ПРАВО НА НЕСВОБОДУ

Более корректные выражения способствуют пониманию. Кроме того ты избежал слов "часть свободы". Модель принципиальных возражений не вызывает.

А разве подобная попытка не есть пересмотр своего отношения к самому понятию свободы? На мой взгляд это существенно.

Кроме того я хотел получить второй пост. Ты сам чувствуешь в чем их разница? Первый агитационный, второй конструктивный. Иной цели я и не преследовал.

Извини, но это чистый софизм. Разность потенциалов - следствие антагонизма, а не его антитеза.

Собвтвенно стремление этих группировок (почему ты перестал называть их классами?) и есть межклассовый антагонизм.

В подобной ситуации "справедливости" я ждать уже не могу. Сам факт обращения к закону (а я не полностью делегирую свои функции ему, оставляю за собой право справедливого решения полюбовно или не очень, но без него. "Гражданский договор") уже означает факт конфликта в котором мне не хватило сил. И от закона я уже требую возмездия.

Да не свободы они. Свобода во множественном числе даже семантически выглядит коряво. Совокупность Функций, прав на них, возможностей, способностей или как угодно по другому. Определяют индивидуальное понимание свободы. Да и фактически никакой уступки прав и функций нет, есть их дублирование государством. А субъект может пользоваться или не пользоваться этим. А консенсус достигается оценкой одной группой своей способности сместить другую. Цель - самим дублировать функции, за определенную плату. Паритет между активными группировками (классами?) и есть общественная стабильность.

Да тут-то все просто) Карикатурный конфликт перерастает в серию терактов. В Ираке начинаются прямые столкновения с христианами. США вновь бомбит Ирак, его точечные бомбардировки задевают Иран..... далее в том же духе... Совбез ООН нарывается на два вета подряд... Первый оперативно тактический ядерный удар наносят Китайцы. Первый стратегический - США. Их ракета (как всегда мимо) лупит в западный Тибет, что вызывает тектоническое смещение и разлом евразийской континентальной плиты. Остатки цивилизации скатываются к родовым общинам. Годится?

Ну и как это противоречит моему пессимизму? Стало больше сытых, довольных жизнью людей. И человечество движется даьше, создавая новые сытые поколения.

Ты заставляешь меня работать в жанре фантастики.
С комуникатора ты посылаешь заказ на поставку тебе некоего товара. Этот товар автоматически выпускается и доставляется тебе. Автомат выпустивший необходимое за день количество товара, посылает заказ на поставку сырья и т.д. (Кстати эту схему уже можно реализовать технически)

На эволюцию уже нет времени. Даже рывок в решении продовольственной проблемы не даст достаточно времени для подобной эволюции. Нас уже слишком много. А надежа... хорошее чувство, но пассивное, по определению.
Но это товое неотемлемое право. Твоя личная "несвобода")))

Ну вот то, что сущности + и - (электрона и протона) не взаимно противоположны ты мне не докажешь никак.
Хотя модель проткнутого конденсатора мне очень понравилась. И я её ничутьне проигнорировал.
Ты когда-нибудь пробовал проткнуть иглой заряженный конденсатор?
Происходит взрыв. Накопленная энергия выплескивается за короткий промежуток времени и изменяет материю вокруг себя. Часть сгорает, часть меняет форму, часть образует новые сплавы, которых не было в модели до этого. Между прочим часть сплавов образует между собой и разницу потенциалов, но уже не + и -, а плюс большего заряда и плюс меньшего.

Теперь вернемся к теории Маркса-Энгельса-Ленина. Не просто Маркса. Ленин помимо уничтожения классов еще декларировал "материально-техническую базу коммунизма", которую собирался построить Хрущев к 1980 году (да? или ошибся?) Т.е помимо отсутствия классов подразумевается полное насыщение системы спрос/предложение.

Мы перестраиваем развалившийся конденсатор в заряженную сферу. Самодостаточную физическую единицу.

Ничего еще не произошло. Эксперимент продолжается.

Именно. Он начал строить заряженную сферу.

А чем она отличается от аристократии, кроме отсутствия моды на образованность, и то только поначалу. На мой взгляд в 17-м году одна аристократия сменила другую. Между прочим изначально это называлось "диктатура пролетариата". Т.е один из классов переводился в разряд правящего.

Не забывай, что никакого двигателя нет, есть только взорванный конденсатор.
Был исчерпан некий внутренний ресурс. И временная изоляция системы позволила задействовать (новой группе комунистов Ельцин и последователи) приток энергии извне, слегка изменив структуру. И на данный момент мы продолжаем строить сферу.

Возможно громоздко, но по-моему это более точная модель. (я Имею в виду исключительно конденсатор запаралеленый с Марксом) Так что теория не хуже и не лучше других. Видимо надо уже забыть о них, и строить новую.

Давненько я сюда не заглядывал по причине отсутствия времени....

А знаешь Фанни. Пожалуй я с тобой в данном вопросе абсолютно соглашусь.
Действительно наша жизнь аморальна и несвободна, но мы приспосабливаемся к данной жизни и живем счастливо. Те кто не сумел приспособится уже покинули этот мир или влачат жалкое существование, но мы с тобой действительно являемся приспособленцами. У нас есть работа, есть дом, есть интернет, по которому мы может высказывать свои мысли. Да мы приспособились к этому зоопарку и живем в счастливом неведеньи своей несвободы потребляя и уничтожая все на своем пути. Конечно мы аморальны. У нас есть великий стимул - стремление к счастливой жизни и государство полностью поддерживает в нас этот стимул. Потому что пока есть стимул - государство будет богатеть, как стимул заканчивается, человек переходит в разряд использованного материала и должен быть выброшен государством на помойку.
Ты говоришь, что мы сменили тоталитаризм на демократию, а я скажу, что мы сменили барщину на оброк. Просто государству выгоднее отбирать наработанное человеком для себя нежели заставлять человека работать на государство (при этом государство должно заботится о человеке, а так человек должен сам о себе заботится в рамках тех средств на существование, которые оставляет ему государство)
Заметь, что происходит снижение влияния (а стало быть и интересов) государства на социальные области и передача этих областей из государственного регулирования в руки шарлатанам, которых не интересует ничего, кроме своей выгоды. Полная социальная не защищенность в сферах здравоохранения, образования, жилищно-коммунального хозяйства.
Мы получили свободу? Да мы стали свободными (читай никому не нужными)
Грустно....

ПыСы. Ты говоришь о защите демократии под танками в 91. Уважаю. Но не забудь, что тех кто был под танками в 91 расстреляли в 93. "Скрипач не нужен" (с)

Как обычно. Пути два. Либо в расход (застрелиться, спиться, получать инфаркт, уйти в бомжи и т.д.) Либо приспособится. Человек не приспособившийся к государству не нужен, так как не только не приносит прибыли государству, но и еще своими действиями мешает приносить прибыль другим, более лояльным, "винтикам" этого государства.

Не стоит обобщать. Может быть уровень жизни действительно был низок, но в моем представлении жить как животное это не что вроде нынешнего бомжевания...Ни когда продолжительно не чувствовал себя скатиной, не продолжительные исключения с родни похожих асоциаций вызывает лиш изрядное алкогольно опъянение.
По сабжу думаю что свобода до того момента подлиная, пока не начинает ущемлять свободу окружающих.
Впрочем здесь можно тему развить конечно, по филосовствовать и прочие..

Уважаемый Фанни!

Я против ваших сравнений и чтобы пояснить буду пользоваться Вашей терминологией. Несвобода есть и в лесу. Просто ее диктуют ваши животные потребности, неудовлетворив которые и неприспособившись вы просто умрете. Все отличие леса от зоопарка в различии несвобод (но это уже другая тема) и в том что если Вам не нравится лес в котором Вы обитаете, Вы можете попытаться его сменить (да, если усложнить задачу и поместить лес на остров то тогда лес вообще не будет отличаться от зоопарка). Многие люди жившие в СССР осознавали себя вполне свободными людьми, ибо у них просто не было причин пытаться сменить среду обитания (они ощущали себя достаточно свободными чтобы пытаться решать те задачи которое ставила перед ними необходимость существования в окружающем их обществе).

Теперь о свободе абстрактной в свете ответа на Ваш вопрос - нет права никто никого и ничего лишать не имеет - ибо это уже не Свобода.

Им-хо:
Если же вы просто хотите поговорить о сравнении двух систем тоталитарной и демократической и о том как плохо жить в тоталитарном обществе (такое впечатление появляется после прочтения Ваших постов) стоило назвать тему по другому и дискуссий и ссор было бы меньше).

Интересное наблюдение... и сколько лет вы прожили в период социализма?

В те времена тоже жили от зарплаты до зарплаты. А уж бегать по магазинам, чтоб кормить ребенка нормальными продуктами и чтоб он получал все витамины... разве это не выживание?
А если молодого специалиста направили работать в Якутск, а он всю жизнь прожил в Киеве... разве это не выживание? Да он несвободен был в своем выборе... но если вы называете это "приспосабливаться"...

ЗЫ Свинья всегда лужу найдет. Орлы в неволе не размножаются.

Не очень понял на какой именно из моих постов ты указывал, поэтому позволю себе выделить главное, о чем я хотел, но не смог с тобой поговорить:
"Содержание этих отношений в том, что государственные институты выполняют фукцию регулятора общественных отношений, определяя правила, по которым живут члены общества, ибо общество само себя регулировать не способно. Оно (общество) рождает из своей среды этот центр управления и возлагает на него ответственность за свое функционирование. Этим центром управления может быть и тиран, и демократическое правительство, и племенной вождь, и президент. Тирания или демократия - лишь формы и сами по себе они никакого значения не имеют, если не страдает содержание отношений. Развитой социализм, как форма, ничуть не хуже, чем развитой капитализм или монархия...."

Это совершенно согласуется с высказыванием Angriel:
"Я веду речь о том, что не имеет значения форма государственного правления. Имеет значение его наличие или отсутствие. Я говорю о том. Что я не вижу принципиальной разницы между Романовыми с боярами, Сталиным с ОГПУ, и Ельциным с "государственной думой". Это лишь формы одного явления. И на их фоне незначительные колебания понимания свободы воли не имеют значения. Ты сравниваешь красный сигнал светофора с красным сигналом светофора на другом перекрестке."

А по поводу обратной связи чела с властью при демократии и отсутствии таковой при тирании... на мой взгляд, иллюзия.
И в том и в другом случае содержание (не форма) обратной связи одна - челобитная. И единственная форма реального влияния общества на власть - сила - " Когда общество начинает испытывать крайнюю неудовлетворенность тем, как регулятор делает свою работу, оно "назначает" на этот пост другое лицо; форма, опять же не важна - якобинцы, "Народная воля", дворцовый перворот, оранжевая революция .... "

No comment. от греха.

И полностью проигнорировал тезис по теме.

Я не намекаю на это, хотя бы потому, что унизить человек может только сам себя. Извне это невозможно. Такое обвинение слишком эмоционально.

Швейцария?

Произвол заложен и в демократическую систему. "Закон о чрезвычайном положении" ( у нас применен в 1993 году )

А я где протвопоставляю? Здесь?

И проигнорировал ответ в сабж.

Ты отказываешься устанавливать термины, считая, что я должен находится "в материале", хотя очевидно, что во-первых не должен. А во-вторых материал бывает разный.

Ты считаешь, что тоталитаризм более ограничивает твою свободу, чем любая другая, импонирующая тебе, общественная формация. Но, он не смог ограничить твою свободу в 91 (опять, простите господа). Ты сам пример несостоятельности антиномии. Тоталитаризм и свобода - понятия разного порядка. Они не могут противостоять друг другу.

Да не участием я загипнотизирован. А твоей уверенностью в смене режима. (Я, в 91-м так старательно косил от этого участия, что мне удалось.)
А тоталитаризм меня не пугает. Меня вообще не пугает никакая смена формации. Потому, что она никак принципиально не повлияет на мою жизнь. А на твою повлияет, иначе ты бы не задавался таким вопросом.

Тебя не интересует свобода. Читаем топик. Тебя интересует возможность учавствовать в ее распределении.

Возможность даже не рассматривается. Декларация свободы тебе важнее свободы как таковой. Ты строишь клетку.

Может тогда тему надо было не так озаглавить?
Может проблема в том, что человеку не удалось нормально жить при социализме, но на демократию больше надежд. хотя.... тоже не сахар.

БОльшая часть людей живёт в предлагаемых обстоятельствах. И только некоторые люди подстраивают обстоятельства под себя. При любом режиме.

Так и я на противник приспосабливания. Это НОРМАЛЬНАЯ защитная реакция индивидума на внешний раздражитель (т.е. государство). В природе это просто называется мимикрия. А человек, вроде еще как-то считается частью природы
Вопрос все же стоит не в том, что кто-то является фанатом свободы, а кто-то нет. Свободы хотят ВСЕ. Но главное что вкладываем мы в это "сладкое слово свобода". Но что бы мы не вкладывали в это слово к государственному строю это не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
Тебя ТОГДА душили рамки, а я сейчас сижу в роли Корейко, а вокруг вьется Паниковский и все твердит "Дай миллион, дай миллион...."
Человек может быть несвободным тогда и только тогда когда он ОЩУЩАЕТ эту несвободу, именно тогда он начинает ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ к окружающему его миру что бы выжить. Так что давай отделять понятия свобода от понятия государство и уж тем более от понятия морали

А знаешь что самое смешное. На это я НЕ ГОТОВ, хотя подчинюсь этому произволу.

Забавно... об этом же я говорил еще позавчера:

Рад, что ты пришел к тому же...

Ну, а по поводу иллюзорности ощущений, что в условиях демократии ты можешь влиять на власть иначе, чем в условиях диктатуры.... я уже говорил - считаю это иллюзией.

Не закидывай терминологией. Это первый термин, который ты соизволил установить. Впредь буду считать тоталитаризм свойством общества. Правда не пойму почему тогда демократия - формация. Или она тоже свойство?

Вот только не вне общества. А вне государства. На яндекс полезем? Я уже лазил. И даже писал в тред.

А спорю я с тем, что свобода зависит от формы существования общества (Фанни, это третий раз), или любого его свойства. На одной стороне шкалы нет государства, на другой государство есть. А середины нет. Все государства по одну сторону со своими формациями и свойствами. В графе "политические термины".А свобода выбора. Рядом в графе "философские понятия".

Не легетимной процедуре, а произволу толпы. Самое страшное в этой глупости, что если мне будет надо, я пронесу в самолет достаточно средств, что бы его уничтожить, а досмотр не даст ничего. Кстати, никто не мешает дать денег таможенникам и реализовать свою свободу, независимо от произвола. (VIP процедура, например)

Но ведь я уже говорил об этом:

Есть абстрактное понятие руководства или регулирования... Знаешь, Высшее общевойсковое командное училище готовит для армии руководителей широкого профиля, способных решать разные конкретные задачи, но их профессия - руководить всем, что руководства потребует. В гражданской жизни существует профессия менеджер - руководитель...

Я уже сказал выше, что твой пример с пилой и гвоздем понятен... не нужно повторяться.... но я не согласен с его корректностью. Точно так же я могу назвать демократию набором разнокалиберных отверток, не пригодных ни для чего, кроме верчения шурупов; а множество остальных необходимых в строительстве чего-либо путного, попросту нечем выполнить; и ты совершенно справедливо не согласишься с таким примером. Так что, давай не будем на сравнениях зацикливаться, аллегория - оборот речи, а не аргумент.
Давай я лучше поясню, почему считаю твою процитированную выше позицию иллюзией. Данная дискуссия, в принципе, родилась из того, что ты высказался о советском обществе, как о тоталитарном... надеюсь, этого ты по содержанию отрицать не будешь? Ты ведь боролся именно с тоталитарным советским режимом?
Но весь юмор ситуации в том, что социалистическое общество, пройдя период диктатуры пролетариата, стороилось по демократическим принципам с соответствующим антуражем - выборами вертикали власти сверху до низу и представительством в советах народных депутатов. И эта форма ничуть не мешала тому, чтобы государство реализовывало тоталитарные методы управления. В тоже время Княжество Монако имеет конституционную наследственную монархию, в которой суверен наделен всей полнотой исполнительной власти, что совершенно не подразумевает тотального вмешательства гос. институтов в жизнь граждан. Именно это я имею в виду, когда говорю, что не важно, как формально построены отношения общества и государства - это лишь обертка, фантики... их содержание - методы регулирования - будут такими, на какие будет согласно общество.
Иллюзия, ИМХО, заключается в надежде, что какая-либо форма общественного устройства сама по себе может гарантировать содержание.

Уважаемый Ангриел тебе уже успел дать ответ, но я все же дополню.

В показываемом тобой примере как раз видна основа тоталитарного государства - управляемая властью безликая толпа. Давая видимость свободы выбора власть этого выбора не дает. Иммено отсюда и идут истоки большевизма - я всегда прав, потому что я из большинства. Посути дела идет психологическое манипулирование сознанием в своих интересах. Человеческая логика проста: мне предлагают пройти обыск, что бы доказать, что я не террорист - если я откажусь, а все другие согласятся, то меня сочтут террористом и в лучшем случае будут обыскивать с усилием и применением всех возможных технических средств или в худшем буду сразу разорван на части возмущенной толпой. Поэтому он голосует за. Но другие идут с той же логикой и ТОЖЕ голосуют "за". А того кто решится проголосовать против будет ждать "праведный гнев" тех кто на это не решился.
Из боязни оказаться не в большинстве, что вызовет репрессии все голосуют "за" и оказываются в том самом большинстве.

Ну а по поводу террористов Ангриел уже сказал, что если они захотят пронести оружие или взрывчатку, то они ее пронесут. Примеров таких предостаточно.
Кстати необязательно чего-то там даже проносить. Когда тебе в воздухе скажут "Только подумай, что это не транклюкатор" (с) тебе будет не до раздумий

Так. Что-то отвлекся от темы.

Что мы видим на примере. То что "демократическое" общество предоставляя мнимые свободы на самом деле просто манипулирует сознанием толпы и если в тоталитарном вместо этих манипуляций есть четкое указание (все голосуют "За"), то здесь идет просто психологическое давление.
Просто данная формация выгодней отличается в том, что ПОЗВОЛЯЕТ человеку получить чуство собственной свободы предоставляя мнимый выбор. А вообще это такой же тупиковый путь развития как и коммунизм. В 60-х или 70-х годах один ученый социолог (естественно не наш) писал о том, что и СССР и США идут к краху (ОБЕ). Крах он предсказывал где-то в районе 2000 года +- 10-15 лет. Так что все интересное впереди.

И получить минимум два варианта. Брокгауз и Ефрон и БСЭ.

Спасибо за разъяснения. Буду придерживаться терминологии. Марксистская мне просто лучше известна.

Не было, так же как и сейчас.

Бывал, приятно побеседовали. Давай порассуждаем.

Отсеиваем все лишнее. Остаются "гражданские права и свободы".
___________________________________________________________________
И так. Субъект родился и обрел фактом рождения полный комплект "прав и свобод". Причем он их обрел абсолютно все. Потому, что он еще не знает в каком государстве родился. Но и воспользоваться он ими не может - нет знаний, навыков и умений (современная педагогическая терминология).
С приобретением их, он получает все больше и больше возможностей реализовать свои гражданские права и свободы. Именно при попытке реализации он сталкивается с Государством. (он может даже не знать ни формацию, ни свойство, ни режим, ни устройство, и уж тем более может не иметь средств сравнения. Ситуация для него данность.)

Далее. Субъект измыслил некоторое действие. Государство же (согласно теории О.д.) с той или иной степенью успеха и жесткости, требует от субъекта воспользоваться его услугами - законом, судом, полицией, армией. Государство совершает эти действия не безвозмездно. Оно требует оплаты в виде лояльности, обязанностей и налогов.

Субъект может воспользоваться услугами или не воспользоваться. Может заплатить или нет. Может быть подвергнут принуждению или избежать его. Эти "или" зависят от знаний, умений, навыков и мировоззрения ( совокупность представлений о практических и общефилософских понятиях) субъекта и от знаний, умений, навыков и мировоззрения представителя(представителей) государства с которыми он взаимодействует непосредственно.

Следовательно. Ограничение в гражданских правах и свободах зависит от личных характеристик субъектов общения. То есть ограничитель находится внутри субъекта, а не извне. Как следствие становится очевидным, что не государство ограничивает гражданские права и свободы субъектов, а сами субъекты. Далее вытекает, что характеристики государства не имеют значения. А гражданская свобода и права - незыблемы и абсолютны (надо же, на Руссо похоже получилось."Теория общественного договора") Ч.т.д.

Обсуждаем?
____________________________________________________________________
Post Scriptum.

Не могу удержаться и избегнуть иллюстраций)) Впрочем, это в традиции. К вопросу о преемственности государств с разными характеристиками.

Когда образовывалась РККА, первые приказы ГлавКома регламентировали массу бытовых и уставных проблем. А поскольку большинство частей просто переименовывалось и переформировывалось, а солидная часть офицеров просто становилась краскомами, приказы выглядели примерно так:
"Установить нормы довольствия согласно приказу министра обороны Российско Империи от такого-то числа. Считать не действителными пункты.... Пункты.... читать так...", "Отменить приказ №...", "Приказ №... считать действительным для РККА."Когда армия стала Советской процесс был аналогичным, не трудно догататься, что и в 90-х годах, поднимая над армией триколлор никто не озаботлся полной перепиской полезных вещей.
Как результат:
Не знаю как сейчас, а на момент моего увольнения из армии действовал приказ министра обороны Российской Империи, по которому мне полагалось по довольствию, как офицеру армии РФ: Конь(кобыла, мерин) Узда, седло, овса в месяц - столько-то, сена в месяц столько-то. Причем, конюха я должен содержать на свои средства, либо обеспечивать уход лично)))

Извини, Кир. Уж больно заманчиво было

Я тоже говорил про "средства". Среднестатистическом и даже большинству профессиональных охранников даже в голову не придет чем можно уничтожить самолет в воздухе. А если и придет, то отобрать не сможет "Закон, есть закон!"

Тенденция, однако.

Во-первых. Государство - не субъект. Я не вступаю во взаимодействие с государством. Представь себе иск направленный государству. Я общаюсь с субъектами, которые образуют государство. Предвтавь себе иск мировому судье Иванову.
Во-вторых. Если судья Иванов отвергает мой иск. У меня остается масса возможностей реализовать свои права и свободы. Как-то убить обидчика самому, заказать его, обратиться к авторитету Гоги, чтоб он "разрулил", дать денег судье Иванову, и просто нанять адвоката Сидорова. Где ограничение?

Любых. Абсолютно любых. Вплоть до права стать Богом и сотворить новый Мир. Вопрос сможет ли?

Ты пропустил существенную часть. Он не в курсе что его ущемили в правах, и даже не знает, что такое Государство. Не читал УК, тем более он не читал нашу тему. Поэтому совершенно без сомнений считает себя в праве сделать все, что угодно. Наблюдая действительность вокруг себя. Он находит подходящего субъекта-представителя государства. и через него осуществляет задуманное. Либо просто совершает и все на свой страх и риск!

Ты скажешь - "Замечательно! Но он может решить, что лучше все предоставить государству, и хрен с ним с иском. Вот яркий пример обмена одних свобод на другие." Или еще круче: "Вот и настал момент поражения в правах!" Настал. Но кто его поразил? Он сам! Все факторы приведшие к этой ситуации не имели никакого отоношения к Государству. Субъект не знал о нем. Субъект просто оказался неспособен реализовать свои права и свободы. Именно наличие достаточного количества таких субъектов и позволяет государству существовать. Спрос - предложение. И рождает его конкурентов - преступников.

____________________
Яндекс. В тему.

Государство - в марксизме - машина для поддержания господства одного класса над другим, возникшая в результате общественного разделения труда, появления частной собственности и антагонистических классов

Государство - в качестве экономического субъекта - совокупность органов и лиц, сосредоточивших в своих руках экономическую власть, принимающих экономические решения в государственном масштабе, распоряжающихся государственной собственностью.

Государство - основная политическая организация общества, осуществляющая охрану его экономической и социальной структуры на определенной государственной территории.

Очень интересен Брокгауз и Ефрон. Как всегда.
Государство, есть организация оседлого населения, занимающего определенную территорию и подчиняющегося одной и той же власти; таким образом, в понятии Г.- три элемента: население (народ), территория и власть.... Единоличный властитель может быть заменен небольшой группой (олигархия) или классом....Организация Г. Власти весьма разнообразна; она воплощается или в одном лице (деспотия, монархия), или в группе лиц (олигархия, аристократия), или в организованной массе лиц (демократия, республика).

Вот ссылка на полный текст

Выделения мои.

Легко.
Грабь награбленное. Водка, бабы - бесплатно. Все грехи берем на себя
Вот вам и революция
Главное в нужном месте и в нужное время.
Вчера было рано, завтра будет поздно.

Ты ставишь цель для абстактного общества, и его рассматриваешь как "Мы", я же не сознаю, не чувствую и не вижу общества. И под "мы" не подразумеваю вообще ничего, кроме сиюминутного факта беседы. А под "Я" - я подразумеваю вполне конкретных 19 человек, проблемы, взгляды и, вообще существование которых, имеет для меня значение.

Ну что ж абстракции так абстракции. Берем идеально чистый тоталитаризм и делаем его точкой отсчета. Где гарантия что на ДРУГОМ полюсе не окажется производной тоталитаризма?
Та же пресловутая Америка идет сейчас семимильными шагами навстречу тоталитаризму, следоветельно демократия есть некоторый переходный период между тоталитарными режимами.

Почти угдал

Толко не забывай, не каждого. В VIP зале проктоскоп заменен вежливым вопросом и верой ответу.

Конечно реализует, в меру своего понимания.

А мы полезли, как всегда, впрочем, обсуждать преимущества обного государства над другим.

Ну что, на новый виток?

Наоборот, я вижу их при любом раскладе. Но тот кто не видит реализует свои свободы не менее полно, чем я.

Три. Могу найти путь для реализации в любом случае. Можно придумать еще и четыре, и пять...

Человек не виновен. Он просто самодостаточен.
Отрицание, а паче того доказательное отрицание - читай стремление продать человеку те самые Гос .услуги/функции.)))

Логика - нет ограничений(ущемлений) =>возмоностей реализации сколь угодно много. Есть ограничения(ущемления) => количество реализаций конечна.
Я подчеркнул, только ту которая меня волнует из чисто моральных соображений. Мне просто приятнее если она прозвучит.

Гегель ты наш.

А у индивидуума цель - личное выживание, даже при крахе остального общества. Более того крах цивилизации с распадом общества мне кажется более эффективным инструментом для обеспечения выживания вида. Появится простор материальный и моральный. А имеющийся опыт даст возможность попробовать другой вариант реализации общества. Пересмотр морально-этических норм в сторону святости, например.

Да я уже практически высказался. Разве добавить, что повышение тоталитарности приведет к повышению риска конфликтных ситуаций на любом уровне. А следовательно война всех против всех все более и более вероятна (ну хотябы дележка земли между двумя или более государствами) Лично меня этот вариант радует. Но это не единственный путь. Например, прямо-противоположный вариант - сброс до анархии, мне нравится не меньше, но выглядит менее реальным.

Я немного выше говорил о психологическом манипулировании сознанием групп людей, которым пользуется государственный аппарат для подавления свободы (или для создания виртуальной свободы) Согласись что фразы "Можете пройти досмотр ваших вещей" и "Для повышения вашей безопасности и устранения угрозы терракта предлагается пройти всем досмотр личных вещей и кабинет проктолога" фразы разные. В первой вам предоставляется полная свобода выбора, во второй вам намекают, что выбора у вас нет
Так и во всем идет манипулирования сознанием масс. Недаром что все перевороты начинаются с захвата почты, телеграфа, телефона, а теперь уже и с телебашен. Вспомним пресловутый 91. Кстати проигрыш в 91 команды Янаева объясняется именно пренебрежением к контролю за СМИ. Чем и воспользовалась другая сторона. Если бы вместо Лебединого озера и дурацкого и никому не понятного обращения была бы правильно подобранная агитация, то может у нас было бы совсем другое общество.

Ну вот и все вернулось на круги своя.
Начали мы с того, что тоталитаризм как ограничение свободы это плохо, хотя к нему можно приспособится, но это не аморально. А пришла к тому, что все-равно нам от тоталитаризма никуда не деться, так что будем приспосабливаться. тем более в мнениях, что это не аморально вроде все согласились

Этого из вашего высказывания не следует. Из вашего высказывания следовало, что ограничений в принципе не существует. Это я пытался вам доказать. Но как я понял, это просто не точная формулировка мысли. Суть теперь понятна.

Если вы знаете, то человек - существо биоСОЦИАЛЬНОЕ. И ему никак не выжить без социума. Ваша теория про распад государства, приведет к анархии, и власти силы. А сила у того, кого больше. Простой численный перевес. И если продолжать дальше, мы опять придем к образованию государств.
И откуда появится материальный и моральный простор ? будет простая драка за ресурсу, то что было в Новом Орлеане. Когда государство не регулировало жизнедеятельность его членов. Грабежи и анархия. Откуда там переосмысление "морально-этических норм в сторону святости" ?
Может я чего то не понимаю ?