ОМОН

Так, для сведенья, эти люди носят погоны и обязаны выполнять приказы, а думать должны о том, как лучше выполнить приказ, даже если он не нравится, аксиома, сначало выполнение приказа, а если он тебе не нравится после выполнения его можешь об этом рапорт подать.
Это будет бред, если в ментовке и в армии заместо выполнения приказов начнуть дискутировать правильный он или нет.

Funny Child
Не читая твоего поста написал примерно тоже самое

Это сообщение отредактировал Zombi. - 28-07-2006 - 10:24

Ну читал, на мой взгляд обыкновенная демагогия человека не представляющего, что такое люди в погонах.
А ты мой предудущй пост прочти и попробй сказать, что я неправильно написал.

Не совсем правильно.
Причем это не только я так думаю - Устав Нюрнбергского трибунала, т.е. действующий международный договор, тоже так думает.
И правильно думает.
Совершенно конкретный пример - дело Ульмана. Ну вот приказали капитану (не рядовому срочной службы, капитану!) - расстрелять машину с гражданскими лицами, он и расстрелял. Выполнил, так сказать, приказ. И кому от этого хорошо стало?
Имхо, ничего нельзя доводить до абсурда. Дисциплину в том числе.

Тяжело. Первоначально чтобы попасть в ОМОН необходимо было пройти туеву тучу тестов, коммисий и т.д. Сейчас, как и в милицию в целом набирается практически все, разве что не с несколькими сроками...вот и следствие этого. Опять же безнаказаность: ворон ворону глаз не выклюет. Беспредел рождает беспредел.

"Должны" - вовсе не обязательно "ответили". Это я к тому, что "судили побежденных". Наверное, "должны" были и кое-кто из победителей. То, что они не ответили - недостатки исторического процесса, не более.

С тех пор понятие военного преступления несколько изменилось. В частности, из-за новых технологических возможностей - высокоточного оружия, например. С точки зрения современного права, те летчики (Плепорций меня, если что, поправит) находились в состоянии крайней необходимости. И, следовательно, ответственности нести не могут.

На самом деле, г-н Ульман все изложенное признает сам. В телекамеру. Ссылается при этом именно на выполнение приказа. Ну вот правосознание у него такое. Как у тех ОМОНовцев, точно.

Но я вовсе не возражаю убрать фамилию.
Ну, скажем, так:
"Военный (можно и "полицейский") профессионал А. по приказу свыше расстрелял машину с гражданскими лицами.
В ходе расследования было установлено, что А. предварительно досмотрел машину и пассажиров и достоверно установил, что никакой непосредственной опасности для него и его подчиненных задержанные не представляют. Кроме того, было установлено, что у А. была реальная возможность доставить задержанных и машину для дальнейшего разбирательства в правоохранительные органы. На допросе А. заявил, что все вышеизложенные обстоятельства он сознавал, но не мог не выполнить приказ своего командира."

Общевоинские уставы-то у нас - Госдумой, по-моему, утверждаются? Сиречь, тот же закон? А уж Закон о милиции - точно ей.
Я, собственно, все это развел вот к чему.
Основная причина такого поведения ОМОНа, да и ментов вообще - явно заниженные требования к личному составу. Дуболомов набирают, попросту говоря.
А набирают дуболомов именно для того, чтобы они, в подходящий момент, НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ выполнили заведомо незаконный приказ. Ну, например, открыть огонь из пулеметов по невооруженной и небуйной толпе, требующей отставки всеми нами любимого Путина В.В. Исполнение которого Вы, уважаемый Фанни, судя по предыдущим Вашим высказываниям (или я что-то все же не так понял?), посчитаете правильным.
Если бы система, в общих чертах прописанная в законе, реально работала - требования к л/с автоматически повысились бы. Поскольку командир нуждался бы в уверенности, что подчиненный сможет в любой ситуации отличить законный приказ от незаконного. И законный - выполнит. Не ссылаясь при этом на то, что по тупости своей посчитал его незаконным - все равно не поверят, ведь знают, что не кретин.
А это, согласитесь, уже совсем другой стиль и взаимоотношений между начальниками и рядовыми ментами, да и вообще другой стиль работы. Не дуболомный. Поскольку дурак туда бы просто не попал. А не дурак - найдет кучу способов напакостить человеку без применения физической силы:)))

Это сообщение отредактировал vlm - 28-07-2006 - 12:52

Хотел много чё написать, но вижу уже ответили..... А вот про Дрезден не очень понял, Вы, что свой народ врагами считаете???

Говорю - прежде всего о субъективных факторах.
Разумеется, те, кто отдавал приказ о бомбардировке Дрездена - подлежат ответственности.
Но не те, кто его выполнял.
Именно потому, что у них не было, как Вы правильно указали, достаточной информации для оценки законности отданного приказа.
А если достаточная информация была?
Вот тут уже разговор, имхо, другой.
Причем другой - концептуально.
Все эти положения о "заведомо незаконных приказах" появились в законодательстве развитых стран именно как результат осмысления итогов Второй мировой войны. Собственно, Устав Нюрнбергского трибунала - один из основных документов, фиксирующих результаты этого осмысления.
Исходят они, по моему мнению, из следующих двух постулатов:

- при применении силы, в общем случае, лучше недоприменить ее, чем переприменить. Отсюда - дополнительная ступень контроля за законностью приказов, в лице конкретного их исполнителя, будет вовсе не лишней;
- нынешний исполнитель - не абсолютно необразованный крестьянин середины 19 в. и обладает достаточным уровнем развития для вынесения, по крайней мере в отдельных случаях, компетентного суждения о законности приказа.

Последний постулат может быть оспорен в условиях массовых боевых действий. Но вот в правоохранительной, полицейской практике - ни в коем случае. Поскольку здесь у государства есть все возможности - и обязанность - обеспечить необходимую квалификацию исполнителя. В том числе и правовую.
Естественно, если исполнитель не располагал необходимой информацией для принятия компетентного решения, то приказ для него не ЗАВЕДОМО, а лишь ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО незаконен. И подлежит безусловному исполнению.

Теперь вернемся к нашему примеру с полицейским А.
Какой информации ему, в описанной конкретной ситуации, не хватало для вынесения компетентного суждения?

Это сообщение отредактировал vlm - 28-07-2006 - 14:10

Есть такая статья в УК РФ за № 42. Цитата: "Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях". То есть если приказано расстрелять заведомо гражданских лиц, то такой приказ является заведомо незаконным, и его исполнение влечет уголовную ответственность за убийство. Разбирая такое дело, суд должен с определенностью установить умысел подсудимого, то есть то, что он реально намеревался совершить на основании имевшейся у него на тот момент информации. Если приказано расстрелять определенный автомобиль, то сам по себе такой приказ еще не является заведомо незаконным, так как его исполнитель не осведомлен о тех, кто в автомобиле находится. Если же подсудимый должен был знать или не мог не знать о тех, кто сидит в машине, то его стрельба однозначно должна квалифицироваться как убийство или как покушение на таковое.

К чему эти реки красноречия.....???? Для большинста нормальных людей, детины толпой бьющие детей, а потом говорящие, что они выполняли приказа (герои ..уевы) просто - П....сы конченные, нелюди и все тут!

ОМОН поступает правильно, должен же кто-то наводить немного уважения к правоохранительным органам, держащимся на страхе.
Меня больше волнует то, что возможности пресечения таких буйных выходок посетителей не были продуманы устроителями данного выступления, какой бы то там не было группы. Вот этих ублюдков и надо призывать к ответственности за то, что они изначально планировали разогреть публику (ведь именно это и приносит им деньги), а вот разогрев публику они сваливают всю работу по успокоению на МВД.

Законы военные есть, и их надо саблюдать, иначе после окончания войны, просто разберутся с тем, кто его нарушил. Есть закон о пытках например. То, что отдадут приказ пытать пленного, не осовободит солдата от наказания за это деяние.

Милиция и Омон - это вообще не военная структура как таковая. Как вы понимаете, она работает по гражданским правам, а иначе был бы полный беспредел. Любого преступника убивали бы на месте по приказу начальства. Так вот этого не происходит именно потому, что есть закон о милиции, где ясно и понятно написано, что они могут, а что нет. То что случилось в Сочи, и на концерте панков - это явное злоупотребление полномочиями - за это сажают. Чего всему ОМОНу, который виновен желаю. Думаю тюремные правила, которые написаны не омоновской корпарацией им врядли понравятся. Но ничего - они ведь попали так же, как попали отдыхающие в сочи - в тюрьме свои законы, и к бывшим ментам там своё отношение. Вы согласны, Funny Child?

И то, что приказ не освобождает от маральной ответственности - это точно. Сравнение с боевиками конечно крутое тут было - всётаки это враги, но мысль о приказе очень верна. Ведь выполняя приказ, человек должен отдавать себе отчёт, что он делает. Как говорится - "суд судит, а люди осудят". У нас и маньяков, которые признаны невминяемыми оправдывают, только наше отношение к ним это не изменит. То же и тут - приказ оправдает, а люди осудят.

И кстати - быдло не только нынче - оно всегда было в моде!!! Это же те люди, которые сделают всё, что им не скажут. Это же просто мечта каждого командира- бездумные и тупые бараны, которые понимают только приказ, а не его эффект.

А знаете, дело-то, наверное, не в ОМОНЕ и не в террористах, и даже не в тех кто приказывает и исполняет... Дело во всех разом. Проблема вся в том, что на постсоветском пространстве чужая жизнь гроша ломанного не стоит. И пока мы не осознаем ценности, а главное - хрупкости жизни человека, имени которого мы не знаем, мы так и будем спорить об ОМОНе, милиции, чиновниках... и иже с ними....

По сути я повторю пост Фанни, но... Всегда найдутся те, кто будет осуждать представителей разных профессий, копаясь в грязном белье и выискивая изьяны в их повседневной работе, только зачем? Если Вы не компетентны в этой сфере, то и не сможете на качественно высоком уровне оценить или осудить их работу и её ньюансы. Если о спорте начнут говорить толстые язвенники, о сексе- откровенные женоненавистники, а о карьере- заядлые лентяи, которые валяются на диване дни напролет, то и с такого спорта, секса и карьеры ничего хорошего в конечном счете не выйдет.

Никто здесь изначально не говорил о боевых действиях. Условия боя отличаются от проведения специальных и полицейских операций. В настоящее время наша страна ни с кем не воюет. Так зачем приплетать сюда отвлеченные от темы вопросы? И до кучи. Военослужащий Ульман тоже ни с кем не воевал.
Кстати, помню, в печати мелькало, что во время первой иракской войны америкосы судили своего летчика, который ошибся и засандалил ракету в английский бронетранспортер. Кто у нас сел за расстрелянный Сергиевский ОМОН под Грозным? Кто сел за обстрелы армейцев и внутренников друг друга в первой войне из-за раций,работающих на разной волне? Ну и подобных примеров полно,хоть их и списывают на боевые условия.
Нет никаких скидок на условия, плохую видимость, больную голову или дураков-начальников. Есть ответственность за качественное профессиональное правильное и законное исполнение своей работы.

Это скорее применимо к военным задачам - там есть приказ уничтожить или захватить живым - как ты это сделаешь твои проблемы - но это приказ и выполняй. Тут да - согласен - ответственность больше на командире, а не испонители, т.к. исполнитель обязан - не станет выполнять - требунал.

Но возмём теперь ОМОН. Его задача не уничтожить, не взять живыми!!! Его задача остановить беспорядки, а не избивать всех, кто под руку попался!

Вот ваш пример с вагоном и фанатами... Представьте: врывается ОМОН и всех кладёт на пол. Вы пытаетесь сказать - "я просто ехал в вагоне, спасибо что спасли, но я не фанат, отпустите". И тут Вас как нагой е*нут. Вы - "За что". А он опять - "Заткнись" и матом. И наверное вы поймёте, что ваши права нарушили. Т.к. пнули именно вас, а не каких то отдыхающих в Сочи. Не дай Бог до реанимации... А то ещё и подумаешь - "уж лучше стёкла, чем меня, да и уйти можно, а тут ОМОН тебя как беглеца ещё испинает"

Да, кстати, на войне при исполнении приказа надо понимать - солдат ОСОЗНАННО уничтожает врага. Это экстримальные условия. Не думаю, что если командир скажет - "накроем нашу деревню огнём - похер что там наши дети - накрываем..." , то солдат её врядли сразу "накроет". Ему будет не ясно - "Зачем наших то накрывать?" Так что осознанность всегда есть! Просто приказы часто осознаются - "уничтожить врага". Думаю тут и так всё ясно, зачем и почему такой приказ.

Это сообщение отредактировал Guest0 - 29-07-2006 - 00:52

Ога, так что не будем обсуждать киллеров, членов ОПГ, наше правительство, то что сантехник нам трубу сделал так, что она течёт - ему виднее. А будем обсуждать только наши специальности, постепенно сужая свой кругозор! Это очень разумно по Вашему мнению? А с чего Вы взяли, что наши политики занимаются своим делом профессионально и так как надо? И если я пойду дубинкой махать в ОМОН я буду оказывается знать больше вас в вопросе по избиению ни в чем не повинных граждан! Мне вобъют стереотипы в голову, и я буду вас дубасить А вы смиритесь, мой некомпитентный друг.

Уважение к правоохранительным органам должно проистекать не из страха к ним, а из уверенности, что правоохранительные органы будут охранять права. Что за странный, я бы даже сказал - дикий - у Вас подход? Неужели Вы не понимаете, что милиция не при каких обстоятельствах не должна нарушать права граждан, особенно для организации у них уважения к себе! Предназначение милиции - защищать права, а не нарушать их!

К тому же я имел в виду несколько иное. Были ли правомерны действия ОМОНа по пресечению беспорядков в ночном клубе? - Несомненно. Но вот только действия эти совершались с потрясающей некомпетентностью, действия эти настолько нагло и очевидно нарушали права ни в чем не повинных посетителей клуба, что спровоцировали массовое побоище с печальными последствиями.

Вот именно!

Вы ошибаетесь. До тех пор, пока будет существовать в его нынешнем виде УК РФ, и будут существовать юристы, военнослужащие должны думать о том, какие приказы и почему они выполняют. Ибо в противном случае у военных есть большой шанс оказаться за решеткой. И это правильно! Нелепо отказывать в праве на выбор человеку с пальцем на спуковом крючке. Даже во имя управляемости армии. Солдат не должен быть тупой марионеткой офицера, солдат должен иметь возможность не выполнить приказ, если он считает его незаконным. И УК РФ ему такую возможность предоставляет.

Я "приплел" организацию боевого взаимодействия в первой чеченской кампании. Это было 10 лет назад. В настоящий момент страна ни с кем не воюет. Да и тогда, формально,не воевала.
И я прекрасно осведомлен о приговоре по делу омоновцев. Только осужденные не стрелочники. Может быть,виновных назвали не всех, но те,кого осудили - не стрелочники. Они - преступники. Другое дело, что их очень мягонько наказали. Буквально погладили по головке.
А омоновцы пострадали из-за всеобщего бардака,творящегося в государстве. И именно из-за непрофессионализма. В том числе и своего. Ну так и это вписывается в канву рассуждений о том, что получив приказ нечего и думать о его мотивах. Мол,исполнять надо и все. Не надо. Голова - она не для того,чтобы только каску носить. Приказы как раз полно,толково и правильно исполняются,если они разумны,понятны и объяснимы.
ПРАВОСОЗНАНИЕМ должен обладать как и отдающий приказ,так и исполняющий.
Применительно к боевым условиям. Если разведка доложила, что в таком-то селе сидит банда, выгнав его жителей,то вертолетчик,чехвостящий это село, полагается на приказ своего командира и данные этой самой разведки. Но если,открыв огонь, он увидит, что по улицам заметались женщины и дети - огонь прекратит и как минимум доложит командованию, что видит такую-то картину и потребует подтверждения приказа. Как максимум - уйдет на аэродром. Потому что женщины и дети -некомбатанты (если говорить о военных действиях против другого государства) и граждане,которых вертолетчик должен защищать(если говорить о своей стране). А если он,увидев всю эту беготню, продолжит чехвостить и дальше - то вполне будет преступником. Причем именно он,а не его командиры.
Применительно же к полицейским операциям мерки военных действий и военного времени вообще не подходят. НЕ ПОДХОДЯТ!

Да не просто - если они людей в отделение приволокли.
Тут как минимум, злоупотребление служебным положением.
ИМХО, расстрелять перед строем и роднёй. Глядишь, остальные будут людьми, а не цепными псами. Не из человечности, так хоть из страха.

Вероятно *филателистов* или тусовщиков, марок нализавшихся и колёс наглотавшихся

Высказывание сугубо оценочное. То есть Вам лично так кажется. Поскольку аргументацию Вы не привели.
А ведь я высказывал чуть выше некоторые обоснования своей точки зрения по этому вопросу:

Не согласны - давайте обсудим изложенное мной эдесь положение.

2.

Вы же, не утверждая этого прямо, везде подразумеваете, что полицейская практика в любом случае ничем не отличается от практики боевой.
Причем под "полицейской практикой" я понимаю не только работу собственно полиции, но и любого другого государственного органа, на постоянной или временной основе выполняющего аналогичные функции. В том числе, если уж возвращаться к моему примеру, и пресловутого капитана Ульмана, служащего в ВВ МВД РФ.

Я правильно сформулировал наши разногласия?