это так трудно понять? Будет все то же следствие и суд.
| QUOTE (Funny Child @ 12.11.2006 - время: 22:10) |
| Даже 188 как юрист сомневается: "... почему мы не можем рассматривать принудительную установку спирали или превязку труб в качестве допустимой меры принуждения, если принять в качестве константы обратимость подобной меры и ее социальную значимость? " Ну так я и обращаю внимание, что если в качестве наказания можно пичкать гормональными препаратами или перевязывать трубы ... |
Нет, не в качестве наказания... в качестве профилактической меры. На мой взгляд... и именно в этом моя позиция принципиально отличается от позиции автора темы... стерилизацию если и имело смысл вообще обсуждать, то только в качестве меры профилактической. В качестве наказания она не решает ни одной из задач, которые должны через наказание решаться.
А уж если, как было в теме заявлено, обратимая стрилизация невозможна, то и смысл обсуждать стерилизацию в качестве профилактической меры отсутствует.
Это сообщение отредактировал 188 - 13-11-2006 - 03:46