(Crazy Ivan @ 06.12.2013 - время: 14:44)
я и говорю что разводка при капитализме это дело естественное.
А при социализме, значит, все белые и пушистые?
Пример разводки, который произошел со мной где-то в году 80-м. Пришел на работу приятель и мы забурились в ресторан. Было лето, жарко, к вечеру мы изрядно подпили. Рассчитались и собрались выходить, как вдруг я увидел, что друга пытаются скрутить, поднялся и получил сбоку в скулу (летел далеко). Вытащили нас (уже без денег), на улице ПМГ и протокол составлен, что мы устроили дебош в ресторане. Утром старшина сказал, что за "рубль" (это стольник между прочим!) все уладит. Заплатили.
При социализме то что произошло с Вами называлось преступлением. А при капитализме отчуждение у Вас произведенной Вами прибавочной стоимости преступлением не является. Это дело естественное.
Да, подоходный налог и налог на яйца я платил. На наши налоги взрастили гадину. Сами, своими собственными руками.
Так вот кто виноват в развале СССР! Те кто платили налоги! Вот если бы никто не платил налоги, то гадину бы не взрастили и СССР бы не развалился? Я правильно понял вашу мысль: "не плати налоги и спи спокойно"?
я и говорю что разводка при капитализме это дело естественное
В чем разводка Вы так и не объяснили
Ну а разводки всегда есть, вне зависимости от строя
Ну мы же не послевоенный период рассматриваем. А в 80-х хлеб дефицитом не был. Вот итальянские сапоги были в дефиците, потому что считались товаром премиум класса. Колба..., ну ты понял, была в дефиците потому что была дешевой.
Когда хлеб - то вчерашний, то - пока не привезли, то закончился - это и есть дефицит
Колбаса по 6.80 - дешевая
Так вот кто виноват в развале СССР! Те кто платили налоги! Вот если бы никто не платил налоги, то гадину бы не взрастили и СССР бы не развалился? Я правильно понял вашу мысль: "не плати налоги и спи спокойно"?
Позвольте мне первый раз пойти против своих правил и дать Вам совет. Посмотрите раздел математики где разбираются множества, подмножества, области определений, области значений. Это учебник математики 5 класс вторая четверть. И когда в следующий раз попытаетесь сделать вывод из написанного мною, сначала возьмите листочек, нарисуйте круги от руки, обозначьте множества определений, посмотрите что во что входит, что с чем пересекается и выведите формулу истинности. Тогда уже ее можно будет здесь озвучивать. А пока я позволю себе оставить Ваш ложный вывод без разбора. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 06-12-2013 - 15:14
(Crazy Ivan @ 06.12.2013 - время: 14:44)
я и говорю что разводка при капитализме это дело естественное
В чем разводка Вы так и не объяснили
В том что произведенная наемным работником часть прибавочной стоимости присваивается владельцем средств производства.
Ну а разводки всегда есть, вне зависимости от строя
Только при социализме они являются преступлением и наказуемы.
Когда хлеб - то вчерашний, то - пока не привезли, то закончился - это и есть дефицит
Я не помню очередей за хлебом в эпоху развитого социализма.
Колбаса по 6.80 - дешевая
Я по 2.20 покупал. И жарил ее в казарме двумя утюгами.
В том что произведенная наемным работником часть прибавочной стоимости присваивается владельцем средств производства.
Ну а разводки всегда есть, вне зависимости от строя
Только при социализме они являются преступлением и наказуемы.
Это не разводка - это естественный процесс, ведь работник не покупал средства производства
Работник по договору работает. На сколько договорился - столько и получает. Никакой разводки.
А разводка (то бишь мошенничество) и сейчас уголовно наказуемы. Если Вам не платят ту зарплату, которая прописана в договоре - Вы можете пойти в суд и выиграете
(ps2000 @ 06.12.2013 - время: 15:08)
Когда хлеб - то вчерашний, то - пока не привезли, то закончился - это и есть дефицит
Я не помню очередей за хлебом в эпоху развитого социализма.
Колбаса по 6.80 - дешевая
Я по 2.20 покупал. И жарил ее в казарме двумя утюгами.
Вы многого не помните
Тогда очередь в 20-30 человек и за очередь не считаласьВы пытались объяснить - почему колбаса по 2.20 с трудом доставалась, Я спросил, почему по 6.80 купить нельзя было (копченая и очень вкусная)
Это не разводка - это естественный процесс,
Ну да, благородное название разводки.
ведь работник не покупал средства производства
Но ведь средства производства сами не работают, однако почему-то они получают часть дохода, который присваивает не тот кто на них работает, а хозяин средств.
Работник по договору работает. На сколько договорился - столько и получает. Никакой разводки.
Кудаж ему деваться когда для производства прибавочного продукта нужна частная собственность, а ее у наемного работника нет?
А разводка (то бишь мошенничество) и сейчас уголовно наказуемы. Если Вам не платят ту зарплату, которая прописана в договоре - Вы можете пойти в суд и выиграете
Зарплата должна быть не та что прописана в договоре, а это должна быть заработанная плата. И считаться она должна от всей суммы заработанного продукта поделенного на весь затраченный на производство этого продукта труд. Труд управленческий и производительный. Частная собственность не должна забирать свою ренту в пользу хозяина.
Расскажу одну историю из жизни, которой я сам был свидетелем. Это было в конце 70-х, начале 80-х, в период моего студенчества. Послали нас, как и всех студентов в СССР, в колхоз, спасать урожай и не дать ему сгнить на полях, а отправить в закрома Родины. Это было не так, чтобы очень уж далеко от Москвы. Наблюдал такую картину: в местное сельпо завезли колбасу, вернее не колбасу, а такую ветчину в оболочке. Видимо, для местных пейзан, это был деликатес. Так вот, молва об этом экзотическом продукте, для местного сельпо быстро разнеслась по посёлку и народ начал быстро подтягиваться к магазину. Но дело в том, что посёлок состоял их двух половин, справа и слева от железной дороги, а магазин бы на станции и подход к нему перекрывал длиннющих товарный состав. Так бабульки и тётки с авоськами лезли под поезд, и бежали занимать очередь. И, вот поезд тронулся и медленно начал своё движение. Вы думаете, что это остановило тёток? Нет, они так и продолжали пролезать под уже тронувшимся поездом, рискуя жизнью из-за батона колбасы... И ведь это было при "дорогом Леониде Ильиче" и до Горбачёвских пустых прилавков было ещё далеко... дешевая наверное была кол...аса.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 06-12-2013 - 16:48
(Crazy Ivan @ 05.12.2013 - время: 23:54)
первобытно-общинный строй получится если отнять товарно-денежные отношения что у бизнеса, что у социализма. А Вам двойка по историческому материализму! Первобытно-общинный строй - это низшая форма коммунистического общества. А высшую форму никто и не обещал. Не верно. Коммунизм его теоретиками представлялся как строй, который естественно и ненасильственно наступает при гармоничном духовном развитии социума, когда индивид добровольно, без всякого принуждения, предпочитает общественные интересы и пользу вместо своекорыстных интересов.
Ну а первобытно-общинный строй, с его культом силы и инстинктами, это скорее предтеча общества потребителей. Даже созвучно: собиратели, потребители.. Нечто аморфное и серое, занятое лишь тем, как бы по плотнее набить желудок и потеплее и безопаснее пристроить на ночь задницу..
Это сообщение отредактировал Лузга - 06-12-2013 - 18:01
Расскажу одну историю из жизни, которой я сам был свидетелем. Это было в конце 70-х, начале 80-х, в период моего студенчества. Послали нас, как и всех студентов в СССР, в колхоз, спасать урожай и не дать ему сгнить на полях, а отправить в закрома Родины. Это было не так, чтобы очень уж далеко от Москвы. Наблюдал такую картину: в местное сельпо завезли колбасу, вернее не колбасу, а такую ветчину в оболочке. Видимо, для местных пейзан, это был деликатес. Так вот, молва об этом экзотическом продукте, для местного сельпо быстро разнеслась по посёлку и народ начал быстро подтягиваться к магазину. Но дело в том, что посёлок состоял их двух половин, справа и слева от железной дороги, а магазин бы на станции и подход к нему перекрывал длиннющих товарный состав. Так бабульки и тётки с авоськами лезли под поезд, и бежали занимать очередь. И, вот поезд тронулся и медленно начал своё движение. Вы думаете, что это остановило тёток? Нет, они так и продолжали пролезать под уже тронувшимся поездом, рискуя жизнью из-за батона колбасы... И ведь это было при "дорогом Леониде Ильиче" и до Горбачёвских пустых прилавков было ещё далеко...
Амеры вон тоже в очереди стояли за очередными айфончиками.. Даже не за колбасой, а за куском пластика
дешевая наверное была кол...аса. Но, так ведь при социалистическом регулировании цен, цены везде были одинаковые.
Кстати, дешёвая колбаса, как раз кое где встречалась в советских магазинах, а вот дорогой, точно не было в продаже....
Это сообщение отредактировал Goша - 06-12-2013 - 19:00
Ну да, благородное название разводки.
Если не сложно - что Вы называете разводкой - типа определения дать можете
В общем не нравится Вам капитализм
Организуйте свое предприятие и платите по справедливости (в Вашем понимании)
Если не сложно - что Вы называете разводкой - типа определения дать можете
Когда деньги заработанные одним человеком получает другой.
В общем не нравится Вам капитализм
Организуйте свое предприятие и платите по справедливости (в Вашем понимании)
Если бы я мог, давно бы организовал. И сдирал бы с наемных рабочих по три шкуры. Мне не капиталисты не нравятся и не буржуи. Я сам работаю на буржуя, но я никому не позволю слова плохого про него сказать. Потому что я его уважаю. Сама система капитализма не справедливая, а люди что, люди живут по законам той системы которая их окружает и я в том числе.
Сама система капитализма не справедливая, а люди что, люди живут по законам той системы которая их окружает и я в том числе.
Хоть справедливая система, хоть не справедливая, но она пока что живёт, в отличии от системы социалистической, которая не смогла выжить и дала дуба, во всём мире...
(ps2000 @ 06.12.2013 - время: 19:05)
Если не сложно - что Вы называете разводкой - типа определения дать можете
Когда деньги заработанные одним человеком получает другой.
В общем не нравится Вам капитализм
Организуйте свое предприятие и платите по справедливости (в Вашем понимании)
Если бы я мог, давно бы организовал. И сдирал бы с наемных рабочих по три шкуры. Мне не капиталисты не нравятся и не буржуи. Я сам работаю на буржуя, но я никому не позволю слова плохого про него сказать. Потому что я его уважаю. Сама система капитализма не справедливая, а люди что, люди живут по законам той системы которая их окружает и я в том числе.
Это мошенничество.
Я уже говорил, что Вы как работник претендуете только на ту зарплату, о которой договорились с тем, кто является владельцем предприятия.
Неужели Вы верите что возможна справедливость для всех
А что Вам мешает организовать предприятие, основанное на справедливости?
что бы шкуры не сдирать. с Вас разве сдирает шкуру Ваш работодатель?
(Crazy Ivan @ 06.12.2013 - время: 21:50)
Сама система капитализма не справедливая, а люди что, люди живут по законам той системы которая их окружает и я в том числе.
Хоть справедливая система, хоть не справедливая, но она пока что живёт, в отличии от системы социалистической, которая не смогла выжить и дала дуба, во всём мире...
Кто более живуч, миллиард одноклеточных или единый человеческий организм состоящий из миллиарда клеток? Социализм убили подлым ударом ножом в спину. теперь социалистический организм распался на миллионы индивидуумов. Стоит ли радоваться что в таком состоянии он живуч? Капитализм невозможно убить как невозможно подавить миллионы микробов. Даже если потравить 90 процентов, там все равно будет капитализм.
Это мошенничество.
Я уже говорил, что Вы как работник претендуете только на ту зарплату, о которой договорились с тем, кто является владельцем предприятия.
А я говорил что каждый зарабатывает ту долю из общего дохода, сколько труда он пропорционально в этот доход вложил. Все остальное - разводка.
Неужели Вы верите что возможна справедливость для всех
Я знаю что социалистическое общество было более справедливо чем капиталистическое.
А что Вам мешает организовать предприятие, основанное на справедливости?
что бы шкуры не сдирать.
Я что, похож на дурака?
с Вас разве сдирает шкуру Ваш работодатель?
Вне всякого сомнения. Он же не дурак.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 06-12-2013 - 22:22
теперь социалистический организм распался на миллионы индивидуумов.
И почти все эти индивидуумы находятся в Северной Корее? Ну, может ещё парочка на Кубе и в Венесуэле?
(Crazy Ivan @ 06.12.2013 - время: 22:19)
теперь социалистический организм распался на миллионы индивидуумов.
И почти все эти индивидуумы находятся в Северной Корее? Ну, может ещё парочка на Кубе и в Венесуэле?
Так. с логикой опять что-то.
При чем тут Корея? Индивидуумы это мы с Вами и все остальные родившиеся в СССР.
Я знаю что социалистическое общество было более справедливо чем капиталистическое.
А откуда вы это знаете? Вы ведь со всех требуете давать ссылку на первоисточники...
(Goша @ 06.12.2013 - время: 22:23)
(Crazy Ivan @ 06.12.2013 - время: 22:19)
теперь социалистический организм распался на миллионы индивидуумов.
И почти все эти индивидуумы находятся в Северной Корее? Ну, может ещё парочка на Кубе и в Венесуэле?
Так. с логикой опять что-то.
При чем тут Корея? Индивидуумы это мы с Вами и все остальные родившиеся в СССР.
Что касается меня, то я никогда не был приверженцем социалистической идеи, даже во времена СССР. А, вот что касается остальных, которым не посчастливилось родится в СССР, они, что не индивидуумы? А кто тогда они, по вашей логике?
Я что, похож на дурака?
Это особенности психологии человека
Поэтому, к сожалению, социализм и коммунизм невозможны.
Возможен только социально ориентированный капитализм.
А в чем заключается то, что работодатель дерет с Вас три шкуры?
(Crazy Ivan @ 06.12.2013 - время: 22:22)
Я знаю что социалистическое общество было более справедливо чем капиталистическое.
А откуда вы это знаете? Вы ведь со всех требуете давать ссылку на первоисточники...
Я на протяжении нескольких дней тут подробно расписал почему это так. Справедливость она не по ссылкам определяется, а по экономической системе распределения.
Я на протяжении нескольких дней тут подробно расписал почему это так. Справедливость она не по ссылкам определяется, а по экономической системе распределения.
То есть Вы считаете систему распределения справедливой? То есть я, к примеру учился, работал, у меня высокая квалификация и я приношу своему производству большую прибыль, а при этом должен делиться с неучем, бездельником и пьяницей. Так?
У меня отец был офицер. И как-то по пьянке я спорил с его друзьями. Рассказал про изобретателя, придумавшего проточку на саморезах, и в итоге получившего за эту проточку вознаграждение в несколько миллионов долларов. Предположим эта идея пришла ему за несколько минут... Он, по Вашему, честно заработал эти миллионы? или должен поделиться с пролетарием, который, выйдя с завода, забыл о предприятии, нажрался пива, взлез на жену и храпит до утра?
Что касается меня, то я никогда не был приверженцем социалистической идеи, даже во времена СССР. А, вот что касается остальных, которым не посчастливилось родится в СССР, они, что не индивидуумы? А кто тогда они, по вашей логике?
Вы почитали раздел математики который я Вам советовал? Рисуем область определени индивидуумов, родившихся в СССР и анализируем. Индивидуумы это не только те кто рожден в СССР. Зато все рожденные в СССР стали индивидуумами. Вписываем область рожденных в СССР в область индивидуумов и видим что вывод сделанный Вами ложный.
Позвольте мне первый раз пойти против своих правил и дать Вам совет. Посмотрите раздел математики где разбираются множества, подмножества, области определений, области значений. Это учебник математики 5 класс вторая четверть. И когда в следующий раз попытаетесь сделать вывод из написанного мною, сначала возьмите листочек, нарисуйте круги от руки, обозначьте множества определений, посмотрите что во что входит, что с чем пересекается и выведите формулу истинности. Тогда уже ее можно будет здесь озвучивать. А пока я позволю себе оставить Ваш ложный вывод без разбора.
Специально посмотрел.
Типичный пример демагогии, ничего общего с математикой не имеющий. Чтобы построить какую-либо модель на основе теории множеств (так кажется, если не обращать внимания на элементарные области "определения" и "значений"), листка бумаги не нужно. А приплетенная сюда "формула истинности" (Что это?!!!!!) вообще ни в какие ворота не лезет.
Для такой работы нужна априорная информация, что, впрочем, явно выходит за пределы Вашего понимания математического моделирования.
А еще лучше, чтобы нам, простым смертным, было понятней, сами проделайте на листке все, что Вы написали (формулу истинности не забудьте!), отсканируйте и включите в пост. А мы попробуем оценить.
То есть Вы считаете систему распределения справедливой? То есть я, к примеру учился, работал, у меня высокая квалификация и я приношу своему производству большую прибыль, а при этом должен делиться с неучем, бездельником и пьяницей. Так?
Нет. Вы не так поняли социалистическую систему распределений. Каждый должен получать по труду.
Рассказал про изобретателя, придумавшего проточку на саморезах, и в итоге получившего за эту проточку вознаграждение в несколько миллионов долларов. Предположим эта идея пришла ему за несколько минут... Он, по Вашему, честно заработал эти миллионы? или должен поделиться с пролетарием,
Это правильно что за изобретение автор получил вознаграждение и изобретение стало всеобщим достоянием. Ни с кем он этим вознаграждением делиться не должен. Разве что налог уплатить. А вот при другом исходе автор бы потребовал себе отчисления с каждого выпускаемого самореза. Вот я против такого вида собственности.
который, выйдя с завода, забыл о предприятии, нажрался пива, взлез на жену и храпит до утра?
А вот это уже не Ваше и не мое дело что делает работник выходя с завода. Если только он не нарушает закон.
А еще лучше, чтобы нам, простым смертным, было понятней, сами проделайте на листке все, что Вы написали (формулу истинности не забудьте!), отсканируйте и включите в пост. А мы попробуем оценить.
Я это постоянно делаю в голове. И пока что к мои логические выводы никого не шокировали.
Это правильно что за изобретение автор получил вознаграждение и изобретение стало всеобщим достоянием. Ни с кем он этим вознаграждением делиться не должен. Разве что налог уплатить. А вот при другом исходе автор бы потребовал себе отчисления с каждого выпускаемого самореза. Вот я против такого вида собственности.
Вот как раз с каждого самореза он и получал. А у нас сидел какой-то дядя и определял кому сколько и за какое изобретение отвалить. И не важно, будет использоваться или нет. Вот совсем недавно дружок бывшего спикера думы великий ученый и изобретатель некто Петрик получил из бюджета кругленькую сумму за свое "изобретение". Типичный пример "эффективного" социалистического распределения.
Я это постоянно делаю в голове. И пока что к мои логические выводы никого не шокировали.
Да кто же сможет залезть к Вам в голову и шокироваться? Нарисуйте на бумаге, пожалуйста (Вы же нам это советовали?) и покажите. А вдруг нобелевка корячится? Чем чёрт не шутит? Обязательно, прошу Вас, про "формулу истинности" поподробнее, а то умру от любопытства.
Вот как раз с каждого самореза он и получал.
Вы же сами выше написали что он получил единовременное вознаграждение.
Да кто же сможет залезть к Вам в голову и шокироваться? Нарисуйте на бумаге, пожалуйста (Вы же нам это советовали?) и покажите. А вдруг нобелевка корячится? Чем чёрт не шутит? Обязательно, прошу Вас, про "формулу истинности" поподробнее, а то умру от любопытства.
Учебник математики Вам в руки. Я тут бесплатно преподавать не нанимался.