Экстрасенсы и целители

Совершенно с вами согласна. Еще настоящие целители как правило не рекламируют себя в газетах и по телевизору.
Женщина к которой ходила я, никогда не называла определенную сумму за прием, мы всегда оставляли столько сколько считали нужным, и деньги она в руки никогда не брала, у нее была специальная полочка, куда клиенты деньги складывали. А позвоните по любому объявлению в газете, с вас сразу приличную сумму только за один диагностический сеанс сдерут, не говоря уже о лечении.

Роммель, факты я изложил выше, а свою собственную психику проверял в экспериментах с доктором Райковым. Был такой предтеча Кашпировского в советское время. Я тогда еще в универе учился, а студенты народ вредный, и мы решили над ним похохмить. Твой покорный слуга в течение полутора часов изображал зайчика, Илюшу Репина 8 ми лет, рисующего пейзаж и все такое.. Райков так и остался в полной уверенности, что это был реальный гипноз, хотя я лишь старательно имитировал внешние признаки. Очень тогда собой гордился: надо же, самого доктора Райкова удалось разыграть!
Уверяю тебя, Арсений Николаевич был совершенно из другого теста и никому своих особенностей не рекламировал. Но близкие часто выходили из себя. Один из моих товарищей по работе рассказывал, как жена Меделяновского, находясь у него в гостях, схватила телефонную трубку (никаких мобильных тогда еще не было) и набрав домашний номер, ругалась: Арсений, оставь свои штучки! Скоро приеду...

Мдя, рассуждения про заряжание кремов...

Забавно. Видимо, сотрудник, специализировавшийся на нейрофизиологии поведения, так же как и куча его коллег, пали жертвами мистификатора. Обидно за их профессиональные знания.
Минус мне в репу!!!!!!

Арсений Николаевич Меделяновский неоднократно вызывал у вполне адекватных людей совершенно необъяснимые поведенческие реакции.

Параллельно с этим, в нашем институте была еще одна лаборотория, в которой коллекционировали экстрасенсов. Она находилась на нашем этаже, и вскоре после ее создания к нам в комнату заглянула милая девушка... Мы ессно затащили ее пить чай. Зашел разговор о паранормальных способностях. Она рассказала нам что во время второй мировой войны были люди, которые усилием мысли взрывали на расстоянии склады с боеприпасами. Чай мы допили, но больше ее никогда к себе не приглашали.

Да, еще Парацельс говаривал, что выздоровление зависит от темперамента больного...Но то, что сегодня происходит вокруг нас - это шарлатанство чистейшей воды...
Они приносят людям страшный вред - человек сначала пробует нетрадиционные методы воздействия на свой организм и лишь, потом приходит к врачу, когда, к сожалению, время порой просто бывает потерянно, а время как всякий, наверное, знает самый главный соперник в борьбе против многих заболеваний, в том числе и онкологических...
Мне порой, кажется, что экстрасенсов сегодня больше, нежели врачей...

Не совсем понял твою мысль. Если ты имеешь в виду, что я их рассматриваю в едином континууме, то это не совсем так.
Я пытаюсь сказать следующее: экстрасенсы и целители = мистификаторы (ИМХО, конесно), а от мистификации до преступления грань очень тонкая.

Вот именно эта позиция и ставит меня в тупик. Вне зависимости от личного опыта каждого из нас, любой человек, принимающий науку как способ описания мира, обязан признавать непознанное. Ведь если нет оснований утверждать, это не дает право на отрицание? А иначе догматизм какой-то получается.
К тому же, факты, которые я описал в треде, абсолютно реальны. Можешь ли ты с т.з. своей собственной профессии объяснить механизм воздействия на психику без использования суггестии? Это что, какое-то субламинарное воздействие? И почему в этом случае его следует считать мистификацией?

Нда, шок - это по нашему. До настоящего момента, мне было очевидно, что "экстрасенсы" - это люди, РЕАЛЬНО обладающие способностями, не вытекающими из обычных органов чувств.
Отсюда вытекает:
1. Обсуждение факта наличия таких способностей у отдельных людей.
(что я совершенно безуспешно пытаюсь делать уже десяток постов подряд).
2. Обсуждение факта мистифицирования оппонентов сомнительными личностями.
3. Обсуждение факта извлечения прибыли из РЕАЛЬНЫХ или МНИМЫХ декларируемых способностей.
4. Причинение ущерба доверчивым людям.

Если все эти не связанные между собой вещи объединить в одну кучу, то получится маразм, достойный "законного убийцы". Желающие могут темку освежить...

Глубоко вздохнув, попробую начать сначала...

в физиологии такое воздействие называется "субламинарным", т.е. находящимся ниже уровня осознанного восприятия. В свое время я немного интересовался вопросами субламинарной перцепции и суггестии.

Роммель постарайся понять меня правильно. Если некий человек начнет мне рассказывать, что он видел у кого-то в кабинете маленьких зеленых человечков, то я попытаюсь рассмотреть ситуацию с разных точек зрения.
А. В кабинете действительно находились маленькие зеленыечеловечки.
В. В кабинете было осуществлено некоторое воздействие на психику рассказчика.
С. Это просто клинический симптом (рассказчик болен).
D. Рассказчик - мистификатор.

С интересом жду от тебя оценки описанных мною фактов.

Я говорю немного о другом. Я согласен, что человек имеет способности, которые не объяснимы современной наукой. Могу назвать эти способности "паранормальными". Вопрос в другом. Эти способности уникальны и встречаются крайне редко. Я лично ни разу с ними в жизни не сталкивался, но не могу отрицать их наличия. Это одна сторона медали. Берем другую: открываете любую газету бесплатных объявлений и видите целую страницу "потомственный маг", "народный целитель", "знахарка" и т.д. Ставлю 10 против одного, что это чистейшей воды шарлатаны, единственная "паранормальная способность" которых состоит в умении "задурить голову ближнему". Не бесплатно, стоит отметить. Поэтому я не отрицаю "не познанного", а лишь констатирую факт, что на доверчивости людей кое-кто делает неплохой бизнес.

fon Rommel

Нет, не будет, потому как "увидеть" что-то можно только на третьей стадии гипноза ("сомнамбулизм"). А переживания на этой стадии забываются. Так что если и увидит, то не запомнит... это так... к слову...

Боюсь показаться дураком, но я не вполне понял, что уникального в "фактах" о которых ты говорил. То, что "Арсений Николаевич Меделяновский неоднократно вызывал у вполне адекватных людей совершенно необъяснимые поведенческие реакции." А что здесь уникального и паранормального? Если задуматься, то Гитлер то же вызывал ненормальные поведенческие реакции большей части народа. Да и ни одной "необъяснимой реакции" я что-то не увидел.

Фраза очень двусмысленна. То ли вы поняли, что она вас "разводит", то ли испугались, что лабораторию взорвет...

А можно уточнить? Очень интересно, чес слово.

Противоречие между пунктами лишь кажущееся.

Обсуждение факта наличия способностей у одельных людей (что ты делаешь несколько постов подряд). ОК, это и есть основная идея темы. Есть они или нет.
Мистифицирование - если предположить, что таких способностей нет или они крайне редки, то надо принять и факт, что вокруг нас толпы шарлатанов.
Извлечение прибыли. Если вокруг шарлатаны, то они этим и занимаются - делают деньги на доверчивости. Этот аспект правда мне не очень интересен, я просто принимаю его как факт.
Причинение ущерба. Понимаешь, жизнь бесценна. Если смерть девочки, которую я описал и которая обусловлена именно шарлатанством заставит кого-нибудь подумать, прежде, чем следовать советам "целителей", то я буду считать, что не зря тратил время щелкая по клавишам в этой теме.

Совершенно согласен. Если речь идет о "бизнесе на доверчивости", то предмет для спора отсутствует. Остается добавить, что "лохотрон" можно делать на чем угодно. В начале 90х это была идея акционирования, и все газеты предлагали мифические дивиденды вкладчикам. Фоменко ухитрился сделать лохотрон из истории. Кому-то ближе медицина...
Стоит лишь заметить, что во всех случаях наносится ДВОЙНОЙ ущерб. Локальный - тот который причиняется конкретному лицу, поверившему мошеннику. И глобальный - дискредитация реальных человеческих достижений.

Да нет, скорее дураком чувствую себя я. Описывая примеры необъяснимого (для меня лично) воздействия на психику, я не использовал применительно к этим фактам термин "уникальные". Более того, я вполне искренне спросил твое мнение о механизмах, лежащих в основе такого воздействия. Зачем потребовалось брать их в кавычки я не догоняю.

Да ничего уникального. В свое время АМН СССР по заказу министерства обороны проводила программу исследования эмоционально значимых состояний (агрессии и страха). Крыскам делали соответствующие введения в желудочки мозга и тестировали их. Вот ваш покорный слуга и тестировал. Гонял крысок по лабиринту, а результаты анализировал с помощью специальных компьютерных программ.

Абсолютно солидарен.

Дык вот, Мусечка, я примерно это и пытаюсь узнать у Алекса. Тем более, что ему, как психиатру, гораздо очевиднее этот вопрос, чем мне, бывшему нейрофизиологу.
Если воздействие не связано с явными попытками внушения, можем ли мы найти ему иное объяснение? Не всё же сводится к гипнозу...

Честно говоря, я искренне не понял в чем "необъяснимость" ситуаций. Если не трудно, обрисуй ещё раз факты и уточни в чем именно "необъяснимость" с твоей точки зрения (а кавычки мои вообще ничего не означают).

Unicorn

Если предположить, что дело обстоит так, то мы опять-таки имеем печальный вариант. Если экстрасенсорные способности приносят не столько пользы, сколько вреда, то зачем их использовать в попытке "лечения". Основная заповедь врача какая? "Не навреди" - Noli nocere! (интересно, я латынь ещё не совсем забыл? не путаю?).
В юности занимался я йогой.... низшей ступенью - хатха-йогой. И вот недавно иду по отделению и вижу знакомое лицо. Откуда знакомо вспомнить не могу. И так получается, что это мой пациент (он только что поступил). Ну, захожу в ординаторскую, беру историю болезни, читаю что было в предыдущие поступления. И вдруг натыкаюсь на фразу "серьезно занимался йогой". Тут и пришло озарение - это ж гуру, который нам эту самую йогу и преподавал...

Первый эпизод с Меделяновским я несколько раз повторял. О разговоре 2х мужиков. Один упал на уши и рассказывает о своей работе. Рассказывает на редкость бездарно и неинтересно. Слушать его - уши вянут. А второй молчит. Я стою рядом. И вот когда второй произносит: дяя.. у меня возникает ощущение ВОСТОРГА! Чисто физиологического (в животе). Потом опять идет нудятина, у меня вянут уши, пока не раздается: ах-ха... и я опять восхищен...
Это что, легко объснить? Все происходило на фоне вполне ясного осознания неадекватности ситуации... Кстати, он мне подмигнул.

Ну, а мать моя несколько раз поражала меня тем, что в момент очень острых моих эмоциональных реакций звонила мне и спрашивала: что случилось? Перед этим мы с ней могли месяц не видеться и предполагать, что она "догадалась" о них, было невозможно...

Гипноз в частности и психиатрия вообще обрасли такими мифами, как ни одна из отраслей медицины.
Начнем с того, что гипноз не есть какой-то сверхестественный дар, а один из способов психотерапии, которому можно обучиться. Естественно для этого нужны определенные способности, но не какие-то "экстрасенсорные". Гипноз относится к одной из техник внушения и этой техникой можно овладеть. Естественно, что результат - возможность "гипнотизировать" у всех будет разной. Но ведь и баранку крутит каждый третий, а Шумахер один.

Идем далее. Возможности гипноза в кино и книгах невероятно преувеличены. Стоит только отметить, что многие люди вообще не подвержены гипнозу, а из тех, что подвержены лишь треть способна достичь стадии сомнамбулизма, т.е. состояния, которое и описывают как "гипноз" с внушением ощущений, выполнением команд гипнотизера и т.д.

Следующее. Если человек не хочет, его загипнотизировать практически невозможно, даже если он подвержен гипнозу. Т.е. если активно сопротивляться попытке "загипнотизировать", то сколько бы умел не был гипнотизер ничего у него не получится.

Последнее. Нельзя с помощью гипноза заставить человека выполнить то, что глубоко противоречит его взглядам и моральным устоям. Так, заставить убить при помощи гипноза невозможно. Описаны такие интересные опыты: в состоянии гипнотического сна женщинам (специально подобранным) давалась команда "раздеться". Проститутки раздевались, скромные женщины - нет. Забавно, правда?

Это я всё к чему. Гипноз не есть нечто "экстрасенсорное" и "сверхестественное". Кстати, именно внушением, подобным гипнозу можно объяснить ряд феноменов, которые достигаются "целителями". А именно, безоговорочная вера в "излечение", противоречащая здравому смыслу. Если ты читал (-а) мой рассказ о девочке умершей во время "целительства", то судебно-психиатрической экспертизе подвергалась её мама и был сделан вывод, что "состояние Б. в день смерти дочери расценивается как временное гиперсуггестивное состояние (состояние повышенной внушаемости), что ограничило её способность руководить своими действиями в силу снижения волевого контроля и прогностических способностей".

Не слишком я вас утомил, дорогие собеседники?