...Да, очень было бы интересно узнать, что это за гросс примеров такой, если историческая наука никогда не определяла характер крещения Руси как насильственный, даже во времена моего советского прошлого...
Спорить в Верующим бездарно, ибо не внемлет он трезвому разуму, но лишь убежденности в то, что сам - и не видел. Однако, не все покорно на Руси в веру иноземную поверглись, лишь чтоб власть не осерчала, были и верные предкам своим.
http://ah-razum.narod.ru/liter/letopis.htm
Спорить в Верующим бездарно, ибо не внемлет он трезвому разуму
Точно.
Например, ссылку на Иоакимовскую летопись Вам на уроках истории в школе давали?
Иоакимовская летопись. Древний текст в кн. Татищев В.Н. История Российская, 1т. М., 1963. Перевод Б. Кресеня (Эта та, которая о "насильственном крещении Новгорода").
Начиная с М. М. Щербатова (1789 год) в науке утвердилось мысль о Иоакимовской летописи как о фальшивке. Историограф Карамзин считал её шуткой Татищева.
В новейшем исследовании А. П. Толочко (2005 г.),[16] который специально обратился к анализу «татищевских известий», делается однозначный вывод, что Иоакимовская летопись целиком создана Татищевым (её сведения, с точки зрения автора, «подтверждают» ряд догадок, делавшихся Татищевым до её открытия, и содержат факты, которые могли быть известны только Татищеву, но не средневековому летописцу). (с)
А перевод летописных источников - Б.Кресень, которую "Велесову книгу" переводил. Бушков с Фоменко отдыхают.
Я еще раз повторю: история не признает насильственный характер крещения Руси, при этом она вовсе не утверждает, что это самое крещение повсеместно сопровождалось песнями и плясками. Платонова с Карамзиным надо читать, а не современные сайты родноверов.
Кстати, возвращаясь к моменту с Глебом и волхвом.
Волхв то как раз свой пророческий дар рекламировал, а Глеб очень убедительно показал, что тот ошибается.
Но про грозный взгляд князя в назидание вольным новгородцам оно, конечно, впечатлительнее звучит. А главное - в тренде :)
В Советское время религия, мягко говоря, не приветствовалась. Не было разделения по религиозным конфессиям. С приходом Горбачева, мы узнали про мусульман, православных, буддистов и прочая, прочая. И пошел бардак в стране. Еще древние считали - "хочешь развалить страну, сделай несколько вероисповеданий".
Было разделение, бардак был после революции до войны, когда был антирелигиозный шабаш и активно действовал Союз воинствующих безбожников, но когда клюнул жареный петух и потребовалось единство народа, то отношение к религии перевернулось на 180 градусов и православие и ислам выступило единым фронтом в поддержку борьбы с нацизмом.
Было разделение, бардак был после революции до войны, когда был антирелигиозный шабаш и активно действовал Союз воинствующих безбожников, но когда клюнул жареный петух и потребовалось единство народа, то отношение к религии перевернулось на 180 градусов и православие и ислам выступило единым фронтом в поддержку борьбы с нацизмом.
Причем здесь нацизм и религия? Гитлерская Германия вполне успешно шла с католической церковью без каких-либо разногласий
...Я еще раз повторю: история не признает насильственный характер крещения Руси...
На моей памяти даже новейшая история России несколько раз изменяла отношения к событиям и персоналиям. Бессмысленно грохотать цитатами на неправедные псевдоавторитеты.
С Православием же - ИМХО, было так - насадили свыше чуждую веру, как коммунизм в 17-м, убивая неугодных и кровавым диктатом беспринципных подхалимов. А впоследствие - долго пытались оправдать эту гнусь. Только - вот беда - что то не облагадетельствовал Христос за это Русские земли.
<q>...Гитлерская Германия вполне успешно шла с католической церковью без каких-либо разногласий</q>
...Еще как шла!
https://dl.backbook.me/preview/d16ec43cb6.jpg[/IMG][/URL]
Переводить не надо?
Причем здесь нацизм и религия? Гитлерская Германия вполне успешно шла с католической церковью без каких-либо разногласий
при том, что на практике не разделяет религия,а объединяет в критические периоды.
Про отсутствие разногласий Вы видимо не в курсе энциклики Папы«С огромной обеспокоенностью» здесь она обсуждается
http://www.sxnarod.com/cerkov-v-period-vel...voini_35-t.html
(Falcok @ 01.04.2013 - время: 22:52)
Причем здесь нацизм и религия? Гитлерская Германия вполне успешно шла с католической церковью без каких-либо разногласий
при том, что на практике не разделяет религия,а объединяет в критические периоды.
Объединяет чернь с вполне конкретной целью - жертвовать собой ради вождей и работать по 20 часов, когда слов "Родина и патриотизм" не хватает
Объединяет чернь с вполне конкретной целью - жертвовать собой ради вождей и работать по 20 часов, когда слов "Родина и патриотизм" не хватает Религия призвана объединять тех, кому не хватает разума трезво осмыслить происходящее. Что бы было не обидно, такое называется - духовность. Ты - не дурак, ты ВЕРУЮЩИЙ - просто не думая, делай то, что тебе велят, и - оно тебе ТАМ(!!!) воздастся.
Ну-ну! Это сообщение отредактировал Мавзон - 01-04-2013 - 23:20
Объединяет чернь с вполне конкретной целью - жертвовать собой ради вождей и работать по 20 часов, когда слов "Родина и патриотизм" не хватает
если начнете учить историю, прочитаете план ост и методы его реализации- поймете, что жертвовали собой, чтобы предотвратить угрозу уничтожения всего народа.
да и называть чернью- тех, кто воевал на фронтах и в тылу врага или работал на износ в тылу- это подло.
Религия призвана объединять тех, кому не хватает разума трезво осмыслить происходящее. Что бы было не обидно, такое называется - духовность. Ты - не дурак, ты ВЕРУЮЩИЙ - просто не думая, делай то, что тебе велят, и - оно тебе ТАМ(!!!) воздастся.
вера позволяет человеку многосторонне развиваться, а не превращаться в скотов, влекомых инстинктами, в которых начали превращаться например немцы при нацистском антихристианском режиме.
если начнете учить историю, прочитаете план ост и методы его реализации- поймете, что жертвовали собой, чтобы предотвратить угрозу уничтожения всего народа.
да и называть чернью- тех, кто воевал на фронтах и в тылу врага или работал на износ в тылу- это подло.
Закончил как школьный, так и вузовский курс истории на "отлично".. А план ост и так был реализован, советских людей от войны, голода и болезней умерло больше, чем планировал Гитлер, по этой бумажке, если она вообще было конечна. Не удивлюсь если ее большевики сами и придумали
вера позволяет человеку многосторонне развиваться, а не превращаться в скотов, влекомых инстинктами, в которых начали превращаться например немцы при нацистском антихристианском режиме.
Вера не может помогать развиваться, ибо удерживает в своих, мрачных, многовековых, библейских шорах. Но нацисты (верные католики) - да - возглашали "С нами бог!" - а что еще с ВЕРУЮЩИХ - но не думающих - взять?!
С Православием же - ИМХО, было так - насадили свыше чуждую веру, как коммунизм в 17-м, убивая неугодных и кровавым диктатом беспринципных подхалимов. А впоследствии - долго пытались оправдать эту гнусь. Только - вот беда - что то не облагодетельствовал Христос за это Русские земли. Нууу, уважаемый Мавзон... Военно-политическая и экономическая ситуация в 10 веке складывалась таким образом. что не прими мы христианство. а в данном случае - Православие, восточнославянские племена повторили бы судьбу Лютичей, Бодричей, Поморян и Пруссов с Ливами.. Нас бы, русских , как нация просто бы не стало.. И не стало бы и Мавзон-а...
Нельзя, понимаете ли , находясь между молотом (христианский мир) и наковальней (исламский мир), сохранить целостность имея врагов всюду...
Так что Вы должны сказать спасибо кн. Владимиру что он смог сделать верный выбор и самому Православию за ее объединяющую роль и создание одной из мировых культур - Русской культуры и Русского мировоззрения.
Это сообщение отредактировал tiwas - 01-04-2013 - 23:41
(Реланиум @ 01.04.2013 - время: 22:34)
...Я еще раз повторю: история не признает насильственный характер крещения Руси...
На моей памяти даже новейшая история России несколько раз изменяла отношения к событиям и персоналиям. Бессмысленно грохотать цитатами на неправедные псевдоавторитеты.
С Православием же - ИМХО, было так - насадили свыше чуждую веру, как коммунизм в 17-м, убивая неугодных и кровавым диктатом беспринципных подхалимов. А впоследствие - долго пытались оправдать эту гнусь. Только - вот беда - что то не облагадетельствовал Христос за это Русские земли.
Тем более странно, что Вы, защищая свое имхо, приводите ссылки на какие-то "авторитетные источники", не выдерживающие никакой критики. Помимо "авторитета" есть археологические находки и вполне четкое правило исторического процесса, которое можно перефразировать как "выше головы не прыгнешь". Владимир принял крещение, потому что Русь готова была его принять, к этому были все предпосылки: и культурные, и политические, и религиозные. Но это же так скучно..
Ты - не дурак, ты ВЕРУЮЩИЙ - просто не думая, делай то, что тебе велят, и - оно тебе ТАМ(!!!) воздастся.
Ваша интернет-грамотность Вас подводит, там совершенно другая схема взаимозачетов :)
Владимир принял крещение, потому что Русь готова была его принять, к этому были все предпосылки: и культурные, и политические, и религиозные. Но это же так скучно..
Верно.. К принятии хрстианства, в Киеве уже при кн. Игоре и Ольге существовала крупная христианская община... Примерно треть Киева... Примерно треть княжеской дружины, если не половина, являлись христианами уже при кн. Святославе.. Это сообщение отредактировал tiwas - 01-04-2013 - 23:54
Закончил как школьный, так и вузовский курс истории на "отлично".. А план ост и так был реализован, советских людей от войны, голода и болезней умерло больше, чем планировал Гитлер, по этой бумажке, если она вообще было конечна. Не удивлюсь если ее большевики сами и придумали
сомневаюсь, планировалась германификация небольшой части населения и уничтожение большинства населения для освобождения "жизненного пространства"
Мавзон
Вера не может помогать развиваться, ибо удерживает в своих, мрачных, многовековых, библейских шорах.
если говорить в частности о христианстве, то развитие является обязанностью христианина.
Но нацисты (верные католики) - да
с чего вдруг? надо думать с энцикликой Папы Вы не ознакомились?
а вот и позиция самих нацистов
Меморандум Бормана, декабрь 1941 года всем гаулейтерам СС:
"Национал-социалистские и христианские идеи несовместимы... Если, поэтому, в будущем наша молодежь ничего не будет знать о христианстве, чьи доктрины во многом уступают нашим, христианство исчезнет само собой. Все влияния, которые могут ослабить или нанести ущерб народному руководству, которое осуществляется фюрером при помощи НСДАП, должны быть устранены: народ должен быть все более и более отделен от церкви и ее рупора -пасторов."
источник: протокол Нюрнбергского трибунала
Falcok
Закончил как школьный, так и вузовский курс истории на "отлично".. А план ост и так был реализован, советских людей от войны, голода и болезней умерло больше, чем планировал Гитлер, по этой бумажке, если она вообще было конечна. Не удивлюсь если ее большевики сами и придумалисомневаюсь, планировалась германификация небольшой части населения и уничтожение большинства населения для освобождения "жизненного пространства" В плане ОСТ, стояла конкретная цифра, и она меньше, чем потери СССР включая гражданских
источник: протокол Нюрнбергского трибунала
ну еще бы пытались отгородится как бы духовно, а если объективно Гитлер устраивал гонения на церковь или наоборот ввел должность священников в армии?
Это сообщение отредактировал Falcok - 02-04-2013 - 00:04
... Помимо "авторитета" есть археологические находки и вполне четкое правило исторического процесса, которое можно перефразировать как "выше головы не прыгнешь"...
Помилуй Бог! О роли Горби и Ельцына полно противоречивейших мнений, а о временах 1000 летней давности - какая определенность?! В фаворе РПЦ - возобладает официально одна точка зрения, побеждает Разум - противоположная. Есть в наших местностях "бандитская" церковь - самая пафосная, есть и батюшка - нестяжатель, но он "не в струе". Вот и истинный смысл РПЦ.
если говорить в частности о христианстве, то развитие является обязанностью христианина.
Развитие чего? Да и какое "развитие" в библейских рамках? Звезды, прибитые на небесную твердь? Это для совсем недалёких.
Развитие чего? Да и какое "развитие" в библейских рамках? Звезды, прибитые на небесную твердь? Это для совсем недалёких.
я например диссертацию защитил)))
я например диссертацию защитил)))
Какая тема, если не секрет. Она как-то связана с христианством?
Какая тема, если не секрет. Она как-то связана с христианством?
защита от враждебных поглощений Напрямую не связана.
(Реланиум @ 01.04.2013 - время: 23:44)
... Помимо "авторитета" есть археологические находки и вполне четкое правило исторического процесса, которое можно перефразировать как "выше головы не прыгнешь"... Помилуй Бог! О роли Горби и Ельцына полно противоречивейших мнений, а о временах 1000 летней давности - какая определенность?! А что Вас смущает?
Или Вы хотите сказать, что неоднозначность в трактовке деятельности Ельцина мешает Вам понять преемственность, например, деятельности Петра в решении вопроса выхода России к морю?
А Вы сначала приводите в качестве доказательства своих взглядов какие-то "авторитетные" источники, а потом заявляете, что историческим источникам вообще верить нельзя. Шикарная композиция (с)
Но это в принципе волне ожидаемо, так как помимо подобных растеканий мыслию по древу никаких конкретных исторических доказательств насильственного крещения Руси нет, и ни от каких авторитетов это не зависит. Языческие волнения на Руси XI столетия известны из Повести Временных лет, как и эпоха двоеверия, и замещение христианскими святыми языческих богов и наличие даже в современной русской православной культуре большого количества пережитков язычества. Историческая наука все это прекрасно знает, и никогда и никем не "принималось" абсурдное представление о христианизации Руси, как процессе едва ли не мгновенном и всеобщем. Как это мнится неутомимым борцам с "официальной историей".
Но ведь исторические книжки читать скучно. Куда интереснее познать "высшее откровение" из интернет-ссылок.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-04-2013 - 01:18
... никаких конкретных исторических доказательств насильственного крещения Руси нет, и ни от каких авторитетов это не зависит...
Попробуем провести мысленный эксперимент. Как бы "Крещение Руси" в наше время.
Ну, живут, значит, люди, работают, дома строят, хлеб ростят. Но у кого то в верхах "зачесалось". Время переводили, законов напринимали - наотменяли, но - всё не то. И вот, где-то в далях увидав, гражданам доводят - теперь будем верить... ну скажем, в Большого Бамбукового Панду (ББП) - во-первых - красиво, во-вторых- прикольно, а в третих - это, значит, истинная вера и есть! И ритуал, крещение - залезть на ёлку и зад о макушку уколоть. Что за бред? Да не бредовей христианских дел с Троицами, причастиями и водокрещениями. А недовольных к стенке, вот, пошли уже повсеместно аресты и казни... Пройдет немного времени - и там уже объявят, что иначе и вовсе на Руси невозможно. Дескать, высшая духовность, а раньше всё было неправильно.
Так, примерно, и тысячу лет назад получилось, потому, с чего бы иначе славянам перед еврейским Богом поклоны отбивать?
теперь будем верить... ну скажем, в Большого Бамбукового Панду (ББП) - во-первых - красиво, во-вторых- прикольно, а в третих - это, значит, истинная вера и есть! Все бы хорошо, но Владимир, в отличие от этого мысленного правителя, принимал решение о крещении, исходя из конкретных исторических предпосылок, такие как объединение в единую общность разрозненных восточнославянских племен, которые даже генетически восходили к разным, сильно друг от друга отличающимся историко-культурным центрам славянского мира, с целью достижения их политического единства с целью сохранения независимости, выход Руси на политическую арену равноправным партнером, а так же приобщение Руси к единому политическому и культурному пространству Европы.
К тому же среди дружины уже было много христиан, в Киеве существовала христианская община, Русь имела устойчивые контакты с православной Византией и т.д. и т.п.
"К стенке" ставили в том случае, если недовольные становились причиной восстаний, но цель этих восстаний была не столько религиозная, сколько политическая - по сути это сепаратисты.
Дескать, высшая духовность, а раньше всё было неправильно.
Этого не было.
Именно поэтому период двоеверия продлился так долго! После крещения Русь еще долгое время в бытовом плане представляла из себя сплав языческих и христианских традиций.
Даже если посмотреть на нас сегодня: чего стоит тот факт, что дата масленицы привязана к Пасхе! :)
Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-04-2013 - 09:13
...Владимир,... принимал решение о крещении, исходя из конкретных исторических предпосылок, такие как объединение в единую общность разрозненных восточнославянских племен, которые даже генетически восходили к разным, сильно друг от друга отличающимся историко-культурным центрам славянского мира, с целью достижения их политического единства с целью сохранения независимости, выход Руси на политическую арену равноправным партнером, а так же приобщение Руси к единому политическому и культурному пространству Европы...
В чем роль православия в приобщении к единому политическому и культурному пространству по большей части католической Европы - не очень понятно.
О чем думал Владимир - и вовсе неизвестно, но скорее всего - по-княжески, т.е. - о расширении и укреплении своей личной власти и богатства. Вот в этом - да, язычество не помощник, а рабское христианское поклонениие "божьему помазаннику" - самое то.
А почему сейчас защитой веры становится не слово патриарха, а светский закон?
что именно имеете ввиду? светский закон защищает права граждан, в том числе и право на исповедование религии
Мавзон
В чем роль православия в приобщении к единому политическому и культурному пространству по большей части католической Европы - не очень понятно.
на тот момент самым сильным и богатым европейским государством была Византия, а она если помните была православной
О чем думал Владимир - и вовсе неизвестно, но скорее всего - по-княжески, т.е. - о расширении и укреплении своей личной власти и богатства. Вот в этом - да, язычество не помощник, а рабское христианское поклонениие "божьему помазаннику" - самое то.
мимо,вспоминаем историю Рима, как раз язычество способствовало усилению личной власти, например путем обожествления себя любимого. Почитайте к примеру Жизнь двенадцати цезарей Светония
1.В чем роль православия в приобщении к единому политическому и культурному пространству по большей части католической Европы - не очень понятно.
2. О чем думал Владимир - и вовсе неизвестно, но скорее всего - по-княжески, т.е. - о расширении и укреплении своей личной власти и богатства. Вот в этом - да, язычество не помощник, а рабское христианское поклонениие "божьему помазаннику" - самое то.
1. Роль православия такова, что основным ближашем носитилем являлась Византия, а не Великая Римская Империя Германской Нации.. Далее, с принятием Православия наши олигархи - сиречь купцы, получили нехилые бонусы в самой Империи. Еще одна не маловажная роль Православия - укрепления государства, состоящая из разрозненных и воинственных племеных союзов, под единой княжеской и церковной властью..
Т.е - создания государства как такового.. Ну и Православие легло в основу Русской культуры и русского градо и домостроения (Русской Архитектуры).
2. Ваша правда в этом есть.. Язычество - не помощник.. Оно скорее противник централизованной власти.. Тому пример - трагическая судьба Венедской державы в Мекленбурге-Померании, Гаволянского княжества в Бранденбурге и славянского Руяна (Рюгена)..
... Ну и Православие легло в основу Русской культуры и русского градо и домостроения (Русской Архитектуры)...
Даже обидно - заимствовать как бы культуру, обращаться в чужую Веру. Неужели самим какую-нибудь байку о Божестве было не придумать? И даже круче - типа создал Он нас из золота, а остальных - из дерьма, ну и всё такое - прочее
В чем роль православия в приобщении к единому политическому и культурному пространству по большей части католической Европы - не очень понятно. А между тем, это элементарно. На страну стали смотреть не как на варварскую дыру, а как на равноправного партнера; Русь стала членом единого культурного пространства, которое в то время составляла не столько Западная Европа, но Византия, в которую трансформировалась Восточная Римская империя; в то время как из развалин западной выползала католическая Европа :))
О чем думал Владимир - и вовсе неизвестно, но скорее всего - по-княжески, т.е. - о расширении и укреплении своей личной власти и богатства.
Владимир думал о стране. Доказательством тому, что он действовал согласно исторической необходимости о принятии единой государственной религии с целями внешнеполитическими и культурными.
Вот в этом - да, язычество не помощник
Язычество с его полубогами в этом как раз первый помощник :)
И даже круче - типа создал Он нас из золота, а остальных - из дерьма, ну и всё такое - прочее
Чем меньше аргументов, тем толще троллинг :)
Но Вы все таки не ленитесь, читайте учебники истории, а не всякий родноверческий интернет-мусор.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-04-2013 - 00:26
...Чем меньше аргументов, тем толще троллинг :)
Аргументов у сторонников Веры действительно негусто. И книги святые полны явных глупостей и несообразностей, как ни пытаются их перетолковать, и Бога христианского никто, собственно, на Руси не видел, ни Отца, ни Сына. Это факт. А может ли слепая вера в чужую лживую фантазию быть позитивной - большой вопрос.
Учебники пишут люди - потом переписывают, опровергая то, что лишь недавно считалось непреложной истиной - Et cetera!
(Реланиум @ 03.04.2013 - время: 00:16)
...Чем меньше аргументов, тем толще троллинг :)
Аргументов у сторонников Веры действительно негусто. И книги святые полны явных глупостей и несообразностей, как ни пытаются их перетолковать, и Бога христианского никто, собственно, на Руси не видел, ни Отца, ни Сына. Это факт. А может ли слепая вера в чужую лживую фантазию быть позитивной - большой вопрос.
Учебники пишут люди - потом переписывают, опровергая то, что лишь недавно считалось непреложной истиной - Et cetera!
Русь переходила от феодальной раздробленности к единоличной тирании, для этого нужна была новая идеология