| ОLЕG |
|
(Xрюндель @ 09.02.2015 - время: 19:50) (ЛеРТ @ 09.02.2015 - время: 17:36) А почему? А потому. Ага....конечно сильнее! бессмертными становятся.... но мне почему то кажется, что этим несчастным, которых сжигали...совсем не смешно было. |
| Xрюндель |
(ОLЕG @ 09.02.2015 - время: 20:22)Ага....конечно сильнее! А что, летчик Гастелло не стал бессмертным? Или Александр Матросов? |
| Siren-by-the-Sea |
| Здесь нет смысла спорить. Это просто разное отношение к функциям и уместности юмора. Но надо понимать, даже тем, кому подобное показалось отвратительным (мне самой этот юмор воспринять тяжело), что ЗАДУМКА авторов была не высмеять жертв Холокоста или как-то над ними поглумиться. Это важно. |
| Xрюндель |
(Siren-by-the-Sea @ 09.02.2015 - время: 20:30)Но надо понимать... что ЗАДУМКА авторов была не высмеять жертв Холокоста или как-то над ними поглумиться. Это важно. Безусловно, вы правы. |
| ОLЕG |
|
(Xрюндель @ 09.02.2015 - время: 20:23) (ОLЕG @ 09.02.2015 - время: 20:22) Ага....конечно сильнее! А что, летчик Гастелло не стал бессмертным? ага...безусловно. представляю, как хохоча, Гастелло таранит фашистского асса! а Матросов, блаженно улыбаясь, ложится под пулемет. вы вообще то смерть видели? я вам скажу....не смешно это. |
| elena_fine |
|
Понятно и одвременно ужасно, что поляки привезли эстонцам такую выставку. Это как то дешево. Подневольные народы глумятся над еврееями. Эстонцы были пушечным мясом для немцев, для завоевания Советского Союза и для полицейских функций использовали эстонцев. Поляки были унижены распяты немцами, их девушки обслуживали в борделях, как и девушки других порабощенных и окуппированных стран и територий немецких нацистов, сами поляки немало сидели по концлагерям и сгорали в тех же печах, что и евреи русские , беларусы, украинцы. ладно, были бы поляки какими то победителями а их ведь Красная армия освободила от нацистов, 600 тысяч российских воинов отдали свою жизнь за освобожениие территории Польши. И в Красной армии вместе сражались и русские и евреи и многие народы Советского союза вместе кстати с поляками. Попробовал бы в то время хоть один поляк пошутить про холокост, Освенцим. Его свои пристрелили бы на месте. Поверну тему неножко под други углом. Сейчас нет практики проведения дней республик, народов в нашей стране а жаль. Нужно не о ненависти между народами. А проводить, как говорят, было в Советское время ..дни той или иной республики и народности. Мы федеральная страна и народы должны узнавать друг о друге не по конфликтам на улице в разборках а по праздникам, знакомство это было бы интересно наверно Я не знаю в каком формате , но это должно быть. и по телевизору и в формате концертов, дней городов побратимов возможно. не с абстратктным Берегом слоновой кости а с народностью своей страны, о которой мало знают. |
| dogfred |
(Xрюндель @ 09.02.2015 - время: 15:51)"[/QUOTE] Сильный человек найдет в себе мужество шутить и над этим. Есть старая шутливая рекомендация, что делать, если вы увидели вспышку атомного взрыва и поняли, что через несколько секунд вас сотрет в пыль. Нужно подойти к белой стене и сделать из пальцев "собачку ". Чтобы на стене от вспышки запеклась ее тень. Чтобы потомки знали, что мы в юморе знали толк. И не плакали, а посмеялись. Я думаю, что эту хохму про собачку придумал еврей))) И я сама так сделаю обязательно, если вдруг чего... А те, кто приходят в ужас от этого ролика... Ничего не понимают в еврейском юморе и еврейском мужестве. В "Золотом теленке " Ильфа и Петрова есть такая небольшая ремарка о стариках города Черноморска, которые стали охотно шутить на тему кремации. Как писали авторы, "старикам понравилась мысль, что тело человека можно сжечь в печке как полено". Вот такой загробный юмор. Евреи умеют шутить, особенно над собой. но шутят не над бедой, а над человеческими характерами. Шутить по поводу еврейской участи в концлагерях... Дурно пахнет. Кстати, Хрюндель, полагаю, что ваше желание пошутить , изобразив собачку кулачком в момент ядерной вспышки, не удастся. Слишком велика скорость распространения света, вы просто не успеете подставить кулачек. Конечно, если заранее не встанете в нужное положение в ожидании ядерной вспышки. Но в таком случае это будет не шутка с картинкой на почерневшей стене с белым вашим кулачком, а просто гибель. |
| Narziss |
(Xрюндель @ 09.02.2015 - время: 16:21)Хорошо. Сейчас под видом "искусства" можно подать любой шлак и неискушенный обыватель его схавает. Ван Гог отхватил себе ухо. еще один чел причиндалы свои прибил к мостовой искусство че. То что пытаются обыграть как "юмор" уничтожение людей пробный шар. Какова будет реакция? Это один из шагов по реабилитации чудовищных преступлений XX века. |
| Siren-by-the-Sea |
| В защиту Ван Гога скажу, что ухо он себе резал от невменяемости, а не в качестве перформанса. А вообще, Ван Гог - хороший пример художника, чьи проявления толпа не понимала при его жизни (и поэтому смеялась над ним), а после смерти готова была уже платить миллионы только потому, что ей объяснили, что это гений. Это к тому, что не всякий художественный акт понятен обывателю и должен быть направлен на обывателя. |
| ЛеРТ |
|
(Xрюндель @ 09.02.2015 - время: 19:50) (ЛеРТ @ 09.02.2015 - время: 17:36) А почему? А потому. Смеяться в лицо смерти... бессмертие... Звучит, конечно, пафосно. И очень даже романтично. В ролике нет никакого смеха над смертью, ибо это вымысел. Никто не играл в пятнашки перед казнью. А если бы такое случилось, то это было бы только групповое помешательство от ужаса, но такое маловероятно. Вообще я считаю, что смеяться в лицо смерти - это жест отчаяния. Я еще пойму, когда в безвыходной ситуации люди начинают петь песню /или гимн/ - но в любом случае это обречённость, прощание с жизнью. Любой нормальный человек БОИТСЯ смерти и старается её избежать, так ему подсказывает инстинкт самосохранения. Но есть люди мужественные, есть не очень. Соответствено они по разному принимают смерть. При этом никто при в пятнашки не играет, и клоуна из себя не изображает... это уже умопомешательство. Поэтому ролик - это всего лишь глумление над памятью тех, кого миллионами убивали в газовых камерах.. |
| меховщик |
|
(King Candy @ 09.02.2015 - время: 19:36) (меховщик @ 09.02.2015 - время: 19:21) Конечно же, от фашизма пострадали и многие представители других народов, но эти народы не ставили, как евреев, вообще вне закона. Речь идет об уничтожении целой нации. Чушь. Славян, как и цыган и евреев нацисты так же считали недочеловеками и уничтожали без всяких угрызений совести Фашистская Германия вообще все народы, кроме арийцев, считала недочеловеками. Но тем немение Генеральный план "Ост" предусматривал все же порабощение перечисленных Вами народов, а еврейский народ подлежал тотальному уничтожению. |
| dogfred |
(Siren-by-the-Sea @ 09.02.2015 - время: 22:12)В защиту Ван Гога скажу, что ухо он себе резал от невменяемости, а не в качестве перформанса. А вообще, Ван Гог - хороший пример художника, чьи проявления толпа не понимала при его жизни (и поэтому смеялась над ним), а после смерти готова была уже платить миллионы только потому, что ей объяснили, что это гений. Это к тому, что не всякий художественный акт понятен обывателю и должен быть направлен на обывателя. Существуют разные версии произошедшего. Это и ссора с Гогеном, который не поддержал идею Ваг Гога о создании "Мастерской юга", где нашли бы себя молодые художники. Это и письмо брата Тео о его женитьбе, что могло ударить по денежной помощи, оказываемой Тео своему брату. Есть и упоминание о некой Рашель, что могла послужить причиной нервной вспушки художника. Но все писавшие об этом инциденте упоминают отрезанную мочку уха, а не ухо целиком, как частенько пишут более поздние авторы. А в целом, на мой взгляд, о художнике надо судить по его произведениям и не лезть в личную жизнь. Личная жизнь - дело святое, тайной должна оставаться. |
| ЛеРТ |
(Siren-by-the-Sea @ 09.02.2015 - время: 20:30)Но надо понимать, даже тем, кому подобное показалось отвратительным (мне самой этот юмор воспринять тяжело), что ЗАДУМКА авторов была не высмеять жертв Холокоста или как-то над ними поглумиться. Это важно. Важно не что задумали, важно что получилось... Благими намерениями... А были ли они, эти намерения? Или это профанация? |
| Narziss |
|
(dogfred @ 09.02.2015 - время: 22:24) (Siren-by-the-Sea @ 09.02.2015 - время: 22:12) В защиту Ван Гога скажу, что ухо он себе резал от невменяемости, а не в качестве перформанса. А вообще, Ван Гог - хороший пример художника, чьи проявления толпа не понимала при его жизни (и поэтому смеялась над ним), а после смерти готова была уже платить миллионы только потому, что ей объяснили, что это гений. Это к тому, что не всякий художественный акт понятен обывателю и должен быть направлен на обывателя. Существуют разные версии произошедшего. Это и ссора с Гогеном, который не поддержал идею Ваг Гога о создании "Мастерской юга", где нашли бы себя молодые художники. Это и письмо брата Тео о его женитьбе, что могло ударить по денежной помощи, оказываемой Тео своему брату. Есть и упоминание о некой Рашель, что могла послужить причиной нервной вспушки художника. Есть еще версия, что членовредительство случилось на почве бытового пьянства, художник злоупотреблял абсентом, как и большинство французов того времени. |
| Редактор |
| Смеяться можно над чем угодно и над кем угодно, но только если это что-то касается лично тебя. Узнал, что болен раком и жить тебе осталось месяц, посмейся, веселись. Но нельзя смеяться над чужой болью, страданием: будь то Холокост, Катынь или боль ребенка, ушибшего палец. Потому что это чужая боль, силу которой мы не поймем никогда. Может быть, организаторы выставки и хотели как-то показать отсутствие страха перед смертью. Но вышло это жестко, очень жестко и жестоко. Нельзя смеяться над историей, над прошлым, тем более над его черной, кровавой эпохой. Но мне кажется, что задача такой выставки кроется в другом, чтобы современное поколение забыло уроки истории, те ее вехи, которые ни в коем случае не должны больше повторяться. Забудут или будут относиться к этому как к чему-то легкому, незначительному и будут готовы повторить этот кошмар на новом витке истории. Только будут ли они смеяться над собой, когда окажутся не на стороне палачей, а на стороне казненных? |
| меховщик |
|
(Xрюндель @ 09.02.2015 - время: 20:23) (ОLЕG @ 09.02.2015 - время: 20:22) Ага....конечно сильнее! А что, летчик Гастелло не стал бессмертным? Сударыня, вы с какой планеты? С какой сказки? Бессмертие... Какое бессмертие? Люди-воины продали дорого свои жизни, потому что, не было другого выхода. Как говорится: "Кто если не я?" Но они погибли с оружием в руках, а узников концлагерей убивали медленно и мучительно каждый день. И это не может быть показано с юмором. Мы, живущие сейчас, не имеем права показывать это именно так, как это показали в Эстонии, даже если у вас благие намерения. |
| Владимир-Мария |
|
Через какое то время эстонцы и поляки будут собирать митинги типа "Я-шарли". Вроде бы совсем недавно произошла трагедия,которая дала понять,что не стоит смеяться над тем,что другим свято..но разве история кого то чему то учит? Здесь один пассажир легко рассуждает,что "надо смеяться смерти в лицо" и обещает именно так и сделать "ежели что". Если смерть видел только в кино,то оно конечно,именно так и сделай. |
| Редактор |
| Пока жаренный петух..., видимо, не только в нашей стране мы начинаем задумываться над серьезностью проблемы только после того, как она или ее аналог коснется лично нас. |
| Vlada V |
|
недопустимо. ... войне - война, миру - мир, пису - пис! |
| dedO'K |
|
(ОLЕG @ 09.02.2015 - время: 21:43) ага...безусловно. представляю, как хохоча, Гастелло таранит фашистского асса! а Матросов, блаженно улыбаясь, ложится под пулемет. вы вообще то смерть видели? я вам скажу....не смешно это. А чего вы её так боитесь, смерти, если с рождения ей предназначены? И как, по вашему, Матросов ложился на пулемёт? Безумство страха заставляет человека цепенеть, а паника- бежать прочь от источника опасности. Через какое то время эстонцы и поляки будут собирать митинги типа "Я-шарли". Вроде бы совсем недавно произошла трагедия,которая дала понять,что не стоит смеяться над тем,что другим свято..но разве история кого то чему то учит? А что святого в холокосте, если, по свидетельству самих иудеев, это, тупо, истребление одних людей другими? Это сообщение отредактировал dedO'K - 10-02-2015 - 02:59 |
| Редактор |
| Даже если это "просто истребление одних людей другими" - оно не наделяет правами третьих глумиться над этим. Сейчас организаторы выставки настаивают на том, что все это "искусство", "я художник - я так вижу" и особенно напирают на то, что они живут в свободной стране, где нет цензуры слова. Но, извините, не надо путать свободу слова, высказывания своего мнения, и открытого плевка в лица погибших, выживших, пострадавших в трагедии. |
| YSA |
|
Когда-то я смотрел передачу, где один ребе говорил, что то, что хулиганы рисуют свастику на синагогах или других местах для евреев, говорит о том, что они хоть мало-мальски знают историю и знают чем задеть евреев. Отговорится от порицания обществом подобной выставки, мол мы просто по другому посмотрели на историю — это простые отговорки, чтобы не закрыли выставку и не наложили штраф. Допускаю, что мог быть случай, может не один, когда отец пытался развеселить сына перед смертью, чтобы ребёнку было не так страшно умирать, но вряд ли, если бы тот отец выжил после смерти сына, то тот отец бы продолжал смеяться над смертью сына забавляя потомков. Тоже самое с неизлечимо-больными: их стараются как-то веселить, чтобы им самим было не так больно, но после их смерти веселий в честь их смерти не устраивают. Мне вот что ещё интересно: мировым сообществом, фашизм был поставлен вне закона. Однако прибалты устраивают парады бывших эсесовцев, что вроде как противозаконно, однако никаких санкций против них не применяют, наоборот они в разных европейских организациях имеют своё право слова. Вспомним Бесланскую трагедию. После этой трагедии проводится большая работа с детьми и родителями психологами — я не слышал, чтобы кто-то там предложил посмеяться над тем, что произошло. Возможно смехом лечат какие-то психологические травмы, но точно не травмы нанесённые смертью и тем более таким видом смерти. Ещё одно добавление, для тех, кто считает, что другие народы пострадали не меньше: за время второй мировой войны, было уничтожено 50% всего еврейского народа который проживал на планете Земля на тот момент. Вопрос: был ли какой другой народ истреблён на столько в те годы или даже в другую эпоху? Да, количественно славян погибло куда больше евреев, но 50%... Над историческими трагедиями не смеются и вообще над историей. |
| Xрюндель |
|
(меховщик @ 09.02.2015 - время: 23:24) Сударыня, вы с какой планеты? С какой сказки? Бессмертие... Какое бессмертие? Походу дела, я с планеты дрожащих жалких трусов, до обморока боящихся смерти. И только изредка на этой планете встречаются люди, готовые расхохотаться в лицо смерти и так перешагнуть через нее в бессмертие, как это и сделали воины-герои. Те, кто не понимают этого, трясутся всю свою никчемную жизнь, в ожидании смерти. Хотя смерть это всего лишь одна из граней и обязательная составляющая жизни. (ЛеРТ @ 09.02.2015 - время: 22:15) <q>В ролике нет никакого смеха над смертью, ибо это вымысел. Никто не играл в пятнашки перед казнью.</q> Вот ужас-то..((( Вы что, серьезно? Конечно же, это вымысел. Вы забыли, что это выставка ИСКУССТВА, а не документального кино? Ролик это реконструкция того, как нормальные евреи хотели бы видеть свой последний час перед лицом неизбежной и, возможно, мучительной смерти. Не рыдать, не трястись от страха (как это было в реальности по большей части), а вопреки всему сыграть в пятнашки... Показав тем самым всему миру, что фашисты могли замучить евреев, но не смогли победить. Что, кстати, и доказано дальнейшим ходом истории. Где теперь фашисты и где евреи)) (ОLЕG @ 09.02.2015 - время: 20:43) <q>представляю, как хохоча, Гастелло таранит фашистского асса! а Матросов, блаженно улыбаясь, ложится под пулемет.</q> Гастелло таранил не фашистского аса, а колонну вражеской техники, ну да ладно. Но почему бы и не улыбаясь при этом? Как раз легко представляю. А вам легче представить, что он горько рыдал? вы вообще то смерть видели? я вам скажу....не смешно это. А я всякого повидала. Есть вещи пострашнее смерти. Это сообщение отредактировал Xрюндель - 10-02-2015 - 07:18 |
| Xрюндель |
|
(dogfred @ 09.02.2015 - время: 21:08) Кстати, Хрюндель, полагаю, что ваше желание пошутить , изобразив собачку кулачком в момент ядерной вспышки, не удастся. Кошмар какой. Вы совершенно не поняли смысла этой маленькой притчи. Нужно быть готовым повести себя достойно перед лицом неминуемой гибели, нужно быть готовым не потерять лицо. А уж получится сделать некий жест вроде собачки, и доведется ли сыграть в пятнашки за минуту до гибели - это уж как судьба распорядится. Либо да, либо нет. Но это уже не будет иметь значения... Значение имеет то, что можно прожить жизнь дрожа от страха, а можно прожить спокойно глядя в лицо неизбежному. (YSA @ 10.02.2015 - время: 04:53) Вспомним Бесланскую трагедию. После этой трагедии проводится большая работа с детьми и родителями психологами — я не слышал, чтобы кто-то там предложил посмеяться над тем, что произошло. Интересный пример. А теперь представьте, что дело было не в России, а в некоей стране, про которую точно известно, что ее правительство никогда не договаривается с террористами. И у этого правила нет исключений. И население этой страны безоговорочно поддерживает это правило, потому что понимает, что смерть трагична, но неизбежна, а потому следует встречать ее достойно и не падать на колени перед своим палачом. А те, кто встретит смерть с достоинством, те обретут свое бессмертие в памяти народа. Как вы думаете, случился бы в такой ситуации захват школы? Ответ - нет, никогда не случился бы. И дети были бы живы. Потому что шантаж смертью заложников бесполезен среди людей, которые могут рассмеяться в лицо смерти. Это сообщение отредактировал Xрюндель - 10-02-2015 - 07:26 |
| dedO'K |
(Редактор @ 10.02.2015 - время: 04:42)Даже если это "просто истребление одних людей другими" - оно не наделяет правами третьих глумиться над этим. Сейчас организаторы выставки настаивают на том, что все это "искусство", "я художник - я так вижу" и особенно напирают на то, что они живут в свободной стране, где нет цензуры слова. Но, извините, не надо путать свободу слова, высказывания своего мнения, и открытого плевка в лица погибших, выживших, пострадавших в трагедии. Над чем, "над этим"? Глумятся только над святынями, а что святого в холокосте? Что святого в убийстве? Что святого в том, чтоб вынудить кого то стать убийцей или самому стать жертвой убийства? Глумление над чем вы тут видите? |
| Антон второй |
| думаю,что это как хохот шакалов польских и прибалтийских. |
| Selesta |
| Шутить о смерти - безнравственно и жестоко. Поражаюсь бездушию эстонцев и поляков и сочувствую евреям. |
| ОLЕG |
(dedO'K @ 10.02.2015 - время: 02:48)А чего вы её так боитесь, смерти, если с рождения ей предназначены? И как, по вашему, Матросов ложился на пулемёт? Безумство страха заставляет человека цепенеть, а паника- бежать прочь от источника опасности. с чего вы взяли? все там будем...кто раньше, кто позже. но смеяться над насильственной смертью - считаю не этичным. для современного человека... |
| ЛеРТ |
|
(Xрюндель @ 10.02.2015 - время: 05:44) Конечно же, это вымысел. Вы забыли, что это выставка ИСКУССТВА, а не документального кино? Это скотство, а не искусство. Ролик это реконструкция того, как нормальные евреи хотели бы видеть свой последний час перед лицом неизбежной и, возможно, мучительной смерти. Не рыдать, не трястись от страха (как это было в реальности по большей части), а вопреки всему сыграть в пятнашки...Вы это от имени всех "нормальных евреев" говорите?) Это не реконструкция. Это навешивание автором своей проективной идентификации на "нормальных евреев". Реконструировать нормальный человек /не только еврей/ человек может только СВОЙ последний час. Представлять, что вместе с ним группа людей будет вести себя так, как ему "реконструируется" - это или человек больной на голову, или трава хорошая попалась...) Человек, видевший жизнь и смерть, никогда не будет представлять, что вот так он будет веселиться перед казнью. Ни одного мотива не вижу, чтобы ИМЕННО ТАК реконструировать свои последние минуты, кроме одного - излишние героико-романтические бредни в голове. Продержаться самому, поддержать того кто рядом - словом, или просто обнять... еще можно представить. Но не эти скачки... Любой знающий историю нормальный человек знает, что прежде чем пойти в газовую камеру, заключенные проводили в концлагере месяцы, а то и годы. И эти месяцы и годы были намного страшнее смерти.. В реальности по большей части людям было уже безразлично, они безропотно шли и безропотно умирали. PS. Почитайте на досуге Виктора Франкла "Психолог в концлагере". Цитата оттуда: На каждого из нас, — говорил я, — в эти часы, которые, может быть, для многих уже становятся последними часами, кто-то смотрит сверху требовательным взглядом — друг или женщина, живой или мертвый. Или — Бог. И он ждет от нас, что мы его не разочаруем, что мы не будем жалкими, что мы сумеем сохранить стойкость и в жизни, и в смерти… Эти слова были обращены к ЖИВЫМ - чтобы ВЫЖИТЬ несмотря ни на что... К пятнашкам в газовой камере это не имеет никакого отношения. Это сообщение отредактировал ЛеРТ - 10-02-2015 - 14:03 |
| Xрюндель |
(ЛеРТ @ 10.02.2015 - время: 13:59)Цитата оттуда: То есть вы согласились с моей точкой зрения в конце концов? Иначе зачем приводить цитату, которая превосходно иллюстрирует именно мою позицию в этой дискуссии... Именно к пятнашкам в газовой камере эти слова и имеют отношение. Бог ждет от нас, чтобы мы не были жалкими в свой последний час, не рыдали и не молили о пощаде, а сохранили стойкость к жизни. Так я вам о том и талдычу уже которую страницу)) |
| ЛеРТ |
(Xрюндель @ 10.02.2015 - время: 14:05)То есть вы согласились с моей точкой зрения в конце концов? Нет. |
| Xрюндель |
|
(ЛеРТ @ 10.02.2015 - время: 14:07) (Xрюндель @ 10.02.2015 - время: 14:05) То есть вы согласились с моей точкой зрения в конце концов? Нет. А смысл тогда было приводить цитату в поддержку моей позиции? Мужчины такие загадочные)) |
| ЛеРТ |
|
(Xрюндель @ 10.02.2015 - время: 14:12) (ЛеРТ @ 10.02.2015 - время: 14:07) (Xрюндель @ 10.02.2015 - время: 14:05) То есть вы согласились с моей точкой зрения в конце концов? Нет. А смысл тогда было приводить цитату в поддержку моей позиции? Мужчины такие загадочные)) Никакой поддержки. Хотя бы потому что там нет даже намека на "вопреки всему сыграть в пятнашки" и "посмеяться над смертью". К слову, в концлагере не только в газовых камерах умирали. Еще от тифа, например. Поведайте нам, как будут играть в пятнашки и смеяться над смертью умирающие в сыпнотифном бараке? |
| Xрюндель |
(ЛеРТ @ 10.02.2015 - время: 15:04)Хотя бы потому что там нет даже намека на "вопреки всему сыграть в пятнашки" и "посмеяться над смертью". Ну так пятнашки - это же аллегория. Это не документальное кино, я же говорила. Как еще средствами искусства показать, что люди не выглядят жалкими перед лицом смерти? Кажется, вы не самый большой специалист в искусстве, верно? |
| ЛеРТ |
|
(Xрюндель @ 10.02.2015 - время: 15:07) (ЛеРТ @ 10.02.2015 - время: 15:04) Хотя бы потому что там нет даже намека на "вопреки всему сыграть в пятнашки" и "посмеяться над смертью". Ну так пятнашки - это же аллегория. Это не документальное кино, я же говорила. Как еще средствами искусства показать, что люди не выглядят жалкими перед лицом смерти? Кажется, вы не самый большой специалист в искусстве, верно? Вы не ответили про сыпнотифной барак. И да, жакими они не выглядят. Они выглядят идиотами. Это сообщение отредактировал ЛеРТ - 10-02-2015 - 15:10 |