Принудительная женская стерилизация:pro et contra?

Я читаю тему внимательно и понимаю кому адресованы Ваши посты.Мне кажется что те кто их писал просто не поняли основного вопроса.

Так же согласна.

Тут вот кто-то про логику говорил, а где логика в защите прав этих наркоманок? Сын, родной, искалеченный в приюте, а ей право подавай после отсидки плодить новых детей, мол она исправилась, а первого изуродованного душой и телом ребенка ей в падлу воспитывать, пусть на новеньком поупражняется.

Слов нет, права человека превыше всего, только вот которого человека?

Мне эта тема не безразлична, потому как я как раз единственный ребенок из большого поколения алкоголиков, слава Богу, что у меня чисто физическое неприятие алкоголя, организм отторгает, если больше 100 грамм выпью , может это психологическое, может действительно чисто физика, но увы, то что бабушка и дед, родители отца, мать и отец, сестра матери с мужем все алкоголики , старики уже умерли причем в довольно молодом возрасте около 50-ти, а вот их дети, т.е. мои родители и их братья и сестры до сих пор с зеленым змием дружбаны...
У сестры матери было двое детей, старшая дочь три года сидела в первом классе, из-за картинных описаных выше другими постившими, а когда по пьяни мамашка дала второму ребенку годовалому нету таблетку от температуры, он умер... На что та сказала: "Я баба здоровая еще рожу". Родила... у выросших сейчас детей жизнь не сахар и помочь им уже гораздо сложнее, да что греха таить практически невозможно, потмому как, когда мы хотели забрать этих детей себе (мама еще не пила), ее сестра пяткой себя в грудь била, что она мать и все такое... эх, люди, люди... не сам не гам и другим не дам... Не понять вам гуманисты того, чего вы не пережили...

Я вот думаю, что если бы мать моя не сделала пару абортов, а родила, когда мне было 13-14 лет (тогда она еще не пила), что бы я смогла сделать со своей жизнью? Разве смогла бы растить двоих маленьких детей, учиться в школе в последних классах, а потом заработать себе на высшее образование, параллельно работая? Думаю, ответ очевиден...

Это сообщение отредактировал Умничка-красотулька - 10-11-2006 - 20:35

Таких папаш и мамаш вешать надо, а не стерилизовать.

"улучшать экономическую ситуацию" Фантастом будешь!

Уважаемый, Mr.Serg, многое верно, однако
Ради того чтобы в демографической таблице можно было приписать единичку? Надо закрывать глаза на убитых и искалеченных детишек?

Вопрос тогда, для кого рожают женщины? Для программы по международному усыновлению? Нефть, газ, лес вот и еще дети пойдут на экспорт.....
Куда мы катимся? Хватит призывать к гуманности....... Стоит всерьез задуматься о
будущем наших стран......

Все мы любим критиковать США, я тоже:) Однако, если вы оставите на улице одного ребенка или в машине, то обычные люди сразу же вызовут полицию.
И вам после этого грозит РЕАЛЬНОЕ лишение родительских прав.
Не говоря о том, если кто из соседей услышат детские крики и пьяный мат родителей. То вы реально попадаете за решетку.....
Однако с самой демократической стране в штате Калифорния с 1996 года введена обязательная химическая стерилизация педофилов . Испанские законодатели все больше склоняются к мысли последовать этому примеру. В Японии эта мера применяется лишь по желанию самих заключенных.

Кстати, а это выход. И не плохой.

Значит так, кхе, как эта рекламная компания будет выглядеть??? Стерелизуйтесь и будет вам счастье, если вам кажется, что денег мало, то съэкономьте на презервативах и абортах, бесплатно и надежно. Нет, не так. Потому что придут глупые дурочки.

Уважаемые мамы, если вы заметили, что ваш ребенок сидит на поводке и пытается вырваться для поисков пищи, или, если вчера по ошибке, вместо использованного шприца, вы его выкинули в мусоропровод, то очень просим рассмотреть наше предложение по стерилизации с денежным вознаграждением.

Простите за черный юмор, но собравшиеся здесь кажется не понимают о чем говорят, ведь речь идет о преступницах, аморальных и разложившихся личностях, а не усталой маме с коляской и тяжелыми сумками из супермаркета.

Дама предложила относительно "продвинутый" вариант.
Естественно, что доплачивая государство за стрелилизацию асоциальным типам, оно экономит колоссальные средства на органах соц. опеки и на дет.домах......
Но здесь тоже кроется проблема. Причина моральности.
То есть искушать асоциальных людей деньгами. Пользоваться их временной слабостью.....
То есть здесь государство раздает "наркотик" еще и доплачивая.....
Да, вот здесь женщин "искушают" деньгами на поило в пользу стерилизации....
А если девушка, которая еще не имеет детей, согласится на стерилизацию из-за дозы? Что тогда? Много вопросов.....
Уф, как все сложно

Вы меня, Giordano, извините, но такой прием в споре называется "демагогия".
Вы сужаете круг возможностей до двух и упорно делает вид, что других не существует - либо стерилизация, либо закрываем глаза на убитых и искалеченных детишек.
Как вылечить больного? - либо задушить его, либо отравить... других возможностей нет... Так?

Вообще-то "рекламная компания" не обязательно означает шумиху вокруг события. Есть у нас еще такая должность как участковый. Вот пусть он, к примеру, и занимается агитацией среди своего контингента, который он кстати должен хорошо знать. Это так, вариант навскидку. По крайней мере, хоть какая-то профилактика и все лучше, чем стерилизовать насильно всех, кто по каким-то соображениям не понравится.

По крайней мере, она согласится добровольно. Все равно сторонники крутых мер предлагают ее стерилизовать, только насильно. Как раз мораль не пострадает.

мне казалось что у общества есть довольно четкие моральные границы, а не какие-то непонравившиеся соображения.

Но если совсем честно, то я бы той тете, героине статьи из первого поста ничего бы не стерилизовлала, я бы просто убила, но великочеловеки неразрешут.

Четких моральных границ нет ни в каком обществе. Но это не по делу. На счет непонравившихся соображений у нас уже несколько страниц обсуждений - вплоть до предложений стерилизовать всех алкоголиков и бомжей сразу, заранее, в целях профилактики, не зависимо от того, как они относятся к детям. При этом так и не понятно, кто определит критерии для насильной стерилизации.
Что касается тетки из первого поста, то с ней все и так понятно. Отвечать ей по всей строгости уголовного кодекса, жаль, что он слишком мягкий для таких. Но возникла проблема профилактики. Что сделать для того, чтобы подобные ситуации не происходили? Вот в чем вопрос. Кого и как стерилизовать и стерилизовать ли вообще. Я лично кроме варианта Дамы не увидела ни одного конкретного и более или менее объективного, не требующего субъективных решений, варианта.

Я тоже когда прочитал, то тоже был в шоке.....
Это происходит в наших странах, в наших городах, ежедневно....
в наих домах..... А всем это глубоко по боку, т.к. человек привыкает даже к самому ужасному..... Как можно с таким мирится? Ума не приложу.......

Вспоминается чеченские шахидки-смерницы, потерявшие мужей и детей.....
Страшно становится.......

Вопрос: "Как реально защитить права ребенка, проживающего с матерью
алкашкой, не затронув права женщины?" Права женщины vs права ребенка....
Чем больше задумываюсь над этим вопросом, тем больше запутываюсь.....

Не в этом дело.
Просто нашим уважаемым оппонентам нечего возразить. Поэтому они делают вид, что не замечают вопросов или аргументов.

Я предлагаю принудительно стерилизовать женщин, о которых речь шла в статье в моем первом посту. То есть, которые совершили тяжкое правонарушение...

А насчет редлжения Дамы, стерилизовать ассоциальных женщин за доплату....
У меня свое мнение.....
Женщине, которая ради стакана или дозы может продать на органы ребенка,
предлагать стерилизацию за те же деньги, которые она пропьет....имхо
становится наркодиллером...... зачем подталкивать их к этому?

Если совершила такое тяжкое преступление, то получи боольшой срок,
по прошествию которого ты естественным способом лишишся способности зачать
ребенка естественным путем. Для этого хватит годиков 25-30 в зависимости от
возраста женщины.....
Хочешь скостить срок нарловину, выходи на волю стерилизованной........

А как же не убей, не укради... Зачем тогда весь этот фарс с правосудием?

Я не знаю зачем здесь так растеклись мыслью.

Критерии к насильной стерилизации может определить суд. Я знаю, что мне ответят о его некомпетентности, коррумпированости, невозможности выполнять свою работу и что суд, это вообще, одна большая ошибка. В ответ мне придется спасовать, грабли-с.

Вот опять какая-то профилактика. Ну ладно, что бы такие вещи не происходили, требуется общее оздоровление общества, я примерно представляю путь к этому, но описывать лень и долго.

Дело в том, что мы уже проходили раннее половое воспитание, ведущее к детской половой распущенности, пропоганду абортов, выведшую нас впереди планеты всей, еще не хватало этого. А о участковом я как-то не подумала ))), потому что по идее узнав о правонарушении ему не проповеди полагается читать, а наручники надевать.

Люди предлагают:
1. расстрел без суда и следствия
2. ужесточение наказания вплоть до пожизненного заключения
3. принудительную стерилизацию
4. добровольную стерилизацию с доплатой
5. поднятие экономики и моральных качеств людей.

Я предлагаю пункты 2 и 3.
Вы же самый умный и предлагаете 5 пункт.....
Что ж это ваше право......

Не надо путать моральные нормы с правовыми. Вот вы сами говорите - "не убей", а парой постов выше

Вот и все. А где же не убей? Значит, убивать все-таки можно? Как видите, моральные нормы весьма расплывчаты. И правосудие опять таки не из области морали, а правовой ответственности, иначе это называется самосуд. И за него тоже наказывают.

Между прочим, в служебные обязанности участкового входит также профилактика правонарушений в его районе. Он обязан знать весь проживающий там неблагополучный контингент. Он проповеди должен читать ДО совершения правонарушения. Это его прямая обязанность. Поэтому, кстати, мне не совсем понятно, как могла "тетя из первого поста" столько времени безнаказанно издеваться над ребенком? Где был все тот же участковый? Органы опеки где были? Ведь о том, что семья не благополучна, было известно раньше.

вам совершенно ясна разница между реакцией и делом, и так же ясна связь правосудия и моральных норм, однако предпочитаем передергивать. я тоже понимаю, что вам это ясно, поэтому попусту разжевывать не буду.

Уважаемый, Funny Child .
Отвечу на ваш вопрос, потерявшийся в других постах.

Во первых, я рассматриваю случай (жестое измывательство над ребенков,
приведшее его к смерти или инвалидности).
Вы сравниваете лишение вора руки и лишение возможности иметь потомство.....
Вещи разные, т.к. убийство или садизмв отноешнии собственного ребенка
преступление намного серьезнее, чем кража.
Если следовать аналогии украл - отрубили руку, то получается убил собственного
ребенка - попал на висельницу или получил пулю в лоб.....
Стерилизация - это не смертная казнь.....

Если следовать вашей логике, получается следующая цепочка.... Женщина-алкашка забеременела, родила, измывалась над ребенком - лишилась родительских, потом опять забеременела, родила второго - выкинула в туалет, отсидела маленький срок, вышла из тюрьмы забеременела, родила третьего, довела его до инвалидности........ Просвященная общественность в это время стоит в стороне, в ожидании прозрения мамаши-убийцы........
Сколько это может продолжаться по вашему?

Видите ли, уважаемый Giordano, это следует из ВАШЕЙ логики, а вовсе не моей. Я предполагал еще в первых постах обсудить с вами конкретные механизмы, лежащие в основе юридического и морального регулирования. Это позволило бы говорить о предмете по-существу, а не демагогически, как заметил 188. Вы же во всех своих постах давите на эмоции, а потом вопрошаете: доколе?!
Таким способом можно, конечно, спровоцировать людей на возмущение или сочувствие, но к сути вопроса это отношения не имеет.
Не удержусь, приведу старый юридический анекдот насчет этой техники.

Идет судебный процесс над женщиной, обвиняемой в убийстве.
Адвокат выводит подзащитную перед судьей и присяжными, отрывает рукав на платье обвиняемой и, демонстрируя ее руку, вопрошает:
- Господин судья, господа присяжные, неужели вы считаете, что эта прекрасная женская рука могла занести нож над убиенным?
Весь зал: "Нет!!!"
Адвокат разрывает платье подзащитной снизу:
- Господин судья, господа присяжные, неужели вы можете себе представить, что эти восхитительные ноги могли перешагнуть через труп?
Весь зал: "Нет!!!"
Адвокат разрывает платье посередине, берет в руки грудь подзащитной и, демонстрируя ее залу, спрашивает:
- Господин судья, господа присяжные, неужели вы думаете, что под этой прекрасной женской грудью бьется жестокое сердце убийцы?
Вес зал: "НЕ-Е-Т!!!"
Адвокат:
- Господин судья, я кончил!
Судья:
- Спасибо, я тоже...

Так вот. Возвращаясь к стерилизации.
Если вычеркнуть эмоции, то на вопрос "чем отличается отрезание члена у насильника от принудительной стерилизации" вы так и не ответили.
Насильник совершил сексуальное преступление. Если ему отрезать член или принудительно кастрировать, он больше его совершить не сможет. Это именно та логика, которую предлагаете вы.
А я говорю о том, что преступники не заводятся в обществе сами собой.. Они не "самозарождаются", как мыши от грязного белья, а являются продуктом самого общества. Социум формирует личности как конвейер пирожки. Помните "Стену" Пинк Флойд? Поэтому любой преступник - это "брак" в работе общественного механизма.
Почитаете тред. В нем полно вопросов.
Почему человек начинает пить, просто так?
Куда смотрят родственники и знакомые (мораль)?
КУда смотрит система государственного и общественного контроля и надзора за воспитанием детей?
Куда смотрит система образования?
Куда смотрят участковый и прокурор (юстиция)?
Куда, наконец, смотрят депутаты, определяющие демографическую политику страны?
Вы что полагаете, что 20-летняя алкоголичка из космоса к нам прилетела?
Нет. Она все 20 лет жила рядом с нами бок о бок. И все эти 20 лет своей жизни последовательно шла к своему алкоголизму, аморальности и преступлению. И каждая из общественных формальных и неформальных структур дала сбой в работе, оказалась неспособной выполнить собственную функцию.
Заметьте! В каждой из них были люди, которые бескорыстно или за деньги выполняли СВОИ ПРЯМЫЕ ОБЯЗАННОСТИ. И не выполнили их. Несут они за этот косяк ответственность? А мы сами миримся с существующей в обществе системой вещей?
И как же вы предлагаете исправить ошибку этих двадцатилетних косяков?
А очень просто - скальпелем врачей, которые по той же общественной ошибке получили его в руки. Вивисекторы в белых халатах...
В теме о смертной казни я привел пример с собакой. Хозяин (общество) вместо грамотной дрессировки пинал-пинал ее ногами, а после того как собачка оказалась неуправляемой, просто взял и усыпил.
Так несет общество ответственность за своих преступников или не несет?
Неужели серьезного разговора в этой теме так и не получится?

Стерилизовать. А потом ещё дать пожизненное. Ну и в заключении замучать до смерти.
Это проще, чем добросовестно выполнять обязанности по надзору и контролю за воспитанием детей, улучшать образование, пресекать преступные посягательства, лечить от алкоголизма, просвещать и т.д. и т.п.

Совершенно верно. Одним взмахом скальпеля решается огромное количество проблем.

А ещё можно, если не нравится действительность, глаза выколоть.

Спасибо за развернутый ответ с примерами и юмором.

Отвечу на малую часть поднятых вами вопросов.
Вы задавали вопрос : несет ли общество вину за такие случаи, приведенные в моем первом посту?
Вы аргументированно ответили да.
Соглашусь, что происходящие сейчас ужасы с малышами из неблагополучных семей, вина нашего общества. Но вина эта частичная, т.к. очень многое зависит от личности самого человека.
Мне понравилась ваша фраза:

А где вы видели общественные механизмы без брака? Ну не может быть на Земле идеального общества.
Вина есть общества в том, что случаи жестокого обращения с детьми вплоть до убийства - стали распространенным явлением. Вина в том, что допустив это, продолжаем спокойно смотреть на это ничего не предпринимая.
Ведь по этой теории самого отпетого маньяка можно признать - дефективным
продуктом нашего общества и отнестись к ему с снисхождением.
Потому что никто не занимается его вопросами, начиная от родственников, заканчивая депутатами..... Есть доля правды. Однако какова роль самого человека в долгом пути к преступлению......
Ведь есть немало людей, которые палец об палец не ударят, чтобы хоть как-то
решать свои проблемы.... Они вопрошают к общественности, мол сами нас породили.... Да уж, что и говорить про таких людей..... Их морально-волевые качества оставляют желать лучшего........
Естественно, если бы все детали механизма работали идеально, то преступников и таких вот случаев было бы меньше..... Однако, всегда бы нашлись те, которые все равно бы спивались, бездельничали и совершали преступления.....

Лично я не вижу своей вины в том, что мамаши алкашки поступают таким образом со своими детьми. Я работаю, исправно плачу налоги, которые идут
на исправление ошибок общества, в котором я живу (содержание детей в интернатах, медпомощь этим же неработающим мамашам).....
Но, к сожалению, в данный момент я не готов взять этого искалечанного малыша
в свою семью.....В этом моя вина?

Что качается обсуждения конкретных механизмоов решения проблемы......

Предлагаю ужесточить ответсвенность за подобные преступления, ввести
принудительную стерилизацию для мамаш, уличенных в данных преступлениях
по решению суда после рассмотрения спец. комиссией.
Я очень люблю детей, считаю что весь смысл взрослой жизни состоит в
воспитании детей, сначало ведь живешь ради себя, а потом ради детей.
Мы всё время говори о гуманизме и т.д., но принмая, чью-либо сторону в этом
вопросе, ущемляется сторона другого:
Если мы будем оправдывать женщину, говоря, мол, жизнь у неё будет
испорчена, то забываем о том, что у ребенка после таких издевательств и
"выкидываний" в мусорный бак тоже могут быть проблемы: как психического,
так и физиологического.
Если мы примем сторону ребенка, невинно убиенного или спасенного от ужасной
сметри, то забываем о волшебном слове: права женщины!
Опять сорвался на эмоции.... Но я предлагаю исправлять 20 летние ошибки
нашего общества стерилизацией и ужесточением уголовной отвественности.
Вот вы сравнили хозяина с обществом, которое пинало собаку, а потом застрелило ее.
Я не предлагаю убивать таких-вот мамаш, а предлагаю лишать их возможности
по решению суда иметь потомство в будущем.
Наказание, адекватное содеянному - казнь. За убийство того, кто еще не может
себя защитить. Она отбирает у ребенка право на жизнь. А у неё только право на
продолжение рода отбирается.
Создается впечатление, что для некоторых дети=рыбки в аквариуме - одни сдохли, завели других..

Это сообщение отредактировал Giordano - 11-11-2006 - 03:55

А Вы не срывайтесь на эмоции, тогда, может быть поймете то, что о гуманизме только Вы говорите.... кстати, уже не первый раз.
Попробуйте найти это слово у меня, у Funny Child или у JFK2006. Вы никак не хотите услышать, что не из гуманистических побуждений Вам с этой вашей стерилизацией возражают, а потому, что решения должны быть адекватны проблеме и не порождать новых проблем - это вполне утилитарные соображения.
Конечно, если Вы считаете, что общество виновато только частично в том, что органы гос. управления не выполняют своих функций, а окружающим... и Вам, между прочим... наплевать на чумазых и голодных детей алкоголиков и бомжей пока их не убъют, то, конечно, Вы вряд ли поймете то, что общество должно нести ответственность за то, что оно порождает и лечиться, а не отрезать от себя куски.
Да

вот только "проще" и "правильнее" - не одно и то же.

Почему же мне наплевать на этих детей? На основании чего вы сделали такой вывод? Да, в данный момент я не могу взять в семью приемного ребенка.
И признаюсь в этом. А вы можете? Я помагаю уже тем, что работаю и добросовестно плачу налоги, которые идут, кстати, на содержание таких вот мне не нужных детей.

Ко мне в магазине подошла опустившаяся женщина и поросила на хлеб денег.
Видно что давно опустилась, я спросил почему она не работает?
Она ответила, что очень больна и вообще она инвалид.....
Безбожно пьют, нигде не работают, получают инвалидность по посаженной печени,
умудряются каким-то неизвестным чудом рожать детей.....
Я пошел купил ей буханку хлеба. Вы бы видели ее разочарованные глаза, мол что ты сделал..... лучше бы ей на бутылку дал.....

Как помочь такой вот женщине?

Извините, но передергиванием занимаетесь как раз вы, уходя от ответа. А я не передергиваю, а утверждаю, что никакой общественной морали не существует. Моральные нормы у каждого свои. Они несомненно находятся в связи с вопитанием, традициями, но тем не менее. И кстати взаимосвязь морали и правосудия весьма опосредованная. И на примере принципа "не убей" это очень хорошо видно.

Так вы совершили этическое открытие, за которое положена Нобелевка.
Наивные ученые полагают, что неформальная нормативная регуляция (то, что в человеческом обществе называется моралью) существует у всех видов живых существ, ведущих общественный (коллективный) образ жизни.
А вы смогли их провергнуть.
Более того, Эрт у нас уже стоит в очереди на премию перед вами потому что он раньше вас открыл "индивидуальную мораль", независимую от всех остальных.

Вы более чем правы.
Знаете анекдот про женскую логику?
Мужик входит в автобус и говорит женщине, которая мешает ему пройти: а ну-ка рыбанька, подвинься...
Она думает: рыбанька значит рыба, рыба значит с хвостом, с хвостом значит собака, собака значит сука... Т-А-В-А-Р-И-Щ-И! Он меня бл@дью обозвал!!!!

Это сообщение отредактировал Funny Child - 11-11-2006 - 14:22

Извините, вы специалист в области морали? Наивные ученые.. гм, просветите меня, какая жа наука занимается моралью? Насколько я знаю, нормативная регуляция включает не только мораль. Кстати, насчет животных, ведущих коллективный образ жизни... Я не поняла, у них что, по вашей теории тоже мораль существует? Или их нормативная регуляция все-таки осуществляется насколько другим образом? А то вам тоже, несомненно, Нобелелевская премия положена - за открытие высокоморальных животных сообществ. Кстати, если мораль у нас общая, так сказать, одна на всех, не могли бы вы назвать мне основные четко сформулированные положения общей морали? А то аж противно, все только и делают, что спорят можно ли убивать или нет, можно ли красть или нет,а насчет адюльтера так вообще, горло порвать готовы. И не догадываются, бедняги, что все давно регламентировано общей моралью. А кто не согласен - тот моральный урод!