Население Земли падает

Понимаете, уважаемый vlm, понятие "профессиональный композитор", как и явление авторской культуры в принципе - порождение именно технократической цивилизации. Традиционная цивилизация обладает свойством синкретизма, то есть неразрывностью всех видов искусства, которое в свою очередь неразрывно связано с повседневной жизнью. Между прочим, в повседневную жизнь вписываются и постоянные контакты с Божественными силами, а вся направленность жизненного пути представителя традиционного общества сакральна. Там нет разделения на светское и духовное, какое присутствует в техногенной цивилизации. Задавая вопрос "сколько профессиональных композиторов способны прокормить "счастливые жители Океании"?", Вы тем самым приписываете традиционной культуре те потребности, которых у неё в принципе нет.

Между тем и в западной цивилизации налицо разрушение авторской культуры - тому свидетельством является появление и популяризация синтетических видов искусства (visual arts, performing arts). Что касается композиции как ремесла - очень советую прочитать книгу Владимира Мартынова "Конец времени композиторов", там этот процесс очень хорошо описан, и обоснование блестящее.

Мне же представляется важным не просто быть профессиональным композитором, но стать таким творцом, искусство которого несло бы гармонию и мир в души людей - а ведь именно таково предназначение искусства в высокоразвитых традиционных обществах - в той же Индии или в том же Китае.

Вот именно: чем больше процент оптимистов - тем больше удовлетворенных людей, а следовательно выше рейтинг. Продолжительность жизни и кол-во земли - тоже не очень понятно при чем.

Каким еще традиционным ценностям!?
И как вообще можно измерять "счастливость"? Термин "счастье" надо сперва формализовать!

Ну, может, конечно, и есть оно в техногенной цивилизации. Хотя я лично - ну убей меня, не ощущаю. Может, просто в последнее время вокруг Вас многовато находилось этих самых типов... ну, у которых "разделение" ярко выражено? Точнее, практически не имеющих "духовной компоненты" вообще?
Так они и в Океании есть. Не был, правда, но уверен. Если только там именно homo sapiens'ы живут, а не нечто совсем уж к Богу близкое:))))))

Э-э-э-э... а вы не путаете исскусство и попсу? То есть, в моем понимании, обучение и развлечение?
Причем обучение вещам, в вербальной форме зачастую невыражаемым принципиально?
Я-то, по малообразованности своей в этих сферах, всегда считал, что задача настоящего исскусства - как раз и есть "нести гармонию и мир в души людей". И география, да и тип культуры здесь ну совсем ни при чем. Опять же, полное соответствие с ареалом обитания вида homo sapiens. В большей или меньшей степени, конечно...
И, если уж говорить о музыке, для меня лично (может, конечно, я лично и уж совсем нетипичен) куда как больше гармонии и мира в музыке сложной и профессиональной, чем в африканском там-таме. Под тот, имхо, очень хорошо только кушать печень свежеубиенного врага. Что, конечно, вполне соответствует местным понятиям о гармонии и мире:)

И что плохого в том, что "гармония и мир" вносятся в смятенную душу более чем через одно из органов чувств? В конце концов, любой театральный спектакль - явление неизбежно синтетическое (литература+музыка+визуальный ряд, как минимум). И авторов у него обычно более одного - ну так человек не всемогущ по определению.
Согласен, что эксперименты в этой сфере не всегда удачны, но, например, в Древней Греции художественный свет в спектаклях не использовался точно, и его появление в татре тоже когда-то было экспериментом. Не будем экспериментировать - не будет удач.
Появляются новые технические возможности - и искусство тут же пытается использовать их как средство нести в души людей как раз Ваши "гармонию и мир". Что ж теперь, продолжать использовать исключительно там-там, даже если орган уже изобретен?

И отсутствие таких потребностей - благо? Нет, злом отсутствие таких потребностей именно в традиционных культурах назвать, наверное, тоже нельзя. Но благом?

Ну правильно. Появились, благодаря техпрогрессу, свободные ресурсы - появилась возможность кормить и обучать до профессионального уровня людей, непосредственно вопросами СЕГОДНЯШНЕГО выживания сообщества не занятых.
Имхо, профессионал от любителя отличается прежде всего тем, что он имеет возможность куда как успешнее "нести гармонию и мир в души людей". Больше гармонии и мира - это плохо?
Извините за возможный оффтоп, но, имхо, вопрос о соотношении материального и духовного развития имеет самое прямое отношение к состоянию демографических проблем.

Дело не в том, сколько "типов" находится в моём или в Вашем окружении. Дело в принципиальных различиях в направленности традиционной и техногенной культур. В традиционных культурах Бог - Высшее существо - не просто присутствует в любой точке пространства, но составляет неразрывное единство с человеком и вообще со всем миром, либо - тождественен миру (в качестве примера можно причести тенгрианство, охватывавшее чуть ли не половину Евразии, и шиваитскую ветвь индуизма). Потому вся деятельность человека направлена на контакт с Божественной природой. На заре цивилизации в "примитивных" обществах весь жизненный цикл был посвящён тому, чтобы умилостивить богов, применяя магию и заклинания. В высокоразвитых традиционных обществах (Китай, Индия) основой жизненного цикла стало достижение главной цели - подлинного слияния с Высшим сознанием, выход за рамки ограничений личности. В выосокразвитых традиционных обществах нет разделения на светскую и духовную культуры - культура представляет собой синкретическое единство и неотделима от духовного восхождения. Индийская рага или азербайджанский мугам играются не ради услады ушей утончённых эстетов - их исполняют, чтобы соединиться с Брахманом в одном из его воплощений (рага) или восхвалить Аллаха, чтобы он вошёл в сердца слушабщих (мугам). Эстетический компонент находится в оценочных категориях традиционного общества на одном из последних мест.

В технократическом обществе (я бы назвал его эго-ориентированным) человек отделён от Бога изначально, и даже в раю не может с ним соединиться. Мир для человека техногенной цивилизации - нечто отдельное, подлежащее эксплуатации на пользу хомо сапиенс. Самовыражение постепенно становится целью; зарождение и развитие светской культуры в завершающий период "тёмной эры" средневековья вылилось в разгул эгоизма, начавшийся ещё в эпоху Возрождения (у Лосева в книге "Искусство эпохи Возрождения" этому посвящена показательная глава - "Оборотная сторона титанизма") и продолжающийся по сей день. И если говорить об искусстве техногенеза, то тут главенствует принцип "сам себе голова". И очень часто художники, поэты, композиторы, не лишённые одарённости в профессиональном смысле, предлагают в качестве эталона собственные эстетические и идеологические платформы, часто далёкие от гармонии, мира и духовного восхождения.

Чтобы продвинуться дальше, приведу цитату из Вашего поста:

Ничего плохого в этом нет, и я не имел в виду, что это плохо. Просто возврат к синтетическим искусствам, а в ряде случаев - и к синкретизму указывает на то, что техногенное искусство "устаёт" от господства эго и пытается апеллировать к коллективному сознанию, к безавторскому творчеству, как это испокон веков было в традиционных культурах. Настоящее время - наиболее интересно в эстетическом смысле. Налицо смена эстетических ориентиров: Запад начинает воспринимать от Востока когда-то утерянный техногенезом синкретизм, тем самым утверждая БЕСПЕРСПЕКТИВНОСТЬ диктата эго в культуре. Примечательно, к примеру, что развитие западного музыкального авангарда в конечном итоге пришло к минимализму, в котором музыка предстаёт не как процесс, а как состояние - та же медитация. А художники, отказываясь от "фотографического" копирования реальности, в своей технике сближаются с "примитивными" работами безымянных художников традиционных культур.

А поскольку люди искусства часто чувствуют многие вещи лучше других, то, опираясь на эстетические процессы современности, мы можем сказать - приоритет традиционного над техногенным в искусстве УЖЕ признан. Вполне возможно, что и в остальных областях человеческой деятельности произойдёт постепенный отказ от техногенеза.

Постарайтесь понять - профессионалы в технократическом обществе вынуждены тащить на себе груз просвещения аудитории, большинство представителей которой заняты решением повседневных проблем и НЕ ЗАДУМЫВАЕТСЯ о том, какова роль того или иного человека в этом мире, каковы его связи с Богом и окружающей средой. Только процент по-настоящему высокодуховных профессионалов от искусства невелик. Гиганты, подобные Баху, Микеланджело или Гёте, рождаются пару раз в столетие. В традиционном обществе нести "разумное, доброе, вечное" извне нет необходимости. В Индии каждый ребёнок понимает семантику раги, в странах арабского Востока мугам и каввали понимают без расшифровок.

Змаечательную логику человеческого пути предложил один из самых моих любимых поэтов мира - Уильям Блейк. В своих "Песнях Невинности и Опыта" он утверждает замечательную мысль - нужно овладеть знаниями и умениями, чтобы в конце концов ОТКАЗАТЬСЯ от этого Опыта и вернуться в состоянии изначальной Невинности. Похоже, что подобный процесс мы переживаем сейчас.

Это сообщение отредактировал Unicorn - 21-08-2006 - 00:43

Вроде бы, все вы говорите логично. Если бы не одно "но".
Дело в том, что большинство культурных памятников общемирового значения - живописных, архитектурных и т.д. были созданы как раз в эпоху, когда даже электричества не было. Замечательный пример - эпоха Возрождения. Вот уж когда художников, архитекторов да поэтов-писателей было действительно пруд пруди! А ведь на дворе, типа, мрачное средневековье! Ни одной электрической розетки во всей Италии! Ни одного трактора! Ничего, творили. И как творили!
А вот потом, в последующие эпохи, количество творцов на душу населения стало гораздо меньше, да и произведения их, по большей части, потеряли былое велчие... Не с завоеваниями ли прогресса это связано, как вы считаете?

Ну, я бы наверняка убрал "сугубо", по крайней мере в отношении себя:)
Тут, скорее, столкновение двух других подходов - идеалистического (ни в коем случае не в ругательном смысле этого слова) и умеренного материалистически-технократического.

Начну с ответа Козе-Дерезе, он проще.

Нет, я не считаю, что уменьшение количества творцов на душу населения связано с завоеваниями прогресса. Я считаю, что высказанная Вами версия - лишь одна из возможных, не более того.
Есть и множество других, не менее допустимых.
Ну, например: титанами художники эпохи Возрождения были признаны отнюдь не при их жизни. И, насколько я знаю (исскусствоведы меня поправят, если что), даже не при жизни их внуков. Никто не знает, как будут оцениваться произведения современного исскуства через 300 лет. Вот пройдут эти годы - тогда нынешних титанов и посчитаем.:)
Другая версия: а кто, собственно, считал и по каким критериям? Имхо, наследие 17-20 вв. по качеству вряд ли хуже, а по количеству - несравнимо больше наследия эпохи Возрождения, особенно если учитывать наследие литературное. Впрочем, это мнение неспециалиста, и если специалисты меня опровергнут с критериями и цифрами в руках - я с удовольствием признаю свою неправоту.

Важнее, пожалуй, другое. Я ведь говорил не о появлении электричества или тракторов. Я говорил о "появлении свободных ресурсов" в политэкономическом смысле. У человечества они появились, впервые после античности, именно в эпоху Возрождения.
Да, эти "свободные ресурсы" были распределены куда менее справедливо, чем сейчас, и находились, в основном, в руках крупных феодалов. Именно они и перераспределяли их в пользу исскусства.
Но, чтобы что-то перераспределять - надо это "что-то" иметь. Вот так, навскидку, не анализируя технологическую историю позднего Средневековья специально под этим углом, я могу припомнить только один сугубо технологический фактор, явно высвободивший ресурсы: массовое знакомство Европы с порохом. На какое-то время в странах, первыми освоивших эту "технологию", снизилась численность армий, а следовательно, вместо солдат стало возможным кормить художников.

Что-то плохо у них это получается...

Сразу же предупрежу, что мне не очень привычно вести спор в искусствоведческих и теологических терминах, так что уж не обессудьте за возможные неточности и невольные нетактичности.

Собственно, я не имею ни малейших возражений против высказанного Вами. Правда, мне не очень понятно, в чем именно выражаются "принципиальные различия в направленности традиционной и техногенной культур".
Что принципиально мешает рассматривать деятельность человека, направленную на развитие технического прогресса, как деятельность, "направленную на контакт с Божественной природой"?

Опять же: а в чем противоречие? Почему слияние с Высшим сознанием, как ГЛАВНАЯ цель жизни, вступает в противоречие с целями куда более мелкими, но зато куда более практичными в приземленном смысле этого слова? Отвлекает от решения главной задачи? Но где доказательства, что это именно так?

Собственно, стоит отделить духовную (не в теологическом, а в более широком смысле слова) культуру от светской - и общество перестанет существовать. На интуитивном уровне это, наверное, особых доказательств не требует. Причем, имхо, относится это к любому обществу, в том числе и вполне технократическому.

Хм. А финал Первого концерта Чайковского - исполняется ради услады ушей утонченных эстетов? Имхо, все же катарсиса ради. Для получения которого, несомненно, надо иметь некоторую эстетическую подготовку - но точно то же относится и к восприятию раги или мугама, ибо как ты можешь принять Бога в свое сердце, если ты не в состоянии понять его красоту?

Ну, не знаю... по-моему, это описание не хомо сапиенс, а хомо вульгарис... хама обыкновенного, если уж говорить по-русски. И в традиционных обществах, в силу меньшей доступности для людей образования, в том числе естественнонаучного и гуманитарного (не исключая и теологическое), хамов обыкновенных, не способных проследить и понять взаимозависимость Человека и Природы, имхо, много больше.

Так все-таки, самовыражение становится ЦЕЛЬЮ или САМОЦЕЛЬЮ? Если второе - так опять же имеем просто хама: если первое - так где доказательства того, что таким образом через Человека не выражается Бог?

Тут мы возвращаемся к моей максиме о необходимости экспериментов. Более чем уверен, что ныне вполне традиционные эстетические и идеологические платформы в не столь уж давние времена рассматривались как полная ересь. И выдвигались они именно теми, кто "сам себе голова".
На любой территории, в том числе и духовной, аборигены - всегда предпоследние завоеватели:)

Не совсем понял связь между "обращением к коллективному сознанию" (имхо, в той или иной мере это относится к любой публичной демонстрации произведения исскуства) и "безавторским творчеством". Из того, что автор неизвестен, вовсе не следует, что его никогда не было. По-моему, так не следует вообще ничего существенного - вряд ли для слушателя (зрителя, читателя) так уж важно имя автора вообще. Ну, разве что в сугубо материалистических аспектах - гонорарчики там, реклама, бренд, пиар, - но насколько все это существенно для самого истинного исскуства?

Хм. Вот сейчас я точно начну нести вульгарный материализм.
Не кажется ли Вам, что весь этот "минимализм" получил столь чудовищное распространение просто потому, что ну ОЧЕНЬ сытый Запад может себе позволить сегодня содержать не только действительно талантливых - и при этом прекрасно владеющих ремеслом - художников, но и откровенных бездельников и неумех, просто паразитирующих на самом понятии исскусства? Я бы с интересом посмотрел, сколько бы нынешнему "минималисту" заплатили за его музыку на базарной площади где-нибудь в 13 в. И чем именно бы заплатили.
Если считать традиционными обществами ну, скажем, Индию и Среднюю Азию, то их исскуство, имхо, к минимализму имеет отношение весьма и весьма отдаленное.

Так-таки "вынуждены"? Или, все-таки - "имеют такое ЖЕЛАНИЕ"? И общество чем дальше, тем больше дает им такую возможность?
И: интересно, а вот исламские и сикхские террористы - это представители традиционного, в Вашем понимании, общества? Или продукт его распада? Или все-таки до них просто не донесли извне "разумное, доброе, вечное"?
Для того, чтобы задумываться о своей роли в этом мире, своей связи с Богом и окружающей средой, надо иметь, во-первых, сытый желудок, во-вторых, достаточно свободного времени и, в -третьих, хотя бы самое общее понятие о том, что такое "окружающая среда", то есть - некоторое образование. В традиционных обществах сегодня большинство населения живет на 0,5-1 доллара в день, зачастую всей немаленькой семьей, и минимум одной из этих возможностей просто не имеет. Так что насчет "каждый ребенок" - ну семантику-то он, может, и понимает, но вот смыслы... ох, сомнительно.

Собственно, я не очень понимаю, в чем заключался "приоритет техногенного над традиционным". И уж, тем более, в чем он проявлялся. Что, "Металлика" - это техногенное, а пение муэдзина с мечети в час намаза - традиционное? Имхо, одно самым тесным образом связано с другим, более того, "Металлика" была бы невозможна без тысячелетнего опыта религиозных песнопений... Противоречий тут, по-моему, не больше, чем между сыном и отцом.
Отсюда - а зачем отказываться от чего бы то ни было из того, что относится именно к искусству, а не к сиюминутной попсе? Человечество накапливает опыт, в том числе и эмоциональный. В результате оно становится не только богаче материально, но и совершеннее духовно - и что, именно от этого опыта нужно избавиться?

Это сообщение отредактировал vlm - 21-08-2006 - 12:37

Ох... Все совсем наоборот. Многие великие мастера Возрождения были признаны при жизни, и их труд был достаточно высоко оплачиваемым. И к ним, порой, выстраивалась очередь из заказчиков. Но, наверно, это не имеет отношения к обсуждаемой теме. Предлагаю замять для ясности.

Принято считать, что порой гении не находят признания при жизни. Правильней сказать, что они не получают достойного вознаграждения за свои призведения. Но качество произведений современники, разбирающиеся в искусстве, как правило, оценивают адекватно. Бывает, конечно, что современники считают произведения художника мазней, а потомки их признают шедеврами. Но это редко. Обычно сразу видно, что чего стоит.

Замяли:)))))
Только одно: лучше всего оплачивалась во все времена как раз попса... или по крайней мере то, что считалось попсой

"Редко" - ну может быть. Вот только гении зачастую потому и гении, что создают новые метаязыки, большинству современников, как правило, совершенно чуждые. А мнение современных гению искусствоведов, пусть даже столь же гениальных, титанов все же не делает:)

Это сообщение отредактировал vlm - 21-08-2006 - 13:29

Мешают два обстоятельства, одно из которого является причиной, а другое - следствием. Первое обстоятельство - это варварское обращение с окружающей средой, которое расцвело махровым цветом в эпоху техногенеза. Это следствие. А причина заключается в том, о чём я уже писал - культе эго, провозглашении человека "вершиной мира". Техногенная цивилизация антропоцентрична, в то время как традиционное общество теоцентрично. Отсюда и понятие "табу" в традиционном обществе, обеспечивающее избегание ошибок и гармоничное существование с окружающим миром. В эго-ориентированном обществе никакие табу не действуют, всё подчинено воле человека. Таким образом, человек сам себя отдаляет от Бога и от мира (что в традиционных обществах неразрывно связано: Бог = мир).

Катарсис от исполнения финала Первого концерта Чайковского получат действительно те, кто более-менее эстетически подготовлен, прежде всего - те, кто приобщился к классической музыке в детстве. Родители, впрочем, спокойно могут ребёнка музыке и не обучать и вообще воспитывать музыкальные вкусы своего чада на "попсе", поскольку она "более современна". А в Индии катарсис от исполнения раги получат все, кто включён естественным образом в эту культуру. Поскольку подготовку к восприятю раги как средству единения с Брахманом проходят (опять же естественным образом) все индусы, ибо это является неотъемлимой частью их культуры. Кстати, известно ли Вам, что в индийских школах, помимо общепринятых предметов общеобразовательного цикла, проходят в обязательном порядке национальные музыку и танец? А ведь эта система обучения существует в Индии не менее тысячи лет...

Вы действительно не очень поняли - видимо, я не совсем понятно объяснил. Дело не в том, известен автор или нет; дело в том, есть ли он вообще, и так ли необходима фигура автора для аудитории. В эго-ориентированном обществе явление авторства - это демонстрация эго-ориентации, ибо личность находится на первом плане в любых аспектах деятельности человека. Есть чёткое разделение "творец - аудитория". В традиционных обществах авторство как явление отсутствует, ибо личность малозначима по сравнению с Великим Целым. Ситарист, играющий рагу - не творец, не искусный музыкант, а лишь мостик на пути к воприятию Единого Целого, лишь "полая флейта, на которой играет Кришна"... Чувствуете разницу? Более того - в действах традиционных обществ подчас нет даже чёткого разделения на "творцов" и "аудиторию" - если вспомнить явление мистерии, то будет понятно, о чём речь.

В последнее столетие западные художники всё больше стали обращаться к наследию Востока, и сейчас, на рубеже XX -XXI веков, заметна переориентация в сторону возврата к традиционным средставм выразительности в искусстве. Появляются синтетические жанры, в которых авторство уходит на последний план - скажем, джазовая и внестилевая музыкальная импровизация, театрализованные действа, предполагающие участие аудитории, коллективные аудиовизуальные проекты и т.д. и это, на мой взгляд, является манифестацией понимания того, что коллективное сознание в творчестве может быть гораздо более эффективным, чем индивидуальное.

Что же касается экспериментов - я не против них, безусловно. Технократия вполне может мутировать со временем в высокоорганизованное традиционное общество, где традиционные ценности будут манифестироваться на более высоком уровне. Лишь бы до этого времени техногенез не съел сам себя и не уничтожил экологической катастрофой...

Я бь поостерёгся относить к разряду "откровенных бездельников и неумех" лидеров музыкального минимализма Терри Райли, Стива Райка, Джона Тавенера или Гэвина Брайарса. Отличительной чертой минималистской школы является глубокое проникновение в специфику традиционных культур; именно на этом фундаменте строится минималистская концепция "музыки состояния". И дело тут совершенно не в деньгах - речь идёт о тотальном переосмыслении особенностей музыкальной формы, отказе от процессуальности. Минимализм - это более чем серьёзная вещь. Вы просто музыку этих авторов послушайте и сами сделайте выводы.

Простите, но Вы рассуждаете как типичный представитель техногенного общества (естественно, потому что Вы, как и я, им и являетесь). Вспомните, что все величайшие святые и пророки всех времён и народов отказывались от сытого желудка, а многие из них были даже совсем необразованными. А понятие об "окружающей среде" в традиционных обществах знает каждый ребёнок - и не просто знает: система табу, изначально вкладываемая в сознание представителя традиционного общества с младенчества, просто не позволяет ему поступать против среды, в которой он родился и вырос.

Что касается Вашего вопроса о б исламском терроризме, отвечу. Ислам представляет собой весьма противоречивую смесь. С одной стороны, мусульмане живут в рамках традиционных ценностей; с другой - ислам является ответвлением "авраамической" религиозной линии, в которой единый Бог - Аллах - не тождественен миру и представляет собой отдельную персону. Это противоречие и даёт возможность проявляться таким негативным явлениям, как терроризм, хотя религиозной подоплёки в действиях террористов меньше всего. Терроризм - это скорее политическая игра, нежели свойство сознания. А грязная политика - это изобретение техногенеза.

Отказываться от искусства ни в коем случае не нужно. Необходимо отказаться от эгоизма в какой бы то ни было области - в том числе и в творчестве. Нужно понять, что несёт гармонию и мир, а что разрушает гармонию и несёт противоестественное в душу человека. Проблема как раз в том, что мы, отягощённые грузом эго, мучительно пытаемся осмыслить эти максимы, в то время как мудрость Востока хранит их и не отступает от них. Приоритет коллективного над личным и Божественного над коллективным - такова, на мой взгляд, духовная эволюционная линия. Не случайно все мировые духовные практики призывают к одному и тому же - растворению собственного Я в океане Абсолюта.

Это сообщение отредактировал Unicorn - 21-08-2006 - 14:08

согласен, данные процессы давно происходят в развитых странах, но проблема перенаселения стоит в Азии, Африке, Латинской Америке, я думаю либо они придут к модели самоограничения роста населения, либо природа будет ограничивать перенаселение данных районов войнами, революциями, эпидемиями

Как раз наоборот, если бы с лица Земли исчезли все "достижения " белой цивилизации за последние 300 лет, то наверное и людей было бы меньше. И здоровее были бы они.

такое уже было когда-то. В период между античностью и Ренессансом арабы и персы процветали, а европейцы гонялись друг за другом с целью посадить на костёр. Потом всё поменялось... теперь, похоже, снова меняется. Как бы там ни было, предпочту индокитайскую экспансию мусульманской. Думаю, что через несколько сотен лет европейцы заметно уменьшатся в количестве, но построят небольшую, но качественную цивилизацию в северных землях - Шотландия, Канада, Скандинавия, Финляндия и северная Россия. Возможно, ещё - Новая Зеландия и юг Южной Америки. Всё остальное будут делить между собой китайцы и арабы.

Странно, всегда был жизнеспособен, а теперь вдруг стал нежизнеспособен. Это Западу( в частности таким, как Вы) нужен Китай, чтобы чувствовать свою значимость.Понимаете ли , несём свет миру.
Китай развивает технику сейчас, потому что ему приходится конкурировать с Западом. Если бы сейчас Запад исчез, они бы повыбрасывали все "достижения прогресса", надели бы кимоно(или что там они носят) и вернулись бы к рису и зелёному чаю. Потому, что их образ жизни гораздо более мудрый, чем образ жизни Запада. Нет ничего глупее, чем до 20 лет набрать букет болезней, до 70- лет - лечить их и в 75 умереть скрипя зубами.

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 22-08-2006 - 12:55

Оставим этот вопрос специалистам... Хотя, если есть профессиональный эколог - пусть выскажется

Теория "Золотого миллиарда" возникла на Западе достаточно давно. менно такое людей на планете может тратить её ресурсы в современном масштабе. Сейчас Земля безусловно перенаселена. И цивилизация скорее всего использует неизвестные для нас механизмы регуляции численности. А что касается Запада и Востока... так Восток намного ближе к природе, к земле, поэтому и в лучших условиях сейчас по выживанию...

я не профессиональный эколог. но ни один ответственный профессиональный эколог никогда не скажет о точном количестве. слишком многие параметры не определены.
Все зависит от способа жизни.
Скажем, количество охотников-собирателей и количество членов сельхоз. сообщества - совершенно разные для одной и той же территории.
А кроме того, проблема не столько в фактическом выживании, сколько в механизмах этого выживания.
Не хочется в очередной раз поднимать эту тему, но большинство технологий, используемых в современном обществе, нарушают один из классических принципов сохранения: принцип наименьшего действия. Те. они противоположны эволюционному процессу. А значит, обрекают человеческую популяцию на вымирание...

Это сообщение отредактировал Funny Child - 08-09-2006 - 12:06

Только почему-то численность именно белой расы падает, а не чёрной и не жёлтой. Может быть потому,что белые нагадили Природе больше всего?


А как белые исчезнут или уменьшатся в количестве, или, как вариант, возьмутся за ум, так и человечество здоровее будет.

Именно белая цивилизация - причина регресса. Оружие массового поражения, неэкономное расходование природных ресурсов, загрязнение окружающей среды.

Порубка сибирских и амазонских лесов ещё икнётся всему человечеству.

Что-то мне эта модель подозрительно голливудские блокбастеры для подростков напоминает. Там как раз такие доспехи оч. любят показывать.

А какого вы мнения о более умеренном варианте? Помните, у Бредбери его градусы по фаренгейту? Мне кажется, если общества попадает в жесткие условия выживания, в нем формируется специфическая "профессиональная" диктатура. У Бредбери это пожарные, в древних земледельческих обществах - жрецы, владеющие астрономическими знаниями, в период индустриализации -промышленные капиталисты... и т.д.
Не следует ли предположить, что нас ожидает нечто вроде экологической диктатуры?

Причины общественно-социальные. И политические. Глобальные ошибки при построении послевоенного общества, изменение системы ценностей и т.д.
Homo-creator, культивируемый в довоенную эпоху оказался никому не нужным, и в результате получился убогий жалкий человечишко, заселяющий нынешнюю европу. Раса очистится от вырожденцев естественным путем, оставив в своем составе только полноценных и здоровых граждан, способных вырастить здоровое потомство. А всякие "чайлдфри" канут в лету.

У негров есть своя напасть- СПИД, причем Всемирная организация здравоохранения приводит просто невообразимые цифры больных, поэтому, я думаю, что будет некий самоконтроль их численности.

Регресс пошел от нездоровой части расы, её естественно, хорошо бы расстрелять, но кто ж в демократических гос-вах этим заниматься будет.

В бразилии рубят латиносы, от бедности. А что до наших лесов, то посмотрев срок рекреации леса и сводимые\несводимые площади, можно заметить, что сегодняшняя вырубка ничему не угрожает.

Если рассматривать не легендарных Тарзанов с Конанами, а реальных дикарей, современных и ископаемых, то приходится признать, что ни фига "доцивилизационные" люди не были здоровее нынешних. Просто у них был поуже диапазон выживаемости - дауны и инвалиды не выживали, но и богатырей не было - поди вырасти богатыря с перманентным авитаминозом, паразитами в кишках и дефиците еды.