Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


10 минут на осмотр пациента

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
10 минут на осмотр пациента -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: [1]2

Angelofdown
На прием пациента отведут 10 минут
На осмотр пациента участковый педиатр и терапевт должен тратить не более 9-10 минут. Это предусмотрено проектом документа, который будет нормировать труд врачей.
Министерство здравоохранения и Национальная медицинская палата вынесли это предложение на всеобщее обсуждение. Предлагается установить время приема больных участковыми терапевтами и педиатрами, а также семейными врачами. По этим нормам будут рассчитывать загруженность медучреждений и необходимую численность врачей.
Речь идет о проекте приказа министерства, который утвердит "Отраслевые типовые нормы времени приема одного пациента врачом-педиатром участковым, врачом-терапевтом участковым, врачом общей практики (семейным врачом)". Минздрав предлагает на осмотр пациента врачом-терапевтом выделить 10 минут, педиатром - 9 минут, нормы приема для врачей общей практики чуть выше - 12 минут на пациента. Предлагается также, что при проведении профилактических осмотров и диспансерного приема норма приема сократится на 60-70 процентов. ©


А касается это всех. Сегодня человек здоров, а завтра приспичит к врачу сходить с какими-нибудь экзотическими симптомами. И врач будет обязан "галопом по Европам" осмотреть человека, историю жизни и болезни которого впервые видит. При этом поставить диагноз, желательно верный, прописать лечение и заполнить карточку. Мне кажется, это уже чересчур. Сейчас прием занимает примерно 15 минут и то иногда кажется, что маловато...
Aiswer
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 07:02)
На прием пациента отведут 10 минут
На осмотр пациента участковый педиатр и терапевт должен тратить не более 9-10 минут. Это предусмотрено проектом документа, который будет нормировать труд врачей.
Министерство здравоохранения и Национальная медицинская палата вынесли это предложение на всеобщее обсуждение. Предлагается установить время приема больных участковыми терапевтами и педиатрами, а также семейными врачами. По этим нормам будут рассчитывать загруженность медучреждений и необходимую численность врачей.
Речь идет о проекте приказа министерства, который утвердит "Отраслевые типовые нормы времени приема одного пациента врачом-педиатром участковым, врачом-терапевтом участковым, врачом общей практики (семейным врачом)". Минздрав предлагает на осмотр пациента врачом-терапевтом выделить 10 минут, педиатром - 9 минут, нормы приема для врачей общей практики чуть выше - 12 минут на пациента. Предлагается также, что при проведении профилактических осмотров и диспансерного приема норма приема сократится на 60-70 процентов. ©


А касается это всех. Сегодня человек здоров, а завтра приспичит к врачу сходить с какими-нибудь экзотическими симптомами. И врач будет обязан "галопом по Европам" осмотреть человека, историю жизни и болезни которого впервые видит. При этом поставить диагноз, желательно верный, прописать лечение и заполнить карточку. Мне кажется, это уже чересчур. Сейчас прием занимает примерно 15 минут и то иногда кажется, что маловато...

Это нормально. Врач с 10 летним стажем, сразу же скажет в чем проблемы у пациента. Меня вообще раньше рвало от кленик, там врачи по 2-3 часа после приема оставались, потому что какаянить мамаша орала посмотрите моего ребенка. Помню однажды пришел, просто за справкой, врач мне прям на нервах такая:
-Вам чего?
-Справочку.
-А за вами еще кто-то есть?
-Я один.
-Устала я очень, пожаловалась она, и сказала, что я и так на час позже приема, и что сил ее нету.

Это адская работа... Быть педиатром или терапевтом.
Angelofdown
(aiswer @ 14.05.2014 - время: 00:07)
Это адская работа... Быть педиатром или терапевтом.

Адская, не спорю. Были мы с детёнышем давеча у ЛОРа. Ухо болело у сына, были на повторном приеме. 20 минут. Потому что ухо не слышит, а воспаления нет. Пока на аппарате проверили, пока он результат посмотрел, пока мне объяснил, пока он написал всё в карточке. А за 10 минут только бы сказал "Воспаления нет".
dogfred
Конечно, определенный регламент приема больных врачом должен быть. Но не такой уж жесткий . "Больной, ваше время истекло, следующий". За 10 минут можно показаться, когда пришел узнать результаты анализа крови, но может быть мало для более сложных случаев. К тому же сегодня любой врач, терапевт, кардиолог, хирург или эндокринолог , сперва отправляет на анализы, а потом только начинает лечение. Времена доктора Чехова прошли.
Aiswer
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 07:18)
(aiswer @ 14.05.2014 - время: 00:07)
Это адская работа... Быть педиатром или терапевтом.
Адская, не спорю. Были мы с детёнышем давеча у ЛОРа. Ухо болело у сына, были на повторном приеме. 20 минут. Потому что ухо не слышит, а воспаления нет. Пока на аппарате проверили, пока он результат посмотрел, пока мне объяснил, пока он написал всё в карточке. А за 10 минут только бы сказал "Воспаления нет".

Я согласен, но не так это всё будет. Будет 1 осмотр у простого врача, а потом к специалисту.
Стандартная схема.
Angelofdown
(aiswer @ 14.05.2014 - время: 00:29)
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 07:18)
(aiswer @ 14.05.2014 - время: 00:07)
Это адская работа... Быть педиатром или терапевтом.
Адская, не спорю. Были мы с детёнышем давеча у ЛОРа. Ухо болело у сына, были на повторном приеме. 20 минут. Потому что ухо не слышит, а воспаления нет. Пока на аппарате проверили, пока он результат посмотрел, пока мне объяснил, пока он написал всё в карточке. А за 10 минут только бы сказал "Воспаления нет".
Я согласен, но не так это всё будет. Будет 1 осмотр у простого врача, а потом к специалисту.
Стандартная схема.

Тогда это будет ещё дурдомнее. К одному врачу запишись - он тебя пошлёт ко второму, к которому тоже надо записаться - тот к третьему...
Aiswer
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 07:32)
(aiswer @ 14.05.2014 - время: 00:29)
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 07:18)
Адская, не спорю. Были мы с детёнышем давеча у ЛОРа. Ухо болело у сына, были на повторном приеме. 20 минут. Потому что ухо не слышит, а воспаления нет. Пока на аппарате проверили, пока он результат посмотрел, пока мне объяснил, пока он написал всё в карточке. А за 10 минут только бы сказал "Воспаления нет".
Я согласен, но не так это всё будет. Будет 1 осмотр у простого врача, а потом к специалисту.
Стандартная схема.
Тогда это будет ещё дурдомнее. К одному врачу запишись - он тебя пошлёт ко второму, к которому тоже надо записаться - тот к третьему...
Вот и хорошо, доктора отдохнут, а пациенты пусть побегают. Система такая. Я кстати согласен с такой системой.

Это сообщение отредактировал aiswer - 13-05-2014 - 22:37
Челенджер
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 22:02)
Сейчас прием занимает примерно 15 минут и то иногда кажется, что маловато...

Я эта... чтоб никого не обидеть.

Есть такая категория людей - "Пожилые люди". Ничего против них не имею, "все мы там будем".

Раздеваются медленно, одеваются примерно так-же, слух у многих не очень слышат с третьего раза. Сколько раз в больнице не был, всегда в очереди на стариках затык был. По 30-50 минут зависали. А вот категория "Бабка которая пережила мужа, дети разъехались внуки не пишут" это отдельная песня. Они приходят поговорить. За них врачам надо молоко, за вредность наливать.
Angelofdown
(aiswer @ 14.05.2014 - время: 00:37)
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 07:32)
(aiswer @ 14.05.2014 - время: 00:29)
Я согласен, но не так это всё будет. Будет 1 осмотр у простого врача, а потом к специалисту.
Стандартная схема.
Тогда это будет ещё дурдомнее. К одному врачу запишись - он тебя пошлёт ко второму, к которому тоже надо записаться - тот к третьему...
Вот и хорошо, доктора отдохнут, а пациенты пусть побегают. Система такая. Я кстати согласен с такой системой.

А если время идёт на дни-часы?
Aiswer
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 07:40)
(aiswer @ 14.05.2014 - время: 00:37)
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 07:32)
Тогда это будет ещё дурдомнее. К одному врачу запишись - он тебя пошлёт ко второму, к которому тоже надо записаться - тот к третьему...
Вот и хорошо, доктора отдохнут, а пациенты пусть побегают. Система такая. Я кстати согласен с такой системой.
А если время идёт на дни-часы?

Ну, Вы всё усугубляете. :-) Не будем впадать в крайности, а если бы, а кабы. Всё будет хорошо. Система себя проявит.

PS
На счет бабушек тоже согласен, они реально потрепаться приходят.
Angelofdown
(Челенджер @ 14.05.2014 - время: 00:39)
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 22:02)
Сейчас прием занимает примерно 15 минут и то иногда кажется, что маловато...
Я эта... чтоб никого не обидеть.

Есть такая категория людей - "Пожилые люди". Ничего против них не имею, "все мы там будем".

Раздеваются медленно, одеваются примерно так-же, слух у многих не очень слышат с третьего раза. Сколько раз в больнице не был, всегда в очереди на стариках затык был. По 30-50 минут зависали. А вот категория "Бабка которая пережила мужа, дети разъехались внуки не пишут" это отдельная песня. Они приходят поговорить. За них врачам надо молоко, за вредность наливать.

Согласна, есть и такая категория. И в ней есть подкатегория "дюже умных", которые врываются в кабинет и начинают истошно верещать "Да вы уже тут 10 минут заседаете, а я инвалид (участник, диабетик, гипертоник и т.д.) и не могу так долго ждать!". И вообще есть "регламент".
Челенджер
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 22:40)
А если время идёт на дни-часы?

Щас мы плавно перейдём к политике. Нужно ли России такое большое население? Для вывоза полезных ископаемых закопанных на её территории достаточно 15 миллионов. Зачем остальные?
Angelofdown
(aiswer @ 14.05.2014 - время: 00:44)
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 07:40)
(aiswer @ 14.05.2014 - время: 00:37)
Вот и хорошо, доктора отдохнут, а пациенты пусть побегают. Система такая. Я кстати согласен с такой системой.
А если время идёт на дни-часы?
Ну, Вы всё усугубляете. :-) Не будем впадать в крайности, а если бы, а кабы. Всё будет хорошо. Система себя проявит.

PS
На счет бабушек тоже согласен, они реально потрепаться приходят.

Ничего подобного, не усугубляю. Сегодня возила подругу к женскому доктору. Мальчики не знают, а девочки прекрасно понимают, как долго происходит осмотр на кресле. Женщина после операции, надо всё нормально посмотреть, продлить больничный... В 12 минут уложиться просто невозможно.
Angelofdown
(Челенджер @ 14.05.2014 - время: 00:46)
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 22:40)
А если время идёт на дни-часы?
Щас мы плавно перейдём к политике. Нужно ли России такое большое население? Для вывоза полезных ископаемых закопанных на её территории достаточно 15 миллионов. Зачем остальные?

Если так планомерно уничтожать население за счет недомедицины, не проще ли было не запрещать рекламу алкоголя и табака и какой смысл было принимать прочие "анти" меры?
Aiswer
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 07:48)
(aiswer @ 14.05.2014 - время: 00:44)
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 07:40)
А если время идёт на дни-часы?
Ну, Вы всё усугубляете. :-) Не будем впадать в крайности, а если бы, а кабы. Всё будет хорошо. Система себя проявит.

PS
На счет бабушек тоже согласен, они реально потрепаться приходят.
Ничего подобного, не усугубляю. Сегодня возила подругу к женскому доктору. Мальчики не знают, а девочки прекрасно понимают, как долго происходит осмотр на кресле. Женщина после операции, надо всё нормально посмотреть, продлить больничный... В 12 минут уложиться просто невозможно.

Речь же шла про участвоых врачей.
участковый педиатр и терапевт

Ниразу не встречал участвого гениколога. :) Все по записи ходят всегда, но наверное есть.
Angelofdown
(aiswer @ 14.05.2014 - время: 00:50)
Ниразу не встречал участвого гениколога. :) Все по записи ходят всегда, но наверное есть.

Не знаю, как у вас, у нас гинекологи принимают по участкам. Каждая женщина приходит к "своему" врачу. Но на запись отводится 15 минут, которых зачастую не хватает (на первом осмотре уж точно).
Челенджер
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 22:49)
Если так планомерно уничтожать население за счет недомедицины, не проще ли было не запрещать рекламу алкоголя и табака и какой смысл было принимать прочие "анти" меры?

))))) Ой, ой, ой)

1. Табак и алкоголь в рекламе уже не нуждаются.
2. Все запретительные меры позволяют жить на подножном корме "правоохранительным органам".
3. Антимеры нужны для того, чтобы что-то делать.
4. Сокращение времени приема одного пациента позволит сократить количество врачей сидящих на бюджете. Кремлёвской медицины это не коснется.
RexSep
Во-первых. С чем сравнивать: сейчас на осмотр терапевтом даётся шесть минут, так что время ещё увеличивают до десяти.
Во-вторых. Нормативы для разных профессий - разные. Я как то спросил "моего" психиатра (кстати, тоже участкового; прикиньте - участковый терапевт, участковый психиатр, участковый зубной врач - и ко всем в разные места ехать!), а не выбьется ли она (врач-женщина) из норматива - мне был ответ, что для психиатров норматив побольше, чем для терапевтов. Кстати, в тот единственный раз (много лет назад), когда я прямо на приёме у психиатра "признался" в моих суицидальных (самоубийственных) намерениях, меня на этом приёме продержали минут сорок...
В-третьих. Предположим, время-таки увеличат с шести до десяти минут. Но терапевт как будет принимать больных три часа (я имею в виду: "а когда принимает врач такая-то?"), так и будет принимать три часа. Получается, что за три часа врач сейчас принимает 30 человек, а станет принимать лишь 18. "Неужто до меня очередь не дойдёт? Я зря на маршрутку тратился?".
Aiswer
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 07:53)
(aiswer @ 14.05.2014 - время: 00:50)
Ниразу не встречал участвого гениколога. :) Все по записи ходят всегда, но наверное есть.
Не знаю, как у вас, у нас гинекологи принимают по участкам. Каждая женщина приходит к "своему" врачу. Но на запись отводится 15 минут, которых зачастую не хватает (на первом осмотре уж точно).

Понятно. В Минске есть геникологический центр и туда все ходят по запиши, к какому угодно врачу. Обычные врачи сидят в палеклениках. По 1-2 полекленики на район, а к специалистам ездят в больницы или центры.

Отсталая у вас медицина походу.
Angelofdown
(Челенджер @ 14.05.2014 - время: 01:00)
Сокращение времени приема одного пациента позволит сократить количество врачей сидящих на бюджете. Кремлёвской медицины это не коснется.

Но в России есть не только Кремлевская медицина, да и с некоторых мест до Кремля 7 тыщ км. Получается, люди в провинции будут вынуждены лечиться кое-как.

RexSep, в статье речь идет об уменьшении времени вроде бы.
RexSep
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 23:09)
RexSep, в статье речь идет об уменьшении времени вроде бы.

Нет, я не увидел, что там именно об уменьшении, а не об увеличении.
Angelofdown
(RexSep @ 14.05.2014 - время: 01:12)
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 23:09)
RexSep, в статье речь идет об уменьшении времени вроде бы.
Нет, я не увидел, что там именно об уменьшении, а не об увеличении.

Цитата из статьи: "Если все же "общее" время приема предлагается уменьшить, о внимательной и вдумчивой работе в таких жестких условиях и речи быть не может".
Aiswer
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 08:09)
(Челенджер @ 14.05.2014 - время: 01:00)
Сокращение времени приема одного пациента позволит сократить количество врачей сидящих на бюджете. Кремлёвской медицины это не коснется.
Но в России есть не только Кремлевская медицина, да и с некоторых мест до Кремля 7 тыщ км. Получается, люди в провинции будут вынуждены лечиться кое-как.

RexSep, в статье речь идет об уменьшении времени вроде бы.

Лучше не болеть. 00043.gif
Тогда и медецина нужна не будет.
Ни очередей, ни нервов. Вот настоящее счастье.
Victor665
приятно видеть как быстро сбываются прогнозы )) Медицина это самый удобный инструмент для Власти, ну чтобы регулировать численность бюджетников и прочих подданных.
Власть еще и зарабатывает на этом.

Я вообще не понимаю что за критика, ведь Крым то наш, и значит теперь всё будет зашибись ))
Безумный Иван
А я всегда вот чего не понимал. Нужно сходить в поликлинику, записываешься на прием, назначают время и кабинет. Поднимаешься на нужный этаж, смотришь в конец коридора и видишь толпу пациентов. Можно даже не уточнять в какой они все кабинет, в тот который нужен тебе. И проходят так, один по талону, один в порядке живой очереди. Сидишь часа два-три ждешь своей очереди, и при этом в соседние десять кабинетов вообще никого. Ходят там из кабинета в кабинет врачи, дурью маются. А другие врачи загружены сверх всяких норм. Ну неужели нельзя их занять приемом пациентов. Я знаю как готовят военных врачей, у них есть базовая специальность, но и все остальное они тоже учат и готовы оказать любую помощь вплоть до того что бы роды принять. А на военном корабле врач вообще один. Ну неужели в поликлинике нельзя перенаправить людей с определенными недугами к любому врачу. Ведь измерить температуру и давление школьнику, посмотреть язык и диагностировать ОРВИ должен уметь каждый врач. И только если компетенции не хватает, тогда отправлять к профильному. Процентов 80 людей могли бы не стоять в очередях.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 13-05-2014 - 23:42
Челенджер
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 23:09)
Но в России есть не только Кремлевская медицина, да и с некоторых мест до Кремля 7 тыщ км. Получается, люди в провинции будут вынуждены лечиться кое-как.

Так ведь и от Кремля до этих мест столько же. Кремлю те места не интересны.
RexSep
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 23:17)
(RexSep @ 14.05.2014 - время: 01:12)
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 23:09)
RexSep, в статье речь идет об уменьшении времени вроде бы.
Нет, я не увидел, что там именно об уменьшении, а не об увеличении.
Цитата из статьи: "Если все же "общее" время приема предлагается уменьшить, о внимательной и вдумчивой работе в таких жестких условиях и речи быть не может".

Я ещё раз перечитал первое сообщение данной темы - там этой фразы нет. Кстати, Вы так и не указали ссылку на источник. Вдруг Вы этот текст и выдумали?!
Челенджер
(Crazy Ivan @ 13.05.2014 - время: 23:41)
Процентов 80 людей могли бы не стоять в очередях.

В Советском Союзе очереди были постоянно. Это для больных приятный бонус из прошлого.
Lena _3
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 22:02)
И врач будет обязан "галопом по Европам" осмотреть человека, историю жизни и болезни которого впервые видит. При этом поставить диагноз, желательно верный, прописать лечение и заполнить карточку. Мне кажется, это уже чересчур. Сейчас прием занимает примерно 15 минут и то иногда кажется, что маловато...

Начнем с того, что оснований для паники нет. Это всего лишь норма, которая меняется в зависимости от различных обстоятельств. Вы же сами написали, что "По этим нормам будут рассчитывать загруженность медучреждений и необходимую численность врачей" Вот и ответ на вопрос. У нас вообще-то много норм: от бюджета прожиточного минимума до количества детских дошкольных учреждений и количества бригад скорой помощи на тысячу населения. Кстати, эти нормы не только у нас, но и во всем мире.
А как врач, я Вам скажу, что для некоторых и 10 минут много. Все потому, что они ходят к врачу как на работу - чуть ли не каждый день. Для тех же, кого доктор видит впервые можно и продлить время приема.
Так что можете не волноваться, через 10 минут Вам никто не скажет - "Время истекло. Следующий!")))
Не болейте!
Челенджер
(Lena _3 @ 14.05.2014 - время: 05:18)
Так что можете не волноваться, через 10 минут Вам никто не скажет - "Время истекло. Следующий!")))
Не болейте!

Нет, нет, что Вы. Так доктор конечно же не скажет. Доктор по окончании приёма пришлет медсестру, та оглянется, посмотрит на часы и скажет: "А чего Вы тут все собрались, время приёма у Марии Ивановны закончилось. Приходите в четверг, мы с 9-ти работаем, часикам к 5-ти подходите, а то народу много, сами видите"
fantomih
(Angelofdown @ 13.05.2014 - время: 22:18)
(aiswer @ 14.05.2014 - время: 00:07)
Это адская работа... Быть педиатром или терапевтом.
Адская, не спорю. Были мы с детёнышем давеча у ЛОРа. Ухо болело у сына, были на повторном приеме. 20 минут. Потому что ухо не слышит, а воспаления нет. Пока на аппарате проверили, пока он результат посмотрел, пока мне объяснил, пока он написал всё в карточке. А за 10 минут только бы сказал "Воспаления нет".

Ну так ЛОР и Педиатр(Терапевт) это разные вещи.
Если Педиатр или Терапевт не может сам поставить диагноз он обычно отправляет пациента к узкопрофильным специалистам.
К тому же ЛОРу например.
Как сказали выше опытному терапевту или педиатру 10 минут вполне хватит для того,чтоб определить как быть с пациентом дальше.
Либо отправлять к профильным специалистам для постановки точного диагноза.Либо самому назначить курс лечения,если диагноз понятен и очевиден.
fantomih
(Челенджер @ 14.05.2014 - время: 07:45)
(Lena _3 @ 14.05.2014 - время: 05:18)
Так что можете не волноваться, через 10 минут Вам никто не скажет - "Время истекло. Следующий!")))
Не болейте!
Нет, нет, что Вы. Так доктор конечно же не скажет. Доктор по окончании приёма пришлет медсестру, та оглянется, посмотрит на часы и скажет: "А чего Вы тут все собрались, время приёма у Марии Ивановны закончилось. Приходите в четверг, мы с 9-ти работаем, часикам к 5-ти подходите, а то народу много, сами видите"

Вы в больнице то давно были?
Челенджер
(fantomih @ 14.05.2014 - время: 08:42)
Вы в больнице то давно были?

ПМО- май прошлого года. Эпизодически в течении года раза 4, общаюсь со знакомыми кто ходит чаще. Платные клиники один подход, ФМБА немного другой.
fantomih
(Челенджер @ 14.05.2014 - время: 08:51)
(fantomih @ 14.05.2014 - время: 08:42)
Вы в больнице то давно были?
ПМО- май прошлого года. Эпизодически в течении года раза 4, общаюсь со знакомыми кто ходит чаще. Платные клиники один подход, ФМБА немного другой.
Ну если вы бываете в больнице,то наверняка заметили,что терапевт это не робот,с встроенным таймером,а человек.
И если терапевту 10 минут будет недостаточно он уделит больше времени.

Бывают конечно и такие,которые после 10 минут вытолкают взашей.Но таких экземпляров не так много.
Без любви к своей работе в больничке долго не проработаешь.

Это сообщение отредактировал fantomih - 14-05-2014 - 08:59
Челенджер
(fantomih @ 14.05.2014 - время: 08:57)
Ну если вы бываете в больнице,то наверняка заметили,что терапевт это не робот,с встроенным таймером,а человек.
И если терапевту 10 минут будет недостаточно он уделит больше времени.

Бывают конечно и такие,которые после 10 минут вытолкают взашей.Но таких экземпляров не так много.
Без любви к своей работе в больничке долго не проработаешь.

Так разговор то первоначально, не за то был. А за то, что если сократить количество врачей времени у них на одного пациента останется меньше, внимание они уделять будут меньше. И глядишь или в роботов превратятся или уйдут из больнички к чертям собачьим.

Страницы: [1]2

Архив форума Серьезный разговор -> 10 минут на осмотр пациента





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва