(Crazy Ivan @ 06.06.2014 - время: 08:33)
А всвязи с чем Англия и Франция объявила Гитлеру "странную" войну?
Войну объявила в связи с нападением Гитлера на Польшу. Для Вас это новость? Или документ надо показать?
Ключевым словом в посте Crazy Ivan было "странная". Какие французские и английские части и куда нанесли удар после объявления этой войны?
Если вы посмотрите оперативные планы ГШ РККА на 1938г , то увидите, что передвинуть границу , что с Финляндией, что с Польшей тогда было гораздо проще, но эти границы начали двигать после 1.09.39, т.к. стало ясно, что война уже началась. Можно считать финскую и польскую кампании первыми и удачными операциями ВОВ. Еще раз хочу сказать, что мыслить всякими юридическими категориями можно ДО войны или ПОСЛЕ , как это сейчас делаем мы, а вот ВО ВРЕМЯ войны нужно мыслить категориями оперативных планов развертывания военных округов, моб планов, планов прикрытия границ и пр. и т.п. Слава Богу что нашим не шибко образованным вождям хватило чутья именно так и сделать. Иначе мы бы сейчас с вами здесь не сидели, т.к. просто не появились бы на свет.
Каким образом это можно было сделать в 1938 мирным путем?
Про если бы да ка бы я уже говорил
Ключевым словом в посте Crazy Ivan было "странная". Какие французские и английские части и куда нанесли удар после объявления этой войны?
Мы здесь не ведение войн обсуждаем. Странных и не очень
Часть считает, что можно забирать территории у других государств, пользуясь их слабостью.
Я считаю это не допустимым, без формального согласия страны у которой забирают земли
(Sinnerbi @ 06.06.2014 - время: 11:05)
Если вы посмотрите оперативные планы ГШ РККА на 1938г , то увидите, что передвинуть границу , что с Финляндией, что с Польшей тогда было гораздо проще, но эти границы начали двигать после 1.09.39, т.к. стало ясно, что война уже началась. Можно считать финскую и польскую кампании первыми и удачными операциями ВОВ. Еще раз хочу сказать, что мыслить всякими юридическими категориями можно ДО войны или ПОСЛЕ , как это сейчас делаем мы, а вот ВО ВРЕМЯ войны нужно мыслить категориями оперативных планов развертывания военных округов, моб планов, планов прикрытия границ и пр. и т.п. Слава Богу что нашим не шибко образованным вождям хватило чутья именно так и сделать. Иначе мы бы сейчас с вами здесь не сидели, т.к. просто не появились бы на свет.
Каким образом это можно было сделать в 1938 мирным путем?
Про если бы да ка бы я уже говорил
О каком мирном пути можно говорить , читая оперативные планы Генштаба!? Я имел в виду именно военные операции подобные тем, что были проведены в 1939. Только тогда СССР бы развязал 2ю мировую. Это явно не входило в его планы и передвигать границы начали уже только в ходе войны развязанной Гитлером при прямом попустительстве Великобритании.
(Sinnerbi @ 06.06.2014 - время: 12:12)
Ключевым словом в посте Crazy Ivan было "странная". Какие французские и английские части и куда нанесли удар после объявления этой войны?
Мы здесь не ведение войн обсуждаем. Странных и не очень
Часть считает, что можно забирать территории у других государств, пользуясь их слабостью.
Я считаю это не допустимым, без формального согласия страны у которой забирают земли
Хорошо, что не вы были у руля СССР в 1939, т.к. такие возрения совершенно правильны в мирное время, но абсолютно не пригодны после начала боевых действий. Нет уже никаких стран. Есть ТВД.
Я спросил - где постановление Лиги Наций о том, что Польши не существует
Каким постановлением Лига одобряет захват польских территорий?
Простите, Вы половой акт на бумаге подписываете? Беременность является для Вас фактом совершения ранее полового акта?
В случае агрессии одного государства против другого Лига Наций выдвигает Ноту агрессору. А те государства которые связаны с потерпевшим военным союзом объявляют агрессору войну. Польша была связана договором с Англией и Францией. Англия и Франция объявили войну Германии. А вот СССР они войну не объявляли, как Вы думаете, почему? И Лига Наций нам ничего не предъявила.
В дипломатии все является определяющим и действия и бездействия.
(Crazy Ivan @ 06.06.2014 - время: 08:33)
А всвязи с чем Англия и Франция объявила Гитлеру "странную" войну? Войну объявила в связи с нападением Гитлера на Польшу. Для Вас это новость? Или документ надо показать?
А почему тогда они не объявили войну СССР в связи с "нападением" Сталина на "Польшу"?
Т.е. государства не существует, а правительство - признали? Правительство какого государства?
Это правительство было нужно всем, и Германии и Англии и СССР. О его легитимности можно долго спорить, но так как оно было выгодно всем, его признали все и с ним вели переговоры.
Лига, Англия и Франция признали захват Гитлером Польши? И какие могут быть аргументы - если есть факт - хапнули территории разгромленного Гитлером государства. Хорошо это или плохо - второй вопрос. Факт - что хапнули.
Что значит "хапнули"? И можно ли считать что в 1922-м Польша "хапнула" у нас эти же территории?
Есть договор о ненападении. Мы пообещали не реагировать на захватнические планы фюрера и снабжать его всем, что нужно для этого - это и есть поддержка.
Вы не читали этот договор о ненападении иначе не писали бы эту ерунду про "снабжать его всем"
Договоры о ненападении точно такие же имели с Гитлером многие страны, в том числе и Польша, которая подписала еще в 1934-м
Мы обязались соблюдать нейтралитет в отношении Германии, пока они не пересекают линию Керзона. Напоминаю, линию Керзона определило нам мировое сообщество по итогам 1 мировой войны в качестве границы с Польшей.
Мне не интересно что считают международные организации. Для того что бы определить - что хорошо, а что плохо - достаточно факты видеть
Что для Вас является фактом? То что бывшая территория Польши стала под юрисдикцией СССР. И для Вас уже сразу ясно что хорошо, а что плохо. А тот факт что в 1922-м Польша захватила у нас эти территории это для Вас не факт? Значит захватить это хорошо, а вернуть назад это плохо?
ps2000, я предлагаю Вам выбрать, как будем расценивать ситуации с Польщей и Крымом. Юридически или нравственно. Только уговор. Если юридически, значит основываемся только на документах, договорах, соглашениях, Нотах. Если нравственно, к черту все бумажки, смотрим на вещи только прямо.
Выбирайте.
О каком мирном пути можно говорить , читая оперативные планы Генштаба!? Я имел в виду именно военные операции подобные тем, что были проведены в 1939.
Т.е. Вы, как и уважаемый Crazy Ivan оправдываете ведение захватнических войн.
Т.е. Вы, как и уважаемый Crazy Ivan оправдываете ведение захватнических войн.
Не приписывайте мне то, чего я не говорил.
(Sinnerbi @ 06.06.2014 - время: 12:19)
О каком мирном пути можно говорить , читая оперативные планы Генштаба!? Я имел в виду именно военные операции подобные тем, что были проведены в 1939.
Т.е. Вы, как и уважаемый Crazy Ivan оправдываете ведение захватнических войн.
Я сказал, что захватническую войну гораздо более эффективно можно было провести в 1937-38 годах, но такая война не входила в планы СССР. Все операции 1939г были проведены уже ПОСЛЕ начала 2й мировой с целью улучшения положения своих войск на европейском ТВД.
Простите, Вы половой акт на бумаге подписываете? Беременность является для Вас фактом совершения ранее полового акта?
А почему тогда они не объявили войну СССР в связи с "нападением" Сталина на "Польшу"?
Что значит "хапнули"? И можно ли считать что в 1922-м Польша "хапнула" у нас эти же территории?
Вы не читали этот договор о ненападении иначе не писали бы эту ерунду про "снабжать его всем"
Что для Вас является фактом?
Об этом я Вам постоянно говорю
Разве я говорил, что Сталин напал на Польшу? Просто хапнул кусок - от разгромленной Гитлером страны - с согласия последнего
В 1920 году был подписан мирный договор между РСФСР и Польшей, где были определены территории
Если Вы заметили - я веду беседу с позиций того, что договор о половом акте может и не существовать. Но есть факт беременности
Фактом для меня является то, что я вижу.
Получается - Вы утверждаете, что напав на Францию Гитлер восстанавливал историческую справедливость
Об этом я Вам постоянно говорю
Разве я говорил, что Сталин напал на Польшу? Просто хапнул кусок - от разгромленной Гитлером страны - с согласия последнего
В 1920 году был подписан мирный договор между РСФСР и Польшей, где были определены территории
Если Вы заметили - я веду беседу с позиций того, что договор о половом акте может и не существовать. Но есть факт беременности
Фактом для меня является то, что я вижу.
Получается - Вы утверждаете, что напав на Францию Гитлер восстанавливал историческую справедливость
Что бы мне Вам ответить, прошу Вас определиться как будем расценивать ситуации с Польшей и Крымом. Юридически или нравственно. Только уговор. Если юридически, значит основываемся только на документах, договорах, соглашениях, Нотах. Если нравственно, к черту все бумажки, смотрим на вещи только прямо.
Выбирайте.
ps2000, я предлагаю Вам выбрать, как будем расценивать ситуации с Польщей и Крымом. Юридически или нравственно. Только уговор. Если юридически, значит основываемся только на документах, договорах, соглашениях, Нотах. Если нравственно, к черту все бумажки, смотрим на вещи только прямо.
Выбирайте.
С точки зрения данного Вами ранее определения аннексии
И оперируя фактами (документы не нужны)
(ps2000 @ 06.06.2014 - время: 12:49)
Т.е. Вы, как и уважаемый Crazy Ivan оправдываете ведение захватнических войн.
Не приписывайте мне то, чего я не говорил.
Война с Финляндией относится к захватническим?
(Crazy Ivan @ 06.06.2014 - время: 12:45)
ps2000, я предлагаю Вам выбрать, как будем расценивать ситуации с Польщей и Крымом. Юридически или нравственно. Только уговор. Если юридически, значит основываемся только на документах, договорах, соглашениях, Нотах. Если нравственно, к черту все бумажки, смотрим на вещи только прямо.
Выбирайте.
С точки зрения данного Вами ранее определения аннексии
И оперируя фактами (документы не нужны)
Я не понял. Юридически или нравственно?
Я не понял. Юридически или нравственно?
Не так и не так.
По свершившимся фактам
(Crazy Ivan @ 06.06.2014 - время: 13:04)
Я не понял. Юридически или нравственно? Не так и не так.
По свершившимся фактам Что это значит? Факты это все факты. И документы это факты и действия это факты. Не умеете вести спор честно?
Вот например. Захват части Польши для Вас нравственный факт. А захват Польшей части России в 22-м это законный акт который СССР признал. Да? Когда Вам удобно, будете рассматривать юридически, а когда не удобно, переходить на нравственность.
А честно спор вести не умеете. Жаль.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 06-06-2014 - 13:57
Что это значит? Факты это все факты. И документы это факты и действия это факты. Не умеете вести спор честно?
Вот например. Захват части Польши для Вас нравственный факт. А захват Польшей части России в 22-м это законный акт который СССР признал. Да? Когда Вам удобно, будете рассматривать юридически, а когда не удобно, переходить на нравственность.
А честно спор вести не умеете. Жаль.
Что же тут не честного?
Только факты.
Была Польша, СССР и Германия. Польши не стало из-за разгрома вероломными фашистами, а ее части перешли к СССР и Германии.
Что не так?
Была Украина и Россия. Россия признавала, что Крым является частью Украины.
Начались неурядицы во внутреннем положении Украины.
Итог - Россия присоединила Крым.
Что не так? Что не честно.
Да и не спорю я с Вами. У Вас своя точка зрения
Что же тут не честного?
Только факты.
Была Польша, СССР и Германия. Польши не стало из-за разгрома вероломными фашистами, а ее части перешли к СССР и Германии.
Что не так?
Польши не стало в результате бегства правительства. Именно после этого Польша прекратила свое существование.
А то что СССР успел забрать Украину и Беларусь пока это не сделали фашисты, это факт. Что не так?
Была Украина и Россия. Россия признавала, что Крым является частью Украины.
Это Вы рассмотрели юридически
Начались неурядицы во внутреннем положении Украины.
Итог - Россия присоединила Крым.
Это Вы уже тут не хотите воспринимать юридические аргументы и перешли на понятия.
А юридически Россия присоединила Автономную республику Крым жители которой проголосовали на референдуме за присоединение. Но юридическая сторона в этом месте Вам неудобна.
Что не так? Что не честно.
Да и не спорю я с Вами. У Вас своя точка зрения
Вот только истина одна.
(ps2000 @ 06.06.2014 - время: 15:59)
Что же тут не честного?
Только факты.
Была Польша, СССР и Германия. Польши не стало из-за разгрома вероломными фашистами, а ее части перешли к СССР и Германии.
Что не так?
Польши не стало в результате бегства правительства. Именно после этого Польша прекратила свое существование.
А то что СССР успел забрать Украину и Беларусь пока это не сделали фашисты, это факт. Что не так?
Была Украина и Россия. Россия признавала, что Крым является частью Украины.
Это Вы рассмотрели юридически
Начались неурядицы во внутреннем положении Украины.
Итог - Россия присоединила Крым.
Это Вы уже тут не хотите воспринимать юридические аргументы и перешли на понятия.
А юридически Россия присоединила Автономную республику Крым жители которой проголосовали на референдуме за присоединение. Но юридическая сторона в этом месте Вам неудобна.
Что не так? Что не честно.
Да и не спорю я с Вами. У Вас своя точка зрения
Вот только истина одна.
Ваши трактовки. Они могут быть какими угодно. Есть что по фактам возразить?
По поводу опережения фашистов - не факт, потому как этого не было
Вы претендуете на знание истины в последней инстанции
Уважаю 
Ваши трактовки. Они могут быть какими угодно. Есть что по фактам возразить?
Вы отказываетесь от трактовки что и в случае с Польшей и в случае с Крымом плохие это русские?
По поводу опережения фашистов - не факт, потому как этого не было
Немцы не сунулись за линию Керзона потому что не хотели разрывать договор о ненападении с СССР.
Вы претендуете на знание истины в последней инстанции
Уважаю Нет, не претендую. И по этому хочу выяснить в споре эту истину.
(ps2000 @ 06.06.2014 - время: 13:31)
(Crazy Ivan @ 06.06.2014 - время: 13:04)
Я не понял. Юридически или нравственно?
Не так и не так.
По свершившимся фактам
Что это значит? Факты это все факты. И документы это факты и действия это факты. Не умеете вести спор честно?
Вот например. Захват части Польши для Вас нравственный факт. А захват Польшей части России в 22-м это законный акт который СССР признал. Да? Когда Вам удобно, будете рассматривать юридически, а когда не удобно, переходить на нравственность.
А честно спор вести не умеете. Жаль.
идеально подмеченный момент спора )) я например именно ради таких вот логических моментов и хожу на данный форум!
Хотелось бы чтобы и вы также адекватно и точно рассуждали по темам которые для вас эмоционально важны, про социализм например и про само понятие Государства ))
А с Польшей всё просто- еще ранее 22г спорные территории были у Польши, и значит она тоже их вернула )) Возможно что еще раньше эти территории были у какого-то из "русских" княжеств и тогда их опять таки вернули ))
Ясно что "морально- нравственный" клубок не распутывается, и очень рад такому забавному подтверждению моей давней идеи на этом форуме, что никакой такой "нравственности" и морали вообще не существует!
Есть только Закон, в данном случае только Договор, международные договора (которые кстати вам почему-то не нравятся применительно к современной РФ) которые должны соблюдать государства.
ну должны имеются в виду те, кто хочет чтобы их границы тоже уважали )) А кто хочет чтобы его как ФРГ разделили на части, ну может и не соблюдать международные договора ))
Вы ведь именно такой участи хотите для РФ когда предлагаете наплевать на систему международных договоров, да ведь?
Так что и Польшу поделили вопреки международным нормам (и это дерьмовейшее хоть и возможно вынужденное деяние было частью МИРОВОЙ ВОЙНЫ! частью полного краха отношений между государствами) и Крым также отняли вопреки международным нормам, хотя он и "возвращен" тем кто его ранее отжал у местных ))
И война вопщем уже идет... всё вполне понятно, чего тут спорить. Можно только помолиться чтобы последствия краха отношений между государствами для граждан РФ и граждан Украины были не такие как во вторую мировую...
А вам для чего нужен крах системы международных договоров, даже и спрашивать неохота...
Нет, не претендую. И по этому хочу выяснить в споре эту истину.
Я не говорю кто плохие, а кто хорошие.
И отталкиваюсь я от голых фактов.
На основании этого делаю выводы.
А юридически доказать, на мой взгляд, можно что угодно
На мой взгляд в спорах истину трудно найти. Особенно если смотреть предвзято. А предвзято мы все спорим.
Так по фактам - какие возражения?
Все операции 1939г были проведены уже ПОСЛЕ начала 2й мировой с целью улучшения положения своих войск на европейском ТВД.
логично, окончательный крах международных договоров наступил уже после того как начался этот крах ))
остался вопрос- а всё-таки правильно ли такое делать? выгодно ли "улучшать" положение и расширять этим конфликт разжигая пожар войны?
И еще более интересен вопрос а выгодно ли такое делать ПЕРВЫМ, ну вот как с Крымом?
и совсем интересный вопрос- а кто получатель возможной выгоды и убытков при эскалации военных конфликтов, КТО получил пользу от "улучшения своих войск на европейском ТВД"?
и КТО получает (ну пока еще только собирается получать хихи) пользу от присоединения Крыма?
А юридически доказать, на мой взгляд, можно что угодно
ровно наоборот- "морально- нравственно", идеологически-агитационно можно доказать что угодно! а юридически только то о чем договорились!
Например в науке есть базовые определения о которых все договорились, есть объективные результаты экспериментов (не зависящие от экспериментатора!) и работающие научные теории со 100% предсказательной силой в области применения.
а в "нравственной" болтовне ничего такого нету )) к ней слово "доказать" вообще неприменимо!
а в юриспруденции есть основанные на логическом принципе "определенности и однозначности" правила, при доказывании своей позиции это надо делать по тем правилам о которых договорились, вот и всё.
Единый закон для всех, очень просто и адекватно, и можно во всем разобраться без идеологических шор на глазах.
Я на выставке Металлообработка 2014
А это уважительная причина? Или завуалированный слив?
(Crazy Ivan @ 07.06.2014 - время: 06:39)
Я на выставке Металлообработка 2014
А это уважительная причина? Или завуалированный слив?
В чем слив то узрели?
Уважаемый Crazy Ivan вполне понятно и обоснованно выразил свою позицию.
Если Вы с его позицией не согласны - вовсе не означает, что оппонент слился
(Crazy Ivan @ 07.06.2014 - время: 06:39)
Я на выставке Металлообработка 2014 А это уважительная причина? Или завуалированный слив? Товарищ, я Вам лично здесь прилюдно обещаю ответить на все поступившие вопросы, и даже на посты неуважаемого мною Victor556..
Просто я только с выставки пришел, я там монтирую оборудование. Завтра с утра опять туда. В номере гостиницы я не один, интернет собачий. Устал жутко и спать хочется. Вернусь с выставки отвечу всем в этой теме.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 07-06-2014 - 23:35
(Crazy Ivan @ 05.06.2014 - время: 21:12)
Есть хоть какое-то подтверждение что это плата?
Подтверждением является то, что СССР получил территории захваченного нацистами государства.
Не выступил против гитлеровской агрессии и получил плату за это от агрессора
А кто выступил? Назовите хоть одну страну. И не делили польшу (уж извините, не хочу называть эту проститутскую страну с большой буквы), СССР забрал свои территории, которые по Брестскому миру у него отняли.
Товарищ, я Вам лично здесь прилюдно обещаю ответить на все поступившие вопросы, и даже на посты неуважаемого мною Victor556..
Просто я только с выставки пришел, я там монтирую оборудование. Завтра с утра опять туда. В номере гостиницы я не один, интернет собачий. Устал жутко и спать хочется. Вернусь с выставки отвечу всем в этой теме.
Да не расстраивайтесь, уважаемый! Они ответы слушать не хотят, им бы потрындеть, да Россию охаить. Ну вот выросли такие... горбачёвы, чего уж тут.
А кто выступил? Назовите хоть одну страну. И не делили польшу (уж извините, не хочу называть эту проститутскую страну с большой буквы), СССР забрал свои территории, которые по Брестскому миру у него отняли.
Франция и Великобритания объявили войну Германии после нападения на Польшу.
Когда был заключен Брестский мир - СССР не существовало
(АКМС @ 13.06.2014 - время: 00:55)
А кто выступил? Назовите хоть одну страну. И не делили польшу (уж извините, не хочу называть эту проститутскую страну с большой буквы), СССР забрал свои территории, которые по Брестскому миру у него отняли. Франция и Великобритания объявили войну Германии после нападения на Польшу.
Когда был заключен Брестский мир - СССР не существовало
Зато эти земли принадлежат нам по Версальскому договору, гарантом которого выступил лорд Керзон. Кстати, а почему Англия и Франция, которые по договору с польшей обязались объявить войну напавшему на эту страну, объявили войну Германии, но не объявили СССР?
(ps2000 @ 06.06.2014 - время: 17:56)
Я не говорю кто плохие, а кто хорошие.
И отталкиваюсь я от голых фактов.
На основании этого делаю выводы.
А юридически доказать, на мой взгляд, можно что угодно
На мой взгляд в спорах истину трудно найти. Особенно если смотреть предвзято. А предвзято мы все спорим.
Так по фактам - какие возражения? Факты бывают нравственные, а бывают юридические. Вот я и спрашиваю, по каким фактам будем рассматривать? Если не по тем и тем, значит Вы тем самым признаете что в юридическом и нравственном плане к СССР претензий нет.
(ps2000 @ 07.06.2014 - время: 11:44)
Уважаемый Crazy Ivan вполне понятно и обоснованно выразил свою позицию.
Если Вы с его позицией не согласны - вовсе не означает, что оппонент слился
Точки зрения могут быть разные, а вот истина одна. Значит одна точка зрения ошибочная, а другая правильная. Выясниь какая правильная можно путем доказательств и опровержений. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 13-06-2014 - 10:34
идеально подмеченный момент спора )) я например именно ради таких вот логических моментов и хожу на данный форум!
Итак. Хотя у меня интерес к этой теме уже пропал, договор дороже денег. Отвечаю.
Ясно что "морально- нравственный" клубок не распутывается, и очень рад такому забавному подтверждению моей давней идеи на этом форуме, что никакой такой "нравственности" и морали вообще не существует!
Я готов рассмотреть эту ситуацию как с юридической, так и с нравственной точки зрения. Главное их не мешать в одном и том же. Все тут распутывается, но не в вашу пользу.
Есть только Закон, в данном случае только Договор, международные договора (которые кстати вам почему-то не нравятся применительно к современной РФ) которые должны соблюдать государства.
Значит вы хотите рассмотреть юридическую сторону. Извольте.
ну должны имеются в виду те, кто хочет чтобы их границы тоже уважали )) А кто хочет чтобы его как ФРГ разделили на части, ну может и не соблюдать международные договора ))
Что это за не юридический термин "уважали"? Давайте уж придерживаться договора.
Вы ведь именно такой участи хотите для РФ когда предлагаете наплевать на систему международных договоров, да ведь?
Опять какие-то истеричные эмоциональные выпады не имеющие отношения к юридической стороне вопроса.
Так что и Польшу поделили вопреки международным нормам (и это дерьмовейшее хоть и возможно вынужденное деяние было частью МИРОВОЙ ВОЙНЫ! частью полного краха отношений между государствами)
Отбросив ваши нравственные эмоции, хочу спросить, что значит "поделили"? Как можно поделить то, чего юридически не существует? Государство польша самоликвидировалось в момент бегства и интернирования правительства 17 сентября 1939 года.
и Крым также отняли вопреки международным нормам, хотя он и "возвращен" тем кто его ранее отжал у местных ))
С Крымом что не так? Автономная республика Крым обратилась к Российской Федерации после референдума с просьбой включить в свой состав. РФ согласилась это сделать. Что юридически не так?
И война вопщем уже идет... всё вполне понятно, чего тут спорить. Можно только помолиться чтобы последствия краха отношений между государствами для граждан РФ и граждан Украины были не такие как во вторую мировую...
А вам для чего нужен крах системы международных договоров, даже и спрашивать неохота...
Без комментариев, так как не содержит смысловой нагрузки.