Я тоже категорически против этих варварских похоронных обрядов с лобызанием трупов, пьяными слезами, опрокидыванием гроба, докапыванием могилы при собравшихся проводить в последний путь, кладбищенским вымогательством, грязью, запустением и мини-распивочными по большим христианским праздникам 
Ингумация - один из самых древних способов захоронения людей путем закапывания в землю. В классовом Европейском обществе ингумация была доступна всем слоям населения, тогда как кремация - сожжение на погребальном костре - требовала несколько больших затрат, и была доступна более зажиточным слоям. В наше время ситуация в корне изменилась - сейчас значительно дешевле кремация. На мой взгляд, она также гораздо пристойнее и гигиеничнее, если хотите. При одной мысли о естественных процессах, которые происходят после смерти в течение довольно длительного времени с человеческим телом, мягко говоря, становится неприятно... А если речь идет о близких людях... бррр :((( Огонь уничтожает все - быстро и красиво. А память - она не в гранитных памятниках и золоченых оградах - она у нас в сердце :)
Кто же хочет жить вечно? (who wants to live forever?)
У нас не осталось времени.
Для нас не осталось места.
Что же такое создаёт наши мечты,
Но тем не менее ускользает от нас?
Кто же хочет жить вечно?
Кто же хочет жить вечно?
Выхода нет:
За нас всё решили.
В этом мире лишь одно чудесное мгновение
Отложено для нас.
Кто же хочет жить вечно?
Кто же хочет жить вечно?
Кто смеет любить вечно,
Когда любовь должна умирать?
Но коснись губами моих слёз,
Коснись кончиками пальцев моего мира,
И у нас будет вечность,
И мы сможем любить друг друга вечность -
Вечность сегодня наша.
Кто же хочет жить вечно?
Кто же хочет жить вечно?
Вечность сегодня наша.
В любом случае, кто станет ждать вечно?
Многими духовными учениями признаётся, что истинная Реальность постигается в настоящем. Существование вещественных фетишей, подобных памятникам и кладбищам, обращает нас в прошлое, которое уже пройдено - очередное погружение в миф, в иллюзию жизни вместо самой жизни. Человек умирает - его жизненный путь в этой оболочке пройден, и нет никакой необходимости делать из этой сброшенной оболочки объект поклонения, увеличивая тем самым скорбь в наших сердцах и создавая "привязки" для завершившей путь души... Тризна в древности служила именно этим целям - отпустить человека с лёгким сердцем, дать ему возможность продолжать своё путешествие в ином мире. Мы же нынешние, отждествляя человека с телом, воздвигаем последнему памятники, не понимая, что истинная сущность человека неуничтожима, и её природа - радость, а не скорбь. Принимая внешнее как трагедию, мы тем самым отвергаем внутреннюю природу вещей, усугубляя иллюзорность.
Вспомните, какой энергетикой обладают кладбища - средоточия слёз, куда они тянут нас, в какой мир... мир, в котором нам не дают возможности отпустить от себя ушедшего, снова и снова возвращая нас к тому, чего уже не существует, к тому, что необходимо преодолеть нам внутри нас самих.
Есть ещё одна вещь, которая для меня существенна. Поскольку я почитаю Землю как Мать всего живого, я не могу одобрить закапывание сброшенных отходов в неё в любом виде - к телам умерших это также относится.
здесь уже было столько всего правильного сказано Багирой, что мне остается только согласится с ней, так как добавить нечего)
господа опомнитесь, вы о чем ? я понимаю конечно гигиеничность и все такое, но похороны и обряд захоронения в земле это прежде всего уважение к нашим предкам, и как факт к нам же самим. если кладбище похоже на могильник, это не значит что похороны как процесс себя отжил. это значит, что те кто должен беспокоиться об этом, не сильно обеспокоены проблемой. ну сделаете вы урны, и что ? при таком же отношении будут они все валяться в большой куче, вместо того чтобы тихо и мирно стоять на полочках...
и потом, кажется развеенье пепла по ветру всегда было проклятием. тогда c каких это пор кремация вдруг стало хорошо ?
Багирочка, мне особенно приятно затронуть в этой темке твои аристократические предрассудки.
Начать с того, что чтобы въехать в нравственный смысл "отеческих гробов", для начала стоит понять смысл слова "семья". Понятие "клана" или "тейпа" мы трогать не будем и рассмотрим ее на блаароднейшем примере "хорошей фамилии". Как известно, в основе ее лежит отнюдь не громкий титул или имитация общения из романов ПонсОна дю Теряйля и Дюмы-папы. В основе ее лежит моральная ответственность перед своими предками и своими потомками. Аристократ - это заложник своего имени (фамилии). Он мыслит себя не как обособленную личность, свободную в своем волюнтаризме, а как всего лишь текущее ЗВЕНО в бесконечной цепи своего рода, которому ДОВЕРЕНО представлять его в короткий промежуток времени жизни на этой Земле. Он очень остро чувствует, что когда про него скажут: Имярек совершил... , будет названа ОБЩАЯ фамилия, и, значит, его поступок будет приписан всем тем, кто достойно нес эту эстафету до него. Они сами уже ничего не могут сказать в свою защиту - защищать свою честь они доверили ему. И все еще не родившиеся дети получат в наследство только то, что передаст им ОН - тряпки истлеют, дома разрушатся, деньги уйдут, но ЭТОТ капитал вечен.
Ну а склепики - что ж, это просто побочный результат. Теплое чувство, что не под забором помрешь, и твои наследники не выкинут тебя как собаку на помойку, а заботливо сохранят твои не нужные тебе самому останки и положат их рядом с близкими тебе при жизни людьми, дорогого стоит.
А остальным только и остается, что по собачьи из-под забора тявкать. Такова уж собачья планида - быть только здесь и сейчас.
У нас в роду всех кремируют. По многим соображениям. Я знаю, что здесь нет никакой несогласованности с традициями, т.к. наши предки тоже в свой час оказывались на погребальном костре, на холме или в море.
Зарывание тела в землю лично мне претит, но я не берусь никого учить...
А на именно христианских кладбищах кто был?
Нет там энергетики слез , тянущей в прошлое. Неприятных чувств, страха нет там.
Не памятники, а кресты. И поставлены не над отходами, а над телами усопших,
души которых соединятся с их телами по всеобщем воскресении. Поэтому, не сжигать,
а хоронить, не забрасывать, а ухаживать за могилками. Не забывать, а помнить и
молиться за усопших. Мы здесь - за них, а они там - за нас, поминают всех помнящих
их здесь.
Если мыслить глобально, то такие гигантские кладбища не нужны, т.к. людям тоже нужно где-то жить, а не размножать города мёртвых. Из этих соображений я считаю, что правильнее кремировать. О способах захоронения мне вообще жутко думать, потому как мнительная я и черезчур воображаю.
Каждая семьярешает по-своему.
Багира-В, пьянка, жрачка и мусор на кладбище говорит о менталитете народа, а не о сущности кладбища. Насколько я знаю, на Западе так не делают люди. В Штатах таблички ставят. А мы от России не отличились - так же забирают большие территории под одну могилу, покрывают всё плитами, ставят стол, скамейки, крышу от дождя. Вообщем, целая беседка у могилы. Правда у нас заборчиков нет. Я в Москве была на Ваганьковском у родственников, там везде заборчики стоят.
| QUOTE (Nifertity @ 26.09.2005 - время: 19:32) |
| Я в Москве была на Ваганьковском у родственников, там везде заборчики стоят. |
Стоят.
Землица-то там... золотая...
Огородили - так можно ещё кого-то из родных похоронить рядом. А не огородишь - подселят чужого, без спросу...
| QUOTE (Immortal @ 26.09.2005 - время: 18:58) |
| Признаться, я так и не поняла вполне, о чём тема. О видах захоронения или об их сакральном смысле? О памяти или об убеждениях? |
Речь, насколько я понял, о самоидентификации. Если жить "от развода до развода", кладбищем можно особо не заморачиваться. Неужели, по постам не заметно, что люди живут сегодняшним днем, хотя говорят о каких-то традициях? А вся эта кладбищенская гигиена - это прост понт такой, типа философии "все свое ношу с собой". Апофеоз одиночества и неуверенности в завтрашнем дне.
| QUOTE (LegLover @ 26.09.2005 - время: 20:38) | ||
Речь, насколько я понял, о самоидентификации. Если жить "от развода до развода", кладбищем можно особо не заморачиваться. Неужели, по постам не заметно, что люди живут сегодняшним днем, хотя говорят о каких-то традициях? А вся эта кладбищенская гигиена - это прост понт такой, типа философии "все свое ношу с собой". Апофеоз одиночества и неуверенности в завтрашнем дне. |
А мне кажется, что Immortal, как раз и хотела разделить вопросы самоидентификации, уважения памяти предков и погребальных процедур
| QUOTE (Immortal) |
| У нас в роду всех кремируют. По многим соображениям. Я знаю, что здесь нет никакой несогласованности с традициями, т.к. наши предки тоже в свой час оказывались на погребальном костре, на холме или в море. |
Ни кремация, ни погребение, сами по себе не обеспечивают и не исключают ни памяти, ни ответственности перед предками и потомками.
| QUOTE (Maria B. @ 25.09.2005 - время: 22:56) |
| Так зачем нужны эти "города мертвых"??? Поминальные дни, когда собираюся все близкие у могилы, порой превращаются в пьянку и выяснение отношений типа "почему покойный папа отписал дом ему, а не мне..."!!! Все равно могилы посещают максимум два поколения. потом они предаются забвению. |
Мдя, ну и чего ты, 188, здесь разделять собрался?
Леглавер, твой пост вообще не поняла, извини :(
но скажу следующее - в течение двух лет во Флоренции группа ученых проводит исследования эксгумированных останков рода Медичи - на тему, чем питались, чем болели. как вообще им жилось... вот радости-то аристократам!..
кости Филиппа Македонского после исследований не захоронены, как это принято у греков, а выставлены на обозрение в Археологическом музее Салоник - ух, дух царя-победителя радуется... Кстати, война на Балканах разгрелась вскоре после Вергинских раскопок... но это так. семантика...
В.И. Ульянов-Ленин - наша национальная мумия, покоится посреди столицы в частной каменной гробнице - не пережиток, а? и целый институт чародеев колдует уже сколько десятков лет над сохранностью драгоценного тела вождя мирового пролетариата, а заодно пытаются восстановить рецепты египетских бальзамировщиков... подрабатывают для наших олигархов, которые хотят лежать в хрустальных гробах с супер-пупур макияжем, вечно молодыми и готовыми к воскрешению - ТЬФУ, МАРАЗМ
| QUOTE (LegLover @ 26.09.2005 - время: 21:34) | ||
Мдя, ну и чего ты, 188, здесь разделять собрался? |
А я разве приведенные тобой слова Maria B. комментировал...? Ну-ка, посмотрим...
Да нет...
на слова Immortal я хотел обратить внимание... твое, кстати, Легги...Я хотел сказать, что как и у любой "медали", касающейся мировозренческих проблем, у этого вопроса сторон более чем две. Да, есть люди, живущие сегодняшним днем; есть люди, для которых крайне важна та самая неприрывная цепь, о которой ты говорил; есть люди, для которых преемственность сосредотачивается не только в вековых обрядах и есть люди для которых незыблемость традиций является основой такой преемственности...
Я хотел подчеркнуть мысль, что не любой взгляд на процедуру упокоения усопших исключает человеческое к ним отношение...
А в словах Immortal содержался, на мой взгляд, намек на то, что процедура кремации является не менее древней, чем захоронение в землю... (ну, тебе-то вряд ли надо напоминать?) ... и существовала тогда, когда родовые связи были весьма крепки.
Опять же, можно коснутся обрядов православия. Отпевание, 7 и 40 дней. и т.д.
Посидеть у могилки и пообщаться, хотя бы мысленно... Как ни странно, но могилы предков способствуют родственным отношениям, есть место, где все иногда встречаются (обычно на Пасху или Красную горку)... Так что не будем категоричны! Возможно что-то поменяется, но не в течение нескольких лет...
Лично я так еще и не опредлился, рано мне еще думать о смерти!
И Вам ВСЕМ не советую!!!!! Будем жить, а не помирать!
..такой сложный вопрос - после смерти "кремироваться" или "погребаться"...
| QUOTE (foma3000 @ 26.09.2005 - время: 22:14) |
| Опять же, можно коснутся обрядов православия. Отпевание, 7 и 40 дней. и т.д. Посидеть у могилки и пообщаться, хотя бы мысленно... |
Да можно... Можно коснуться и обрядов православия, и мусульманских, и языческих... Но дело, ИМХО, не в форме, а в содержании, которое мы вкладываем в эти обряды... Для меня вопрос "..зачем нужны эти "города мертвых...?" не существует - человеческую память, чувства, привязанности нельзя утилизировать, как полиэтиленовые пакеты. Солидаризируясь с высказанным выше мнением, также считаю, что память о прошлом - непременное условие здорового будущего. Уважение к своим предкам переоценить, в этой связи, трудно... Однако, так ли важна форма этого уважения - склеп, могила, пантеон, курган, пепел над Гангом?
| QUOTE |
| Для меня вопрос "..зачем нужны эти "города мертвых...?" не существует - человеческую память, чувства, привязанности нельзя утилизировать, как полиэтиленовые пакеты. Солидаризируясь с высказанным выше мнением, также считаю, что память о прошлом - непременное условие здорового будущего. |
Присоединяюсь. Про пост ЛегЛовера вообще молчу - кто бы меня научил изьясняться таким образом?
Именно так все и есть. Мертвым - ничего не надо. Все эти обряды и "города мертвых" нужны исключительно живым. У кого нет прошлого - у того нет будущего. Спорить на эту тему не хочу ((
Почему именно хоронить, а не кремировать? Вот так вот заведено у русских, если бы моя нация кремировала своих покойников - и вопросов бы не было.
Именно так все и есть. Мертвым - ничего не надо. Все эти обряды и "города мертвых" нужны исключительно живым. У кого нет прошлого - у того нет будущего. Спорить на эту тему не хочу ((
Почему именно хоронить, а не кремировать? Вот так вот заведено у русских, если бы моя нация кремировала своих покойников - и вопросов бы не было.
| QUOTE (188 @ 26.09.2005 - время: 22:00) |
| Я хотел сказать, что как и у любой "медали", касающейся мировозренческих проблем, у этого вопроса сторон более чем две. Да, есть люди, живущие сегодняшним днем; есть люди, для которых крайне важна та самая неприрывная цепь, о которой ты говорил; есть люди, для которых преемственность сосредотачивается не только в вековых обрядах и есть люди для которых незыблемость традиций является основой такой преемственности... Я хотел подчеркнуть мысль, что не любой взгляд на процедуру упокоения усопших исключает человеческое к ним отношение... А в словах Immortal содержался, на мой взгляд, намек на то, что процедура кремации является не менее древней, чем захоронение в землю... (ну, тебе-то вряд ли надо напоминать?) ... и существовала тогда, когда родовые связи были весьма крепки. |
Понимаешь, темка-то однозначно с элементом провокации. Дело в том, что в основе традиции всегда лежит утилитарный принцип, но превратившись в феномен духовной жизни, он свою утилитарную основу теряет и прибретает нравственный характер. И отрицание этого феномена - это отрицание нравственности. Маша ведь ни минуты не сомневается, что кроме алкашей на могилы предков приходят нормальные люди (о верующих я не говорю - это за рамками темы). А отношения человека со своими предками - это интимнейшая область его духовной жизни и говорить о практичности применительно к трупам собственных родственников - это кощунство. Сама же форма традиции здесь совершенно ни при чем. Скажем, в Монголии при кочевом образе жизни трупы оставляли в степи, не закапывая. Хищники (волки) их утилизировали. Потом появился Улан-батор (Урга), но традицию никто не изменил. И эту функцию в нем стали исполнять собаки-трупоеды. Это было нравственно и морально. Но потом после революции, революционеры, руководствующиеся "прогрессивной" идеей устроили собачью варфоломеевскую ночь - это было надругательство над чувствами людей, вполне соответствующее ограблению храмов в 18 году в России.
Попробую продолжить эту мысль дальше. Меня особенно вдохновляет непонимание уважаемой герцогиней моего первого поста. Если руководствоваться практичной идеей: память - отдельно, трупы - отдельно, то кремацию не стоит оставлять на "первобытном" уровне. Можно воспользоваться накопленным в Германии прогрессивным опытом и довести технологию до совершенства. Некондиционные трупы стоит использовать для общей кремации, а потом пускать на удобрения, а кондиционные утилизировать более эффективно. Кожу и волосы можно употреблять для изделий легкой промышленности, а жир для косметических надобностей.
В остальном - все прекрасно: фотокарточки в альбомах или на электронных носителях, светлые воспоминания об ушедших... и никакой необходимости могилки красить, как заметил уважаемый Мураки.
В одной книге я прочитала строчки, которые запомнились мне надолго. Там говорилось о том, что когда мы вспоминаем ушедших, в это время они радуются и пробуждаются на том свете, даже гордятся, что их помнят. Особенно это происходит в том месте, где человек похоронен, а именно на кладбище.
Простите, но я и вся моя семья считаем себя христианами, хотя верующим являюсь я одна. И существуют традиции, нарушать которые не позволит мое сердце, моя душа, моя сущность. Кремация не соответствует этому. А вдруг Страшный суд все же будет? А вдруг Воскрешение возможно? И крест, стоящий в ногах моей дорогой и любимой женщины будет действительно первым, за что возьмутся ее руки?
я понимаю - должна быть у взрослых деток какая-то игрушка, которую можно поломать - но не эта 
не знаю, что кого вдохновляет... а меня бесит вечно затопленный некрополь Александро-Невской лавры :( бесят необозримые просторы современных кладбищ с рядами проваленных неухоженных могил :( не в состоянии сами поддерживать ДОЛЖНЫЙ порядок - сжигайте! государство не в состоянии обеспечить уход за бесхозными могилами - сжигайте! хоть в этом можно соблюсти то самое элементарное уважение к памяти усопших, о котором так много и красиво говорено??? я сужу с позиции человека, повидавшего и мраморные склепы с витыми решетками у входа и в резиновых сапогах пробиравшегося по невообразимой грязи к могиле родных! я на дачу езжу мимо сползающих в Неву старых деревенских кладбищ! я часто вижу, как бомжи и просто синеватые компании бухают на могилах городских кладбищ, закусывая *чем бог послал*! я с детских лет помню позорные похороны Л.И. Брежнева, когда гроб чуть не перевернули над могильной ямой :((( да, много могу еще привести примеров, только к чему... чтобы понять корни подобного отношения, нужно ЛИЧНО все это прочувствовать.
Что касается религиозного аспекта (ах, куда же без этого...) на смерти и так называемой *вечной жизни* элементарно делаются бабки! процветающий бизнес :)
Ну а память... Простите, я все со своей любимой Древней историей :) Знает ли кто-нибудь, чьи похороны за ВСЮ МИРОВУЮ ИСТОРИЮ были самыми роскошными и дорогостоящими? Стоимостью порядка 55 миллионов долларов на современный пересчет :) Готова поделиться - это были торжественные похороны хилиарха Гефестиона (Великого визиря и лучшего друга Александра Великого) в 323 году до н.э. в Вавилоне. Александр сжег тело на погребальном костре высотой с 9-ти этажный дом (приблизительно так :), костер строился около полугода и представлял собой наисложнейшее, роскошно украшенное чудо архитектуры - описывать детально времени не хватит :) Царю было чем заняться, но он очень много времени и сил вкладывал в соблюдение траура, постройку костра, организацию заупокойного культа и т.п. Могу представить, КАК ему было сложно расстаться с драгоценной мумией (не только из личных соображений - он еще и верил в переселение душ, и был изрядно накручен теми же египтянами о возможности возрождения...) Но все-таки расстался... О другом думал - как увековечить ИМЯ героя. Вот вам еще любопытнейший факт - на основании утвержденных царем планов заупокойного храма в Александрии Египетской, спустя полвека возвели знаменитый Фаросский маяк (да-да, вечный огонь на вершине превратился в свет маяка :)))
Между памятью и гниющими трупами, мои дорогие, мало общего :) А традиции... все зависит от человеческого разума - какие из них сохранять, а от каких избавляться на благо себе же :)
| QUOTE (Багира-В @ 27.09.2005 - время: 00:57) |
| Между памятью и гниющими трупами, мои дорогие, мало общего :) |
Да, конечно... Однако и экстремизм в данном вопросе ни к чему...
| QUOTE |
| ...не в состоянии сами поддерживать ДОЛЖНЫЙ порядок - сжигайте! государство не в состоянии обеспечить уход за бесхозными могилами - сжигайте! |
Следуя такой логике - пораненый палец не лечить надо, а отрубать.
| QUOTE (МУСЕЧКА @ 27.09.2005 - время: 03:48) |
| Вот уж никогда бы не посмела назвать так дорогого мне человека, лежащего на одном из кладбищ. |
МУСЕЧКА, человека ли?
Прошу заранее у тебя прощения - равно как и у всех, кто придерживается иной точки зрения на поднятую тему - но откровением отвечу на откровение...
... Первое столкновение со смертью я пережил в возрасте 13 лет - умерла моя бабушка. Родители повезли меня на кладбище, полагая, что ребёнку необходимо присутствовать на похоронах. И те чувства, которые я испытал там, врезались в моё сознание на всю жизнь. Было чёткое ощущение того, что в лежащих в гробу мощах нет ничего человеческого; было ощущение обмана, фальши, какого-то нелепого фарса - люди говорили какие-то слова, целовали тело, выказывая тем самым любовь и сожаление утраты не самого человека, а того, что от него осталось.... Тогда я ещё не знал, как это ощущение оформить в слова, но чувство было очень сильным....
Гораздо позднее я нашёл подтверждение тому давнему чувству в духовных источниках - подтверждение тому, что человек не есть тело. И если есть память об ушедшем, то она - не в крестах и памятниках, а в сердце, которое есть средоточие Духа - то есть, той субстанции, которой мы все являемся на самом деле, даже если мы и не осознаём этого.
| QUOTE |
| Простите, но я и вся моя семья считаем себя христианами, хотя верующим являюсь я одна. И существуют традиции, нарушать которые не позволит мое сердце, моя душа, моя сущность. Кремация не соответствует этому. А вдруг Страшный суд все же будет? А вдруг Воскрешение возможно? И крест, стоящий в ногах моей дорогой и любимой женщины будет действительно первым, за что возьмутся ее руки? |
Мусечка, ещё раз прости, но если человек говорит "а вдруг?", то это не есть вера - ведь вера ничего не имеет общего со "страховкой на случай"; вера - это то, что принимается безоговорочно вопреки здравому смыслу. А что касается традиций - ещё Лао Цзы сказал: "Когда в народе исчезает справедливость и благочестие, тогда возникают традиции и ритуалы". До тех пор, пока мы находимся в темноте и невежестве относительно своей истинной сущности, мы так и будем, ссылаясь на существующий порядок вещей, следовать путём ошибок наших предков, никоим образом не приближающим нас к пониманию Истины.
We do what we're told... - "Мы делаем то, что нам сказали..." (Питер Гэйбриэл)
PS - данная точка зрения никому не навязывается - пишу, что думаю и чувствую...
Багира, а кто вас заставляет переварачивать гроб и докапывать могилу, и что это за похороны такие, вы на этом печальном мероприятии вообще присутствовали?
Обряд этот пошёл ещё с давних времён, и в США тело придают земле, и что из этого? Тема просто глупая, это христианский долг любого человека провожать в последний путь усобшего.И что будет страшного если вы положите цветы на могилу, на поминках съедите блин и запьёте компотом...?
Другое дело если человек на поминках нагваздался в слюни и вообще забыл за чем пришёл, а потом поминальный стол в балаган превратил...
| QUOTE (Unicorn @ 27.09.2005 - время: 09:45) |
| Мусечка, ещё раз прости, но если человек говорит "а вдруг?", то это не есть вера - ведь вера ничего не имеет общего со "страховкой на случай"; вера - это то, что принимается безоговорочно вопреки здравому смыслу. А что касается традиций - ещё Лао Цзы сказал: "Когда в народе исчезает справедливость и благочестие, тогда возникают традиции и ритуалы". До тех пор, пока мы находимся в темноте и невежестве относительно своей истинной сущности, мы так и будем, ссылаясь на существующий порядок вещей, следовать путём ошибок наших предков, никоим образом не приближающим нас к пониманию Истины. We do what we're told... - "Мы делаем то, что нам сказали..." (Питер Гэйбриэл) PS - данная точка зрения никому не навязывается - пишу, что думаю и чувствую... |
- у наших предков была сильная вера ! мы в вере намного слабее их. :-((
но... они веровали во всеобщее воскресение и мы веруем.
Человек - не то, что лежит в могиле и разлагается, там
тело человека. И вот .БУДЕТ, непременно будет Страшный Суд !
Будет воскресение тел ! И соединяться души умерших с их телами.
А, если Мучсечка и сказала "вдруг" это ничего, придет время и скажет
уверенно.
| QUOTE |
| не в состоянии сами поддерживать ДОЛЖНЫЙ порядок - сжигайте! |
А... понятно, нормы гигиенические и "эстетические" установим. У того у кого нет денег на мраморный склеп, высоко на холме - в печь пойдет... Зашибись. А еще лучше, уже сразу при жизни, направление выдать - кому на почетное кладбище, а кому в районный крематорий. А че? Хороший стимул достигать в жизни успехов...
Тело... как принято выражаться, усопшего, это всего лишь просто тело. Уже даже не и плоть, а просто мясо, кости, в общем органика. Можно сжигать, можно закапывать - бывшему хозяину всё равно. Но не безразлично нам. Вы тут подняли вопросы морали, практичности и престижа. Не важно, в каком порядке. Они всё равно переплетаются.
Вот мораль требует, что бы с остананками было сделано то, чего явно хотел усопший, исполнена его воля. При этом, похоронный обряд не должен нарушать существующие законы.
А вот практичность... У моих знакомых целая ветвь семейства в одной могиле ютится, по урнам расфасованое. Сознательно. Как при жизни в коммуналке, так и в посмертии рядышком. Потому что на кладбищах произвол и мздоимство, да и потомкам всяк удобнее не мотаться туда-сюда. А престиж требует от потомков что бы и монументальная композиция с умной фразой, и оградка, и крестик, и столкики - скамеечки. Что-бы "не хуже чем у людёв". По-ка-зу-ха.
Теперь вообще моё отношение по мне так - все эти поездки дурь. Мёртвые не должны мешать живым. И кладбища дурь. Фетиш и идолопоклонство. Помнишь? Любишь? Ну так зачем еще куда-то таскаться, если неохота?
Бабулька моя, на один из христианских дней поминовения поехала к деду на кладбище, наше гражданское Питерское, что на Ковалёво. В электричке, как водится - давка. Сломали руку, лёгкий инсульт. Только отошла немного - снова этот дурной очередной христианский день. Никому не сказала, потащилась, снова инсульт, на этот раз с летальным исходом. Ну и кому легче стало?
| QUOTE (Багира-В @ 27.09.2005 - время: 00:57) |
| я сужу с позиции человека, повидавшего и мраморные склепы с витыми решетками у входа и в резиновых сапогах пробиравшегося по невообразимой грязи к могиле родных! я на дачу езжу мимо сползающих в Неву старых деревенских кладбищ! я часто вижу, как бомжи и просто синеватые компании бухают на могилах городских кладбищ, закусывая *чем бог послал*! я с детских лет помню позорные похороны Л.И. Брежнева, когда гроб чуть не перевернули над могильной ямой :((( да, много могу еще привести примеров, только к чему... чтобы понять корни подобного отношения, нужно ЛИЧНО все это прочувствовать. ... Между памятью и гниющими трупами, мои дорогие, мало общего :) А традиции... все зависит от человеческого разума - какие из них сохранять, а от каких избавляться на благо себе же :) |
Багги, ты могла заметить, что я использую слова по назначению. В отличие от записных форумовских аристократов я тебя никогда не титулую. Но, в данном случае речь шла не о подначке, а о твоем моем непонимании. Скажем, какой-нибудь пацифист вряд ли захочет называть себя полковником…
Ты не находишь? Так кАк, выбравший для себя аристократический титул (да еще историк по образованию) может до такой степени НЕ ОЩУЩАТЬ культа предков? А ведь культа без ритуала не бывает.
С горечью убеждаюсь, что базисное понятие культа, видимо, гораздо ближе культурологам, чем историкам. Помница, в разговоре о тотемизме я привел греческих кентавров как очевидный пример заимствования в мифологический сюжет тотемических представлений. А получил в ответ ссылку на античный анекдот о закопанном в землю всаднике. Тебе не кажется, что это же мы имеем сейчас? Ведь именно ритуализованное сакральное чувство, которое ты отрицаешь, дает нам единственную ниточку Ариадны в мрачных лабиринтах прошлого. Взять тот же тотемизм. Что общего между древнейшим тотемическим символом и современным военным штандартом? Ничего? Тогда предложи военным из гигиенических соображений ежедневно стирать его Тайдом и выбрасывать после повреждений на поле боя.
Интересно, что ты «лично прочувствовала», описывая свои апокалиптические картинки (особенно синеватые компании)? То, что ПРИОРИТЕТ ПАМЯТИ НАРОДА (т.е. культуры) неизмеримо выше твоих личных воспоминаний? (при всем моем к ним уважении). Что покушение на эту память, т.е разрушение культурных традиций и сделало возможным этот описанный тобой беспредел? Что человек, предлагающий ликвидировать могилы предков на том основании, что вокруг них собираются бомжи, является их братом по разуму, т.е. духовным бомжем?
И давайте, наконец, договоримся о терминах. Речь идет вовсе не о праве отдельных личностей или их потомков выбирать ту или иную форму погребения. Мне лично, вообще совершенно безразлично как меня похоронят. Речь идет о ПРОФАНИРОВАНИИ ДУХОВНОСТИ. Гроб, урна, могила, колумбарий и т.д. здесь совершенно ни при чем. Ключ темы в употреблении словосочетания «избавляться от традиций». Для любого профессионала очевидно, что ритуалы не ПРИДУМЫВАЮТ, равно как и не ОТМЕНЯЮТ по желанию, исходя из представлений о целесообразности. Ритуал – это отражение способа жизни. Меняется способ жизни – меняется ритуал. Что и имеем в настоящий момент. Выстраивается вполне обоснованный ряд: Офис – Макдональдс – тайм-шер – крематорий – колумбарий (временный) – общее захоронение прахов из неоплаченных ячеек.
.