Может, хватит комплексовать?

Тигруш, так каждому - свое, как было написано на воротах, кажется, Освенцима:)))))
Ну кто-то "превратил в кормушку", то есть остановил развитие, тратит минимум сил только на поддержание статус-кво - и что в этом плохого? На заработанное живет ведь. Ренту имеет, рантье называется:)))))
А для кого-то бизнес - увлекательный спорт. И он будет развиваться по гроб жизни. Тоже хорошо.
Причем, опять же с точки зрения экономики, нужны и те, и другие - одни развитие обеспечивают, другие - стабильность. А нормальная жизнь - как раз баланс между развитием и стабильностью и есть.

Упс... "Есть шанс..." Ты сама, что ли - не такая? Да "не такие" - либо совсем не выжили, либо в ларьках на барахолке так и сидят!
Или я неправильно понял мысль?

-----------------------------------------------------------
Девушки, вообще, откуда чернушные мысли-то такие? Вокруг все гнусно? Согласен. Но:
- а по-другому СЕЙЧАС - быть МОЖЕТ? Или все же просто очередной этап на пути к тоже достаточно гнусному (а другое только у коммуняк в головах бывает), но все же более приличному будущему?
- тренд-то - КУДА? Вперед или назад, в средневековье?
Неужели вообще никакого движения вперед вокруг себя - да и САМИХ СЕБЯ - не видите?

Правильно, немцу талдычат. А японец с материнским молоком впитал. Ну есть между ними разница, есть, глупо же отрицать. Только у японцев были в войну летчики-смертники. Для них даже специальные самолеты делали. Ну, другой менталитет, совсем другой. И мотивации вследствие этого другие. Вот, Калоев, не о работе думал, а о мести. Традиции такие у его народа, менталитет. Будь на его месте русский – маловероятно, что он поехал бы диспетчера убивать. Погоревал бы и на работу пошел. Для разных народов разные стимулы нужны. Раз-ны-е. В этом случае стимулирование будет более эффективным. Суть моей позиции в том, что неправильно слепо экспортировать западную модель экономики. Она эффективно работает, если вместе с ней экспортируется и насаждается западная система ценностей. А она, эта система, не вполне ложится на русский менталитет. Правильно ты сказал, православные традиции воспитали небрежение к материальным ценностям, личным удобствам. Я, правда считаю, что наоборот, религия приспособилась к местным обычиям, но это не суть. А суть в том, что пренебрежение личным комфортом доходит у нас до идиотизма. Знаешь, что поразило на развалинах Помпеи? Канализация. Устройство отхожих мест, в том числе общественных. Мрамором там, блин, все выложено. Мра-мо-ром. Еще водопровод. Это в те времена, когда славяне с каменными топорами бегали. Но и в наше время не торопятся соотечестввеники канализацию обустраивать. Ты вот собираешься западные ценности тут насаждать. Ага… А знаешь, какой процент россиян пользуется отхожим местом с выгребной ямой? До сих пор, в 21 веке? 60 процентов! ШЕСТЬДЕСЯТ! Понимаешь? Какие, к дьяволу, западные ценности, какие, к лешему, мотивации к труду, если нам даже туалет теплый не нужен!

А тебя как-то греет, что у нас немного получше твоего любимого Гондураса? Меня – нет. Нашел с кем сравнивать. Пусть мы не РАЗВИТЫЕ, но мы и не СЛАБОРАЗВИТЫЕ. Сравнение должно быть корректным. Глупо соревноваться в беге гепарду и черепахе.
А потом, напомню, однако, совсем недавно мы с гордостью полагали, что наше образование чуть ли не лучшее в мире. Неужели так все испортилось за столь недлинный исторический период? На самом деле, беда, конечно, в отсутствии мотивации к учебе. Вон, в девяностых. Большая часть девочек желала стать моделями или проститутками. В крайнем случае, замуж за иностранца выйти. А мальчики желали стать бандитами. Так для этих профессий образование ни к чему. Вон, опять-таки в соседней ветке обсуждают, а нафига, дескать, высшее образование? Ты почитай… Мнение о том, что это нужно, чтобы много зарабатывать, так никто, кажется и не высказал. От армии косить, это да. Еще кругозор расширять. Наверно, чтобы кроссворды отгадывать.

Вот-вот. Именно инструкции. За что ты собираешься аплодировать? Чему радоваться? Что сроки профукали? Что не успели вовремя станок собрать? Что стали все существующие инструкции нарушать, в том числе и по технике безопасности? Гораздо эффективней работать стабильно, строго по графику и соблюдая все инструкции. При условии, что инструкции тоже пишутся людьми, знающими свое дело. Не понимаю восторгов. Сажать надо таких техников, а не аплодировать.

Я имела в виду, что уровень потребления, уровень зарплат высок только благодаря стыреным нефтебаксам. И рост благосостояния происходит благодаря им же. Парикмахер стал за последние годы зарабатывать больше не потому, что стричь стал лучше. А потому, что нефть подорожала и удалось побольше стырить. И появилась возможность ему чуть больше отмусолить за его работу. Нет в этом его заслуги, понимаешь, что я хочу сказать? И рост доходов – иллюзия, мыльный пузырь.

Некто Уоррен Баффет (второй в мире по богатству) Отдает 37 млрд.$ из своих 45-ти в фонд четы Гейтсов на борьбу со СПИДом и другие программы. Конечно, можно и "Челси" купить, и пять яхт и обожание толпы, пока ей кости бросаешь. ЖЛОБСТВО - вот характеристика "бизнеса по-российски". Это к вопросу о самобытности и особом пути. А мы буржуев ругаем. Ладно, бедные, они за кусок хлеба думают, им до ж... поиски "особого пути". Но богатые...Они должны определять лицо страны. Но лицо, прямо скажем, на яйцо Фаберже похоже - блестит, а толку никакого!!! ИМХО

Пока у японцев были камикадзе, особых успехов в экономике они не имели. Японии для того, чтобы стать теперешней Японией, пришлось пережить именно ломку менталитета. Причем поломали его - жесточайшим образом, через колено. Осенью 45-го. Для тогдашнего японского, самурайского, менталитета это было не просто травмой - это было катастрофой. Он после этого просто перестал существовать как определяющая идеология. И только пройдя через это, Япония получила возможность стать тем, что она есть сейчас.
Немцы, кстати, подобного не переживали - у них речь шла об устранении всего лишь 12-летнего "закидона", а не целой эпохи национальной истории.
Что касается "молока матери", то вопрос исключительно в содержании молока:)))))
Если мать то, что в воскресных проповедях талдычат, восприняла не только сама, но и от своей матери - то в ее молоке понятия о добросовестной работе будут точно. Еще лучше, если в этом духе воспитывалось хотя бы 4-5 поколений.
Именно "поколений". Каждое - это 20-25 лет. То есть 4-5 поколений - это от 80 до 125 лет, вот срок окончательного перехода от менталитета, по сути своей, феодального, "отмазочного", к менталитету сегодняшнему, рыночному.
И Европа примерно столько на это и потратила.
Ни нам, ни Японии такие сроки не нужны - мы идем вторыми. Но все равно - речь именно о поколениях. 20-40 лет - минимум. Сейчас мы где-то в середине этого срока.

Абсолютно верно. А мы что, постиндустриальное общество собираемся именно в Северной Осетии строить? И самым "передовым отрядом" в его построении будут осетины?
Или все-таки в Большой России, про котрую ты совершенно правильно заметила:

Действительно, менталитет - совсем другой. Для построения требуемого - куда более подходящий.
Россия - все еще империя. И входят в нее народы, подчас принципиально, качественно отличающиеся по уровню своего развития и, значит, степени готовности к переходу в новый мир.
Мы же здесь говорим, прежде всего, о среднеросийском уровне. И конкретный народ под названием "осетины", как и конкретный народ под названием "русские", рассматривать в этом случае достаточно бессмысленно. Есть нация россиян, на нее и глядеть надо.

Не для "разных народов". Для "народов с разным уровнем развития". Национальность сама по себе для экономики неинтересна, ей желудок интересен, а он у всех наций - одинаковый.

А кто ее "экспортирует"? Не экспортируют уже хотя бы потому, что "западная модель экономики" - миф. Ее просто не существует.
Экономики бывают разными по уровню развития - вот и все.
Т.н. "западная" модель так называется просто потому, что на Западе первой появилась экономика с максимально известным на сегодня уровнем развития. Сейчас это название уже и географически неправильное - по точно той же модели работает Япония и все "азиатские тигры", поднимаются Китай (да-да, я не оговорился, "социализм" там уже только по названию), Малайзия и много кто еще. Уж России-то в этот ряд встать сам Бог велел - если уж малазийцы более-менее успешно встроились...
Естественно, что в каждой культуре модель экономики отличается внешним оформлением. Но - только внешним.

Ну-ка вспомни католическую религию до Реформации? И где она теперь? И с каким периодом экономической истории Европы Реформация "совпала"?
Вопрос о курице и яйце, не более. Меняется экономика - меняется и религия. Кстати, обратное тоже верно.

Именно потому, что, бегая с каменными топорами, гадить можно под любым кустом, не опасаясь эпидемии. А вот живя в городе - нельзя. Либо строишь канализацию, либо вымираешь от холеры.
Но это так, техническое замечание. На самом деле, твои развалины Помпеи не совсем в тему. Практически все достижения античной цивилизации в раннем средневековье были утрачены. И Западная Европа начала новый цикл развития где-то в 12 в. , весьма мало опираясь на античную культуру. В результате, когда норманны Англию грабили, наши укшуйники делали то же самое с Константинополем. И сортиры у них при этом были совершенно одинаковой конструкции. :)))
Так что нет у них перед нами преимущества из-за помпейской канализации. Вот когда та канализация была в использовании - да, было. Но это вообще другая цивилизация, и к сегодняшнему дню отношение имеет очень опосредованное.

Хм. Возможность построить на заработанное теплый сортир - не мотивация к труду? Это ты, видать, в Сибири зимой не жила. Без теплого сортира:))))))
Если серьезно, то интересно было бы посмтреть на процент америкосов, не имеющих теплого туалета. Тоже внушительный будет, не сомневаюсь.
60% - это, конечно, много. Однако и с оставшимися 40% - дело сладить вполне можно. А там, глядишь, и твои 60 вниз пойдут - на теплый сортир всегда желающих много:)))))

Греет, и еще как. Потому что это означает, что мы, как минимум, в четвертом десятке из двадцати. Если бы мы были на том же месте по уровню жизни, мы бы с тобой сейчас не эти проблемы обсуждали.
Почитай про твою ПИЗА полностью. Нет там никакой катастрофы и близко. Можно лучше - бесспорно. Но, если сравнивать с заведомо бездоказательным утверждением "советское образование - лучшее в мире" (а кто и когда сравнивал?), тогда, конечно - абзац :)))))

Не знаю, откуда злобные журналюги эти данные брали. Я с выпускниками ВУЗов как раз все 90-е дело имел - средний уровень практических знаний всю дорогу у них рос, а не падал. Именно "практических", знания марксизма-ленинизма, действительно, упали до нуля.:))))))
Дуболомов, впрочем, тоже вполне достаточно - ну так их и со мной училось сколько хошь.
Причем понятно, почему уровень прикладных знаний рос - ты бы посмотрела сейчас на учебно-материальную базу в моей альма матер, особенно по моей специальности. Вроде в небедной конторе работаю, а только облизываюсь плотоядно, на нее глядючи:)))). На других факультетах и в других вузах - в общем, примерно то же самое. Не во всех, конечно - но средний уровень точно не упал. Как потребитель их продукции заявляю вполне ответственно:)))))
Соседнюю ветку - читал. И ты почитай, чего там я, и не только я, по поводу нужности высшего образования понафлудили. Особенно внимание на нынешних студентов обрати - имхо, я в их годы много дурнее был:)))))

Хм... Исключительно для этого? Еще Винер, правда полушутя, говорил: "Чем интереснее работа, тем меньше нужно за нее платить" :)))))
Мнений же (почти дословно) "Без высшего образования хорошей (сиречь денежной и нетяжелой физически, очевидно) работы не видать" - в той ветке навалом.

Перечитай это место у меня еще раз - я ж с тобой не спорю. Рамки не работают. Почему и как сделать, чтоб заработали - уже обсуждали. А изобретательность - действительно ресурс, твои любимые японские "кружки качества" - это что, по-твоему?

Во многом, увы, ты права. Но - не в принципе.
Дело тут вот в чем. Во-первых, и количество клиентов, и качество работы у парикмахера все же улучшилось. Количество - из-за роста у клиентов уровня доходов, качество - хотя бы из-за того, что нормальные инструменты и расходники для него по цене доступны стали. Какая в этом доля воровства, какая - честной работы, вопрос крайне сложный и практически не вычисляемый.
А во-вторых, деньгами экономику, в некоторой мере, можно накачивать и вообще пустыми. "Политика стимулирования внутреннего спроса" такая метода называется. Там вопрос мутный, и здесь для него не место, так что просто поверь - в определенной мере деньги в экономику можно даже не из нефти, вообще из воздуха вкачивать. Если умеренно, по-умному и в сочетании с другими мерами - только польза будет.
Основной показатель того, насколько это делается "умеренно и по-умному" - инфляция. У нас она не катастрофическая - значит, все же "пустых", не подкрепленных товарной продукцией, денег в экономике не так уж и много. К тому же тренд к снижению ее явный.

ЗЫ. Эк я тебя, Аленка, достал-то со своим агитпропом.:))))) Это я про общий тон твоего последнего поста :)))))))
Не злись - у нас с тобой колокольни просто немножко разные. Ты, судя по всему, в гадостях наших повседневных по горлышко каждый день сидишь, я же по роду работы несколько в стороне от этого. Хотя и не настолько в стороне, чтобы запахов и вкусов прелестнейших уж совсем не ощущать. :)))))) Потому и смотреть могу более объективно.

Это сообщение отредактировал vlm - 05-09-2006 - 21:35

Ну, про Абрамовича ты все правильно написала. Согласен целиком и полностью - национальный позор сразу двух народов. :)))))))
Теперь, пожалуйста, еще про "жлоба" Ходорковского продолжи - вот тогда картинка, имхо, более объективной будет...
НЕ ВСЕ козлы. Точно. :)))))))))

Не буду рассуждать о порядочности г-на Ходорковского, просто власть устроила показательное выступление. Жалко по-человечески, натырил у народа денег, сумел, молодец, а власть забрала! Рано пока еще российскому бизнесу смотреть в сторону "Союза правых сил" и иже с ним. Но я о другом... Что-то я не слышала о благотворительной деятельности Ходорковского, подскажите, если есть такие факты. А если он не жлоб только потому, что в тюрьме...На Руси битых всегда любят)))

Это что же он такое стырил у народа? Вот у вас лично стырил что-нибудь?

Вот власть-то как раз не забрала, а стырила. Или, как выразился на эту тему г-н Геращенко в прямом эфире - "сп@здила" ©.

Оп-па... Вот это номер... Похоже, вы совсем вопросом не интересовались... Но, если любопытно, наберите в поисковике "благотворительная деятельность Ходорковского".... Вообще-то, Ходорковский один из самых щедрых благотворителей России... был....

У народа ничего не украл Коркунов, Чичиваркин и еще ряд бизнесменов, которые строили свой бизнес с нуля.

а все кто строят бизнес на природных ресурсах - все обокрали народ и лично меня
читайте Конституцию.

Все-таки, поконкретнее. Что украл у вас Ходорковский?
Напомню, Юкос был убыточным предприятием до того, как он перешел под управление Ходорковского. А стало быть не давал государству, а забирал. Ходорковский стал платить не просто большие - огромные налоги. То есть, стал давать государству. Где факт покражи?

Зачем? Я ее очень хорошо помню. В универе выучила.

Понимаю, устали, бывает. Тем более, без толку всё. Не в кассу.

С конторой Коркунова имею дело лично по работе. Рекомендую в очередной раз снять розовые очки. А так же я хорошо знакома с человеком, который эту самую биографию писал. Но на вопрос, что же украл у вас Ходорковский, вы так и не ответили.
Совет: а вы не приводите не имеющих отношения к делу примеров. Вы просто прямо отвечайте. К чему все эти иносказания? Понимаю, прямо отвечать сложнее... Но вы попробуйте!

Вы не обещали, но подарили! Вдвойне приятно!

С ЮКОСом имела дело по личным контактам.
в рекомендациях не нуждаюсь.

лучшие годы.

ЗЫ всё более запущено, чем я думала.

Ну, а тогда непонятно, какие основания обвинять их в воровстве. По отзывам, прозрачней конторы не найти. Или у вас другое впечатление от личных контактов сложилось? Что касается некоторых кондитерских фирм, то частенько они, размещая заказы на услуги рекламного характера, предлагают оплату налом. То есть, фактически украденными деньгами. В том числе, украденными и у вас. Выводы сделать нетрудно.

Насколько я понимаю, по существу ответить нечего. Ну, впрочем, не удивляет.

Это так, мысли ни о чем, я полагаю? Отвечать не надо?

всё же рекомендую почитать конституцию.

статью про природные богатства и прочее.
ну, можно про залежи шоколада в Читинской области почитать.


ЗЫ какая тема то? а-ааа... про комплексы.
ну-ну.

Это сообщение отредактировал Дама - 06-09-2006 - 13:19

Про природные богатства? Так они Ходорковскому и не принадлежат. И не принадлежали никогда. А вы что думали?
Что же, поскольку по существу ответить вам нечего, считаю и эту дискуссию с вами завершенной.
ЗЫ Следующего минуса жду жерез пару дней, а очередной подарочек можете подарить прямо сейчас. Пусть все видят, какие у дам бывают достойные аргументы.

АЛЕНА!! Нефть принадлежит к природным богатствам, которые см. Конституцию!!! Стало быть, нефть должна быть ГОСУДАРСТВЕННОЙ и если бы Ходорковский был просто главой госкомпании... Так откуда же миллиарды у него??? Любой топ-менеджер столько не заработает. Да я на этом и не акцентировала внимание. таких ходорковских, растащивших Россию по кускам, очнь много. Если можно, хоть один пример благотворительности с немалой суммой, кроме спонсирования политических партий.

Это сообщение отредактировал Variola Vera - 07-09-2006 - 17:26

Маш, ну чего шумишь-то. Никто пока у нас с тобой и Аленой нефть не отбирал:)))))
Ходорковский владел лицензиями на ее разработку и средствами добычи, а не самой нефтью. Сама нефть как была государственной, так и осталась, и государство с нее в виде НДПИ, пошлин и акцизов имеет много больше, чем по уму надо бы. Оттого и цены на бензин такие, в том числе и у вас.
А что касается "растащивших Россию" - так ведь вопрос-то не в том, что "растащили". Мне лично тот "ЮКОС", да еще в том виде, в каком он был на момент приватизации, и даром не нужен был. Поскольку почти что убытки одни. Вот перед тем, как его у МБХ отобрали - от пакетика акций точно не отказался бы, , да паровоз ушел. :)))))
И именно в этом весь вопрос и есть. Ну сперли (хотя и это вопрос очень дискуссионный), а дальше-то что? Если предприятие стало работать эффективней - да пусть их. И миллиарды, кстати, заплатить мне за это не жалко. Совершенно серьезно. Потому что мне от той эффективности тоже немало обломится, хотя бы через налоги. А эффективнее - сделали, поройся у Плепорция, есть такой на "Политике", в постах - он там все цифры приводил в подробностях.
Что касается личных миллиардов Ходорковского, то есть такой фонд "Открытая Россия". Сайт его, к сожалению, прихлопнули - вот, посмотри . Что само по себе уже о многом говорит. А там были подробнейшие отчеты, могомиллионные в у.е. И еще много чего, кроме этого фонда, было - уж что-что, а PR у Ходорковского был поставлен на должном уровне, как и положено в нормальном мире :)))).
Здесь это все оффтоп - посмотри на "Политике" посты хотя бы smm, Плепорция и мои, мы там по этому поводу очень много чего народу обьясняли.

Это сообщение отредактировал vlm - 07-09-2006 - 18:56

Да кто икону-то делает? "Все крупные состояния сделаны на крови" © Рокфеллер-ст., кажется, а Рокфеллеру-старшему точно виднее.:)))) Это при нормальном капитализме Биллы Гейтсы могут появиться, а создание капитализма - всегда кошмар.
Вопрос в том, КАК тот МБХ состоянием распоряжался. Причем - в сравнении с тем же Абрамовичем, скажем. Именно - в сравнении, причем не с Иисусом Христом...
А прибыль выросла не за счет повышения отдачи пласта - в это инвестироваться надо по-крупному, а инвестироваться при таком инвестиционном климате только не особо одаренный будет. Хотя и это помаленьку было. В основном - за счет повышения уровня менеджмента. В этом "пласте" в ех-СССР такие "запасы", что ни одному нефтяному пласту и не снились...
Это, кстати, уже вполне в тему - МБХ, вообще-то, не один такой. Тот же Потанин многое делает в плане развития страны, только не пиарится так, и в политику не лезет, вот и на воле.... пока:)))) И не он один. Так что перебираемся мы потихонечку из Драйзера в Хейли.

А вот найдем! Ежели что - из Украины переманим, украинцы - они всегда... хм... в менеджеры рвались
Да я ж не про "запасы", я про "уровень". Уровень - он у нас действительно ниже плинтуса. А кому подымать - ну я сказал...

Да, наша ментальность уже другая. Но не настолько, чтобы... Просто мы с общего старта (1991) немного впереди))))))))