Правильно будут решать ночью в тихом месте-и не кремль.Вот они боятся дать добро на короткий ствол.
Всё будет решаться проще и без нас.
Мир не терпит пустоты.
Вашингтон всё решит, когда придёт время. Они просчитывают ситуации на 20 лет вперёд, ЦРУ имеют более 20 тысяч аналитиков и огромное колличество документов.
Они этим занимаются уже не одну сотню лет. Или Лондон, там делают международную политику уже несколько веков.
Скажу больше -у них целые институты работают,над психологией человека.Из за етого я их не люблю-потомучто они хотят убить меня ЭТО откровенно-что я о них думаю.
ну если вы считаете что в цитате на которую вы отвечаете (причем в теме об оружии самообороны) идет речь о защите не от нападения, а от нарушения прав, то вы действительно юрист )) Вот бы только тексты для вас персонально составлять научиться всему форуму... И ваще классно было бы, да ведь?
когда обсуждаете нормы закона или практику- учите четко и внятно выражать свою мысль, противоправные действия могут быть и ненасильственные
Мда. Ну давайте в очередной раз попробую переводить с русского на русский для таких как вы. Я пишу о то что доказать превышение самообороны нашим убогим гос обвинителям закон почти не дает шансов. Нереально ДОКАЗАТЬ.
это Вы просто от незнания практики, при грамотной и своевременной защите дело до суда не доходит, либо отказ от ВУД, либо прекращение УД, если дело доходит до суда, то тут шансы примерно 10%
В том числе потому что законодатель УМЫШЛЕННО не пишет прямо и буквально что не может быть никаких "пределов обороны" и не может быть никакой "соразмерности" ответных действий при ОПАСНОСТИ для твоей жизни. Есть немало уточнений на эту тему, а вот буквально не прописано.
вообще-то написал, читайте матчасть- ст.37УК внимательно
пока что например местный "юрист" государственник даже не понимает как вообще можно такое себе представить- разрешить гражданину применять любые меры сразу при наступлении факта самообороны )) У него имеется даже сравнение нападения опасного для жизни- с кассиршей которая вас обсчитывает )) Понимаете, для него это равные нарушения ваших прав )) И жизнь человека на которую практически ЗАВЕДОМО покушается ЛЮБОЙ нападающий (т.к. физическое насилие может привести к вреду для здоровья даже при минимальном физическом воздействии, за редчайшими исключениями) для этого "юриста" равна небольшой части сдачи на которую покушается кассирша ))
научитесь для начала отличать насильственные преступления от правонарушений
мойша сигизмундович
Всё будет решаться проще и без нас. Мир не терпит пустоты. Вашингтон всё решит, когда придёт время. Они просчитывают ситуации на 20 лет вперёд, ЦРУ имеют более 20 тысяч аналитиков и огромное колличество документов. Они этим занимаются уже не одну сотню лет. Или Лондон, там делают международную политику уже несколько веков.
"Крепитесь, заграница нам поможет!" (С) Остап Сулейман Берта-Мария Бендер-бей
потомучто они хотят убить меня ЭТО откровенно-что я о них думаю.
Вряд ли именно тебя, но они равязали немало войнушек чужими руками.
"Крепитесь, заграница нам поможет!" (С) Остап Сулейман Берта-Мария Бендер-бей
Находись в счастливом невежестве дальше.
Заграница никому не помогает, но....
1. Кремлёвские царьки уже давно ничего не решают.
2. Кремлёвские царьки зависимы от Запада на все 100% (цены на углеводороды, нажитое непосильным трудом в иностранных банках, недвига...)
3. Вся глобальная политика делается с разрешения США. (Китай никогда не полезет на наш Дальний Восток не договорившись со Штатами)
Находись в счастливом невежестве дальше.
Заграница никому не помогает, но....
1. Кремлёвские царьки уже давно ничего не решают.
2. Кремлёвские царьки зависимы от Запада на все 100% (цены на углеводороды, нажитое непосильным трудом в иностранных банках, недвига...)
3. Вся глобальная политика делается с разрешения США. (Китай никогда не полезет на наш Дальний Восток не договорившись со Штатами)
не будьте наивными, нет "единого мирового правительства", есть разные группировки со своими интересами, разной силой и разной степени влияния, они могут сегодня быть в союзе, а завтра воевать друг с другом. К примеру "пекинские" не идут на откровенные столкновения с "вашингтонскими", хотя игнорируют их хотелки при решении тибетского и других вопросов и начинают давить экономически, "кремлевские" лавируют между "вашингтонскими", "брюссельскими" и "пекинскими", что позволяет им игноририровать ряд хотелок и даже давить при молчаливой поддержке "пекинских" "тбилисских", которые ходят непосредственно под "вашингтонскими", или в пику "вашингтонским", но при поддержке "брюссельских" строить Северный поток и т.д.
В том числе потому что законодатель УМЫШЛЕННО не пишет прямо и буквально что не может быть никаких "пределов обороны" и не может быть никакой "соразмерности" ответных действий при ОПАСНОСТИ для твоей жизни. Есть немало уточнений на эту тему, а вот буквально не прописано. вообще-то написал, читайте матчасть- ст.37УК внимательно ок, давайте упростим- напишите тогда прямо, вы согласны с тем что насильственное нападение практически всегда (за редчайшими исключениями типа "нападающего" на тебя младенца) может причинить вред для здоровья, и следовательно для жизни, и следовательно понятие "необходимой обороны" заведомо невозможно? невозможно никакое "превышение пределов" при самообороне, ДА?
Есть только понятие самообороны и всё! Согласны? Именно это по вашему написано в статье которую вы хихи "внимательно" прочитали? ))
Впрочем так как заранее известно что вы снова сольетесь, упростим до полного предела чтобы с вами стало всё ясно любому читающему:
эта самая ст 37 УК п2 содержит омерзительный ЗАПРЕТ на самооборону, т.е. считает что только определенные действия при самообороне являются правомерными! Там есть выражение посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни
Вам его видно? )) вы действительно прочитали? И видимо поняли что это такое? Тогда расскажите плз нам, как может быть посягательство не сопряжено с насилием? Как может быть "насилие" именно "опасное для жизни"?! Это означает что ушленький законодатель считает что бывает насилие "не опасное для жизни"?! Что за элементы ясновиденья вставило наше сраное государство в ОСНОВНУЮ статью защищающую ОСНОВНОЕ право человека- право на жизнь?
Как можно не обладая ясновиденьем узнать что посягательство в виде нападения на тебя (а какие еще бывают посягательства гыгы) это типа не насилие "опасное для жизни"?
Там есть выражение умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства, расскажите что это за такие действия? Приведите хоть ОДИН пример, только плз без нелепостей когда не имеется самого факта посягательства и насилия!
ОДИН пример когда есть насилие но возможны некие действия которые типа "явно не соответствуют опасности" )) Это как возможно?!
Мне вот кроме как идеи запрета использовать оружие массового поражения гыгы в ответ на нападение- других запретов даже не придумывается ))
Но вы то настоящий профи, вы только что уверенно сказали что законодатель не требует никакой соразмерности при возникновении опасности для жизни )) Надеюсь вы сможете прочесть выделенный текст и пояснить смысл этих идеек законодателя?
Чтож, заранее спасибо если выскажетесь, просто предвкушаю и тащусь ))
Это сообщение отредактировал Victor665 - 10-05-2013 - 16:11
ок, давайте упростим- напишите тогда прямо, вы согласны с тем что насильственное нападение практически всегда (за редчайшими исключениями типа "нападающего" на тебя младенца) может причинить вред для здоровья, и следовательно для жизни, и следовательно понятие "необходимой обороны" заведомо невозможно? невозможно никакое "превышение пределов" при самообороне, ДА?
попробуйте научиться отличать -насилие (когда к примеру Вас толкнули в трамвае), насилие, опасное для здоровья (когда поставили синяк) , насилие опасное для жизни (с применением оружия или предметов, используемых в его качестве)
ст 31 УК п2 содержит омерзительный ЗАПРЕТ на самооборону, т.е. считает что только определенные действия при самообороне являются правомерными!
Вы тут сами противоречите сами себе, то говорите о запрете на самооборону, то о праве на ограниченную самооборону. Попробуйте почитать учебник по логике- тему про множества. Без понимания логики в праве разобраться невозможно.
Там есть выражение умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства, расскажите что это за такие действия? Приведите хоть ОДИН пример, только плз без нелепостей когда не имеется самого факта посягательства и насилия!
Вы нахамили, Вам дали пощечину, насилие? насилие безусловно. Опасно для жизни? нет. Причинение вреда напавшему правомерно? нет
Но вы то настоящий профи, вы только что уверенно сказали что законодатель не требует никакой соразмерности при возникновении опасности для жизни )) Надеюсь вы сможете прочесть выделенный текст и пояснить смысл этих идеек законодателя?
были в моей практике примеры причинения травматикой ТТП нападавшим именно при наличии угрозы для жизни, итог-отказ в ВУД.
В Вашей практике были дела по ст.37УК? или Вы исключительно фантазируете?
попробуйте научиться отличать- насилие (когда к примеру Вас толкнули в трамвае), насилие, опасное для здоровья (когда поставили синяк) , насилие опасное для жизни (с применением оружия или предметов, используемых в его качестве)
Ооо как сразу интересно стало )) Т.е по вашему насилие опасное для жизни может быть только с применением оружия или предметов используемых как оружие? )) И "опасность для здоровья" вы отличаете от "опасности для жизни" даже не пытаясь пояснить это отличие? ))
ну как бы цель сразу достигнута, вы пойманы на прямой фактической лжи, все желающие это прочитают, законодатель (если он также как и вы "ловко трактует" понятие опасного для жизни насилия) это страшный враг подлежащий немедленному уничтожению. ЧТД )) Спасибо за честность.
Но чисто из уважения к читающим пройдемся по всему тексту.
Итак- "толкнули в трамвае"... Это что за фраза?! Что за прошедшее время? Почему не указано умышленно толкнули или просто покачнулся человек при движении трамвая? ))
Пишите плз точно- на меня в трамвае ПРЯМО СЕЙЧАС МНЕ В ЛИЦО ДВИЖЕТСЯ РУКА здоровенного мужчины! Или например- мне в плечо раз за разом толкает своим плечом маленький ребенок. Тогда и разберем ваш пример, а то вдруг вы говорите о ситуации когда человека толкнули плечом, вышли из трамвая а он догнал и ножиком в спину ударил )) Конечно тут нет самообороны, но мы то говорим о случае когда самооборона ЕСТЬ, когда насилие ЕСТЬ, и при ОБОИХ этих фактах (еще раз очень внимательно! при ОБОИХ этих фактах т.е заведомо есть насилие в настоящем времени и заведомо есть самооборона тоже в настоящем времени рассматривать надо, считаем что суд эти факты установил! Плз только такие примеры приводите, других плз не надо, давайте по существу разберем!) оказывается возможно какое-то тама "превышение пределов", какая-то тама "несоразмерность ответных действий"...
У ушленького законодателя даже якобы (напомню снова выделенный текст который вы как обычно "не заметили") может быть какое-то "умышленное (офигеть! когда умысел то возник при самообороне?! не забудьте это важнейшее явление разъяснить) действие явно не соответствующее (представляете, явно!! т.е типа заведомо гыгы очевидно ваще для всех!) характеру и опасности посягательства".
Представляете- вот прямо сейчас происходит ОПАСНОЕ посягательство, закон это признает и прямо так и пишет! Но при этом все равно возможно какое-то "явно не соответствующее" этой опасности действие!
Вот как это так- разъясните )) Есть опасность, это установлено. Она НЕ ПРЕКРАЩЕНА, ПРОЦЕСС САМООБОРОНЫ в разгаре )) Ну вот как же можно в процессе самообороны сделать что-то "несоответствующее"? )) Еще и умышлено )) Представляю себе как умысел то прокурор доказывать будет )) разве что пытать оборонщика чтобы тот признался... Что собственно и делают наши доблестные правоохранительные органы.
Ну вопщем по прежнему прошу ОДИН пример, всего один ))
Дальше-
насилие, опасное для здоровья (когда поставили синяк)
опять в прошедшем времени )) Откуда вы берете эти постоянные подмены, как они у вас в голове то возникают? ну ведь это просто стыдно, люди же читают )) Кстати как вы оцените синяк ВМЕСТО глаза? лежу я в реанимации, глаз выдавлен нахрен и вместо его синяк со страшным заражением крови. Это действительно не опасно для моей жизни? И я это точно понимал в момент когда самооборонялся?! офигеть...
Итак, прямо сейчас идет насилие при котором вам СТАВЯТ синяк )) не "поставили" а вот прямо сейчас ставят! Возвращаемся к моему примеру раз уж вы не можете привести НИ ОДНОГО )) Ну вопщем снова в трамвае ПРЯМО СЕЙЧАС МНЕ В ЛИЦО ДВИЖЕТСЯ РУКА здоровенного мужчины! Могу ли я бить его здоровенным остроконечным ключем от подъезда прямо в глаз (умышленно их возьму, черт с ним, даже признаюсь для начала, а потом признание уберем для лучшего разбирательства) или не могу? А в висок его бить ноутбуком могу? А в горло его бить костяшками пальцев могу?
Для простоты пусть будет совмещенный вариант:
...плз без нелепостей когда не имеется самого факта посягательства и насилия! Вам дали пощечину, насилие? насилие безусловно. Опасно для жизни? нет. Причинение вреда напавшему правомерно? нет
Ок, пусть СНАЧАЛА мужчинка мне дал пощечину. При этом я точно установил что у него на руке есть пальцы и ногти (он не инвалид с культёй которая не может выбить мне глаз), и это мужчина повторно пытается нанести мне удар рукой в область лица. Заведомо знать что это именно "пощечина" я не могу, заведомо знать что мне не пытаются ударить в висок насмерть или выбить глаз- тоже не могу. Зато знаю что есть ОПАСНОСТЬ.
Отойти от мужчины я тоже не могу, ибо вы выбрали эпизод в трамвае ))
Могу ли я бить ключем в глаз? Могу ли бить нотубуком в висок? Могу ли бить костяшками в горло? И сразу плз в двух вариантах, когда я признался что умышленно бил в висок- горло- глаз, или когда я честно в глазёнки ушленького судьи говорю что я просто отмахнулся а в руке оказалось то что обычно держу в руке ))
Надеюсь вы наш "общий" получившийся пример сможете разъяснить, он ровно в тех рамках которые вы задали ))
насилие опасное для жизни (с применением оружия или предметов, используемых в его качестве)
ну тут совсем просто, в руке нападающего (ну который "прямо сейчас движет свою руку мне в лицо") что-то есть я вижу это точно и потом в суде этот факт подтвердится. Толе платочек носовой толе зажигалочка толе ножницы которые мне порвут кожу и глаз, а толе вовсе бритвенная смертельно опасная заточка с брелком, ну непонятно за доли секунды- но предмет есть! )) Могу ли я его бить ... и далее по тексту )) Ну там в глаз, в висок, в горло )) Толе умышлено а толе я отмахнулся очень сильно нервничая от такого страшного нападения ))
ст 31 УК п2 содержит омерзительный ЗАПРЕТ на самооборону, т.е. считает что только определенные действия при самообороне являются правомерными!
Вы тут сами противоречите сами себе, то говорите о запрете на самооборону, то о праве на ограниченную самооборону. Попробуйте почитать учебник по логике- тему про множества. Без понимания логики в праве разобраться невозможно.
Вы мне приписываете какую-то "ограниченную самооборону", я такого не говорил, это возможно говорит сраный закон сраного государства, вы снова пойманы на прямой фактической лжи и подмене цитаты.
Все слова записаны, подмены невозможны. Вы не в суде и не в церкви, тут не обманывают ))
У меня речь строго про обычную самооборону, и я как аз считаю считаю ЗАПРЕТОМ текст закона где оказывается описываются некие "неправомерные" действия при самообороне! И прямо прописаны заведомо лживые вымышленные понятия типа "умышленные действия явно не соответствующие характеру и опасности посягательства".
Итого на данный момент имеется две подмены ситуации самообороны когда настоящее (или даже будущее) время подменяется прошедшим временем и насилие уже прекращено (уже известно что была только пощечина, был только синяк), одна подмена ситуации самообороны с идеей что опасным может быть не любой предмет в руке а только тот про который УЖЕ установлено (опять форма времени неправильная кстати) что используется как оружие... И четвертый подлог цитаты, когда мне приписано то чего я не говорил.
В такой ситуации любопытно только одно, вы действительно считаете что никто не понимает ваших уловок? )) На атеизме и христианстве мы с коллегами из гильдии материализма отлавливаем такие ваши "методы" годами )) И все равно вы мужественно пытаетесь снова и снова ))
Но вы то настоящий профи, вы только что уверенно сказали что законодатель не требует никакой соразмерности при возникновении опасности для жизни )) Надеюсь вы сможете прочесть выделенный текст и пояснить смысл этих идеек законодателя?
были в моей практике примеры причинения травматикой ТТП нападавшим именно при наличии угрозы для жизни, итог-отказ в ВУД.
В Вашей практике были дела по ст.37УК? или Вы исключительно фантазируете?
Мда )) Итого ПЯТЬ попыток подмены предмета обсуждения (в том числе цитаты) и заключительный текст который ваще не имеет отношения к цитируемым словам )) Вы все-таки попробуйте прокомментировать именно ВЫДЕЛЕННОЕ, оно как бы является главным и в законе и в этой теме:
1. посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни
Сможете рассказать как в ПРОЦЕССЕ насилия узнать что он не опасно для жизни? ))
2. умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства
Сможете рассказать как вообще можно доказывать умысел в процессе самообороны? И как самооборонщику оценивать "соответствие" своих действий той опасности которая еще ПРОДОЛЖАЕТСЯ, т.е заведомо НЕ ОКОНЧЕНА?
Я конечно помню что с вами можно год общаться по выделенным словам а вы будете отвечать на всё, кроме выделенных слов ))
Помню что вы так и не можете ответить про рекомендованное пожертвование при покупке товаров в РПЦ, так и не отвечаете мне является ли это ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ или ДОБРОВОЛЬНЫМ пожертвованием ))
Но может быть хоть в данной теме, про самое базовое право человека- вы сможете собраться с силами и хоть попытаться высказаться именно по выделенному тексту? Там всего несколько слов, попробуйте ))
религию ведь не затрагиваем, политику тоже не затрагиваем, простое разбирательство нескольких слов в статье про самооборону. Ну интересно же! Только именно разбирательство интересно, а не увиливание от него...
1. посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни
2. умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства
И пример тоже напомню чтобы вы не уклонялись- 1. в трамвае ПРЯМО СЕЙЧАС МНЕ В ЛИЦО ДВИЖЕТСЯ РУКА здоровенного мужчины. Подвариант 1.1.- повторно причем движется )) подвариант 1.2- с непонятым зажатым предметом в руке движется ))
Это сообщение отредактировал Victor665 - 10-05-2013 - 18:15
1. посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни
Сможете рассказать как в ПРОЦЕССЕ насилия узнать что он не опасно для жизни? ))
Коронный аргумент россиянских судов: "Может он не хотел убивать, только избить до полусмерти - нос сломать и почку только отбить например",
1. посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни
Сможете рассказать как в ПРОЦЕССЕ насилия узнать что он не опасно для жизни? ))
Коронный аргумент россиянских судов: "Может он не хотел убивать, только избить до полусмерти - нос сломать и почку только отбить например",
ну мы сейчас убедимся что это коронный аргумент не только судов но и граждан поддерживающий такое судопроизводство, и можно будет доказательно ставить диагнозы.
Ооо как сразу интересно стало )) Т.е по вашему насилие опасное для жизни может быть только с применением оружия или предметов используемых как оружие? ))
где Вы увидели слово только?
ну как бы цель сразу достигнута, вы пойманы на прямой фактической лжи, все желающие это прочитают, законодатель
приведите эту "ложь"
Итак- "толкнули в трамвае"... Это что за фраза?! Что за прошедшее время?
потому что пока не толкнули нет насилия, это формальная логика
Пишите плз точно- на меня в трамвае ПРЯМО СЕЙЧАС МНЕ В ЛИЦО ДВИЖЕТСЯ РУКА здоровенного мужчины! Или например- мне в плечо раз за разом толкает своим плечом маленький ребенок.
мужчина толкнул Вас плечом в плечо, причинение вреда правомерно по-Вашему?
У ушленького законодателя даже якобы (напомню снова выделенный текст который вы как обычно "не заметили") может быть какое-то "умышленное (офигеть! когда умысел то возник при самообороне?! не забудьте это важнейшее явление разъяснить) действие явно не соответствующее (представляете, явно!! т.е типа заведомо гыгы очевидно ваще для всех!) характеру и опасности посягательства".
Вы предлагаете субъективную сторону умысел убрать?
Вот как это так- разъясните )) Есть опасность, это установлено. Она НЕ ПРЕКРАЩЕНА, ПРОЦЕСС САМООБОРОНЫ в разгаре )) Ну вот как же можно в процессе самообороны сделать что-то "несоответствующее"? )) Еще и умышлено )) Представляю себе как умысел то прокурор доказывать будет )) разве что пытать оборонщика чтобы тот признался... Что собственно и делают наши доблестные правоохранительные органы.
легко, находятся чудики, которые рассуждают так как Вы, в результате сами, добровольно признаются в умысле
опять в прошедшем времени )) Откуда вы берете эти постоянные подмены, как они у вас в голове то возникают? ну ведь это просто стыдно, люди же читают )) Кстати как вы оцените синяк ВМЕСТО глаза? лежу я в реанимации, глаз выдавлен нахрен и вместо его синяк со страшным заражением крови. Это действительно не опасно для моей жизни? И я это точно понимал в момент когда самооборонялся?! офигеть...
подмену синяку выдавленным глазом как раз сделали Вы
Итак, прямо сейчас идет насилие при котором вам СТАВЯТ синяк )) не "поставили" а вот прямо сейчас ставят! Возвращаемся к моему примеру раз уж вы не можете привести НИ ОДНОГО )) Ну вопщем снова в трамвае ПРЯМО СЕЙЧАС МНЕ В ЛИЦО ДВИЖЕТСЯ РУКА здоровенного мужчины! Могу ли я бить его здоровенным остроконечным ключем от подъезда прямо в глаз (умышленно их возьму, черт с ним, даже признаюсь для начала, а потом признание уберем для лучшего разбирательства) или не могу? А в висок его бить ноутбуком могу? А в горло его бить костяшками пальцев могу?
можете,но правомерно скорее всего получите не превышение а 105-ю через 30-ю
Ок, пусть СНАЧАЛА мужчинка мне дал пощечину.
вначале Вы ему нахамили
ну тут совсем просто, в руке нападающего (ну который "прямо сейчас движет свою руку мне в лицо") что-то есть я вижу это точно и потом в суде этот факт подтвердится. Толе платочек носовой толе зажигалочка толе ножницы которые мне порвут кожу и глаз, а толе вовсе бритвенная смертельно опасная заточка с брелком, ну непонятно за доли секунды- но предмет есть! )) Могу ли я его бить ... и далее по тексту )) Ну там в глаз, в висок, в горло )) Толе умышлено а толе я отмахнулся очень сильно нервничая от такого страшного нападения ))
если Вы явно не могли оценить степень угрозы вследствие неожданности нападения, то может быть применена ст.37
Вы мне приписываете какую-то "ограниченную самооборону", я такого не говорил, это возможно говорит сраный закон сраного государства, вы снова пойманы на прямой фактической лжи и подмене цитаты.
я Вас процитировал без изменения текста, не нужно врать, это некрасиво
У меня речь строго про обычную самооборону, и я как аз считаю считаю ЗАПРЕТОМ текст закона где оказывается описываются некие "неправомерные" действия при самообороне! И прямо прописаны заведомо лживые вымышленные понятия типа "умышленные действия явно не соответствующие характеру и опасности посягательства".
докажите их заведомую лживость
Итого на данный момент имеется две подмены ситуации самообороны когда настоящее (или даже будущее) время подменяется прошедшим временем и насилие уже прекращено (уже известно что была только пощечина, был только синяк), одна подмена ситуации самообороны с идеей что опасным может быть не любой предмет в руке а только тот про который УЖЕ установлено (опять форма времени неправильная кстати) что используется как оружие... И четвертый подлог цитаты, когда мне приписано то чего я не говорил.
итого получается 4 раза соврали в одном предложении
Пишите плз точно- на меня в трамвае ПРЯМО СЕЙЧАС МНЕ В ЛИЦО ДВИЖЕТСЯ РУКА здоровенного мужчины! Или например- мне в плечо раз за разом толкает своим плечом маленький ребенок. мужчина толкнул Вас плечом в плечо, причинение вреда правомерно по-Вашему?
у вас совсем зрение пропало? Я же очень большими буквами пишу... Мужчина не толкает а наносит некий удар мне в лицо. И не вы меня а я вас спрашиваю- можно ли при этом самообороняться?
По поводу вреда я уже высказался много раз, в случае нападения когда есть опасность для человека- любой вред нападающему правомерен. При любой самой ничтожной опасности для жертвы!
Надо доказывать именно факт нападения, больше ничего- и тогда будет самооборона. При самообороне практически любой вред нападающему заведомо правомерный.
Заметьте- я вот ответил на ваши слова именно по существу, в полном точном виде, хотя вы опять подменили пример.
Сразу готов признать неправомерность применения оружия массового поражения, взрывания и поджигания домов с людьми, устройства аварии общественного транспорта чтобы сбежать от нападающего и т.п. )) Ну и вообще готов признать что правила применения оружия необходимо отдельно прописывать. А вот ЛЮБЫЕ ОБЫЧНЫЕ ответные действия (ну типа удара ключами в глаз или ноутбуком в висок нападающего) заведомо правомерны.
Вот как это так- разъясните )) Есть опасность, это установлено. Она НЕ ПРЕКРАЩЕНА, ПРОЦЕСС САМООБОРОНЫ в разгаре )) Ну вот как же можно в процессе самообороны сделать что-то "несоответствующее"? )) Еще и умышлено )) Представляю себе как умысел то прокурор доказывать будет )) разве что пытать оборонщика чтобы тот признался... Что собственно и делают наши доблестные правоохранительные органы.
легко, находятся чудики, которые рассуждают так как Вы, в результате сами, добровольно признаются в умысле
Какой ужас, вы что хотите сказать что и в наше время суд считает признание доказательством?! Я так и знал... Подтвердите плз для полноты картины что вы за то чтобы пытать самооборонщика чтобы тот быстрее признался, и больше не будет вопросов.
Ну и как обычно- спасибо за честность, я так и знал что вы НЕ СМОЖЕТЕ назвать ни одного способа определить "умышленность" действий самооборонщика. Сраные законы сраного государства, вот и вы подтверждаете... Скажите а зачем вы тогда спорите? Если вы также считаете статью о самообороне мерзкой лживой пакостью не стоящей даже ваших пояснений?
опять в прошедшем времени )) Откуда вы берете эти постоянные подмены, как они у вас в голове то возникают? ну ведь это просто стыдно, люди же читают )) Кстати как вы оцените синяк ВМЕСТО глаза? лежу я в реанимации, глаз выдавлен нахрен и вместо его синяк со страшным заражением крови. Это действительно не опасно для моей жизни? И я это точно понимал в момент когда самооборонялся?! офигеть...
подмену синяку выдавленным глазом как раз сделали Вы
1. Вы не сказали где синяк, зато сказали что синяк это такой заведомо нестрашный вред для здоровья который якобы не опасен для жизни! И поучали меня что надо уметь отличать синяк от вреда для жизни ))
2. Я вам в ответ просто привел пример когда "синяк" очень даже опасен для жизни. Таких примеров полным полно, синяк на виске у трупа, синяк на горле у трупа.
Уверен что вы поняли этот простейший ответ. Вы его прочли, вы пытаетесь что-то отвечать именно по моим словам об опасном синяке, но при этом увильнули от обсуждения как обычно. Вывод прост- не можете возразить. Сливаетесь.
3. Вы не ответили откуда в ПРОШЕДШЕМ времени взялась ваша идейка что "поставили синяк" если мы говорим о ПРОЦЕССЕ самообороны в реальном времени?! И нападение НЕ закончилось ибо идет процесс самообороны.
Не можете пояснить? Сливаетесь?
Сраные законы сраного государства, вот и вы подтверждаете... Скажите а зачем вы тогда спорите? Если вы также считаете статью о самообороне мерзкой лживой пакостью не стоящей даже ваших пояснений?
Итак, прямо сейчас идет насилие при котором вам СТАВЯТ синяк )) не "поставили" а вот прямо сейчас ставят! Возвращаемся к моему примеру раз уж вы не можете привести НИ ОДНОГО )) Ну вопщем снова в трамвае ПРЯМО СЕЙЧАС МНЕ В ЛИЦО ДВИЖЕТСЯ РУКА здоровенного мужчины! Могу ли я бить его здоровенным остроконечным ключем от подъезда прямо в глаз (умышленно ключи возьму, черт с ним, даже признаюсь для начала, а потом признание уберем для лучшего разбирательства) или не могу? А в висок его бить ноутбуком могу? А в горло его бить костяшками пальцев могу?
можете,но правомерно скорее всего получите не превышение а 105-ю через 30-ю
обалдеть, вы заведомо обвиняете судей в том что я даже если МОГУ, ИМЕЮ ПРАВО бить нападающего в глаз или в висок, то всё равно получу обвинение?!
Сраные законы сраного государства, вот и вы подтверждаете... Скажите а зачем вы тогда спорите? Если вы также считаете статью о самообороне мерзкой лживой пакостью не стоящей даже ваших пояснений?
Ок, пусть СНАЧАЛА мужчинка мне дал пощечину.
вначале Вы ему нахамили
1. По хамство в моем примере ниче не было, плз перестаньте мои слова искажать.
2. даже если я нахамил, закон не разрешает меня бить. Спорить будете или признаетесь что опять сливаетесь?
3. Ответ то где- после пощечины когда мне снова рукой в лицо идет движение, я ИМЕЮ ПРАВО ПО ЗАКОНУ ст 37УК бить нападающего в глаз, в висок, в горло?
Сраные законы сраного государства, вот и вы подтверждаете... Скажите а зачем вы тогда спорите? Если вы также считаете статью о самообороне мерзкой лживой пакостью не стоящей даже ваших пояснений?
ну тут совсем просто, в руке нападающего (ну который "прямо сейчас движет свою руку мне в лицо") что-то есть я вижу это точно и потом в суде этот факт подтвердится. Толе платочек носовой толе зажигалочка толе ножницы которые мне порвут кожу и глаз, а толе вовсе бритвенная смертельно опасная заточка с брелком, ну непонятно за доли секунды- но предмет есть! )) Могу ли я его бить ... и далее по тексту )) Ну там в глаз, в висок, в горло )) Толе умышлено а толе я отмахнулся очень сильно нервничая от такого страшного нападения ))
если Вы явно не могли оценить степень угрозы вследствие неожданности нападения, то может быть применена ст.37
1. Что за фраза "может быть применена ст37" ??? Если есть хоть малейшая опасность и насилие, УЖЕ имеется ст.37! Если и этого нету, нахрена ваще такая статья )) Давайте сразу уточним и возможно закончим разбор этой мерзопакостной статейки!
2. вы всё перепутали, это прокурор должен доказать что якобы Я ЯВНО МОГ оценить угрозу.
Например за мной гонится безногий инвалид без костылей и без коляски, ну ползет просто. И угрожает всяко. А я могу уйти спокойным шагом (спокойным шагом! не бежать, а очень спокойно заведомо возможным небольшим усилием удаляться от врага) и тогда мне инвалид не может сделать ничего вредного.
Вот тогда конечно нет никакой самообороны.
Но мы то обсуждаем ситуацию когда самооборона ЕСТЬ, суд признает что она есть, и всё равно может так получиться что самооборонщик якобы может совершить неправомерные действия?! Как так, что это за действия такие?
расскажите наконец как можно было "оценить степень угрозы при самообороне"? Не тогда когда нету самообороны )) Не надо про нелепые толчки плечом говорить больше, не позорьтесь )) Можно конечно обсудить вариант когда у жертвы инвалидность плеча и тычки в плечо угрожают здоровью А ЗНАЧИТ и жизни (вы даже от этого увиливаете, считая что вред здоровью чем-то отличается от вреда для жизни) но не будет лазить по исключениям )) Давайте строго по правилам пройдем, по статье закона.
Итак, приведите ОДИН пример когда самооборонщик совершает некие умышленные действия, явно не соответствующие характеру и опасности посягательства.
Не можете привести? Как доказывать умышленность не скажете? Как оценивать опасность от посягательства которое еще НЕ ЗАКОНЧЕНО тоже не скажете? Сливаетесь?
Я все равно буду вам выделенные слова из статьи закона постоянно показывать- пока вы их не рассмотрите или не сбежите. Все читающие должны знать что представляют собой законы этого государства и каковы люди которым нравится этот закон и это государство!
У меня речь строго про обычную самооборону, и я как аз считаю считаю ЗАПРЕТОМ текст закона где оказывается описываются некие "неправомерные" действия при самообороне! И прямо прописаны заведомо лживые вымышленные понятия типа "умышленные действия явно не соответствующие характеру и опасности посягательства".
докажите их заведомую лживость
Мне то зачем доказывать их лживость )) У этой статьи закона есть автор, и есть ВЫ который согласен с автором. ВЫ делаете положительное утверждение о том что якобы возможны некие умышленные действия, явно не соответствующие характеру и опасности посягательства.
А я вам просто не верю )) Своё неверие обосновываю тем что НИКТО в том числе и вы НЕ МОЖЕТ привести пример такого умышленного действия при самообороне.
А потом ловкие ушлые судьи пользуются этой фразой для того чтобы лживо назвать самооборону неправомерной.
Сраные законы сраного государства, вот и вы подтверждаете... Скажите а зачем вы тогда спорите? Если вы также считаете статью о самообороне мерзкой лживой пакостью не стоящей даже ваших пояснений?
ЧТож, пока эксперимент по вашему увиливанию от выделенного текста проходит успешно.
ОЧЕНЬ ВАС ПРОШУ если будете отвечать, сначала рассмотрите плз эти несколько слов из закона:
умышленные действия, явно не соответствующие характеру и опасности посягательства.
ВАМ ТОЧНО ИХ ВИДНО?
И приведите ОДИН пример таких умышленных действий при самообороне. Очень вас прошу, именно при самообороне, т.е когда ЕСТЬ опасное посягательство. И самообронщик явно (т.е для всех очевидным способом) совершает умышленные действия не соответствующие опасности. В ситуации еще НЕ ЗАКОНЧЕННОГО опасного посягательства ))
Ну хотя бы метод оценки еще не законченной опасности можете тут назвать? Вы этим спасете многих людей, помогите нам, вы же сказали что разбираетесь в этой статье...
Или обманули?
умышленные действия, явно не соответствующие характеру и опасности посягательства
Это сообщение отредактировал Victor665 - 11-05-2013 - 03:00
у вас совсем зрение пропало? Я же очень большими буквами пишу... Мужчина не толкает а наносит некий удар мне в лицо. И не вы меня а я вас спрашиваю- можно ли при этом самообороняться?
читайте внимательнее, я говорил изначально о примере , когда в трамвае толкнули, не нужно так неуклюже подменять понятия, не умеете- не беритесь))
По поводу вреда я уже высказался много раз, в случае нападения когда есть опасность для человека- любой вред нападающему правомерен. При любой самой ничтожной опасности для жертвы! Надо доказывать именно факт нападения, больше ничего- и тогда будет самооборона. При самообороне практически любой вред нападающему заведомо правомерный.
нет такого правового понятия как самооборона, есть необходимая оборона, разницу понимаете или пояснить?
разу готов признать неправомерность применения оружия массового поражения, взрывания и поджигания домов с людьми, устройства аварии общественного транспорта чтобы сбежать от нападающего и т.п. )) Ну и вообще готов признать что правила применения оружия необходимо отдельно прописывать. А вот ЛЮБЫЕ ОБЫЧНЫЕ ответные действия (ну типа удара ключами в глаз или ноутбуком в висок нападающего) заведомо правомерны.
несогласны с действующей редакцией ст 37 УК? попробуйте сформулировать свою редакцию
Какой ужас, вы что хотите сказать что и в наше время суд считает признание доказательством?! Я так и знал...
разумеется, или Вы выступаете за то, чтобы показания обвиняемого не рассматривались как доказательства? Ваши идеи о судопроизводстве просто дикие, хуже чем при Сталине.
Ну и как обычно- спасибо за честность, я так и знал что вы НЕ СМОЖЕТЕ назвать ни одного способа определить "умышленность" действий самооборонщика. Сраные законы сраного государства, вот и вы подтверждаете...
в первую очередь показания самого обвиняемого. А у вас кроме низкопробной ругани аргументы по существу имеются?
Если вы также считаете статью о самообороне мерзкой лживой пакостью не стоящей даже ваших пояснений?
нет в УК статьи о САМООБОРОНЕ
1. Вы не сказали где синяк, зато сказали что синяк это такой заведомо нестрашный вред для здоровья который якобы не опасен для жизни! И поучали меня что надо уметь отличать синяк от вреда для жизни )) 2. Я вам в ответ просто привел пример когда "синяк" очень даже опасен для жизни. Таких примеров полным полно, синяк на виске у трупа, синяк на горле у трупа. Уверен что вы поняли этот простейший ответ. Вы его прочли, вы пытаетесь что-то отвечать именно по моим словам об опасном синяке, но при этом увильнули от обсуждения как обычно. Вывод прост- не можете возразить. Сливаетесь.
видимо Вы просто не знаете, что такое синяк, синяк это подкожная гематома. В каким местах он может быть опасен для жизни?
обалдеть, вы заведомо обвиняете судей в том что я даже если МОГУ, ИМЕЮ ПРАВО бить нападающего в глаз или в висок, то всё равно получу обвинение?!
судьи, если осудят Вас, будут действовать совершенно по закону, если Вы им то же самое озвучивать будете, и виноваты будете именно Вы, а не судьи или законодатель
1. По хамство в моем примере ниче не было, плз перестаньте мои слова искажать. 2. даже если я нахамил, закон не разрешает меня бить. Спорить будете или признаетесь что опять сливаетесь?
было в исходном примере- не передергиваете. закон бить в ответ на хамство не разрешает, но тогда о "внезапности" нападения вряд ли может идти речь
Так что жду Ваших форумулировок "статьи о самообороне"
1. посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни
2. умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства
Ну что тут непонятного?
Вам в трамвае залезли в карман и тянут ваш кошелек. Это посягательство не сопряженное с насилием и опасностью для жизни.
Вы имеете право на необходимую оборону, т.е. вы можете схватить за руку посягающего на ваш кошелек.
Если при этом вы сломаете эту руку, то это является превышением пределов необходимой обороны, т.к. явно не соответствует характеру и опасности посягательства. Но это только в том случае, если вы сломали руку умышленно, а не вследствие неосторожности. Все предельно ясно.
Вам в трамвае залезли в карман и тянут ваш кошелек. Это посягательство не сопряженное с насилием и опасностью для жизни.
Вы имеете право на необходимую оборону, т.е. вы можете схватить за руку посягающего на ваш кошелек.
Если при этом вы сломаете эту руку, то это является превышением пределов необходимой обороны, т.к. явно не соответствует характеру и опасности посягательства. Но это только в том случае, если вы сломали руку умышленно, а не вследствие неосторожности. Все предельно ясно.
Что предельно ясно?
У судьи муж машину здорово покорябал, дочька пришла с дискотеки пьяная в 2 часа ночи
и "очень любимая тетя" собирается в гости ...
А вы в трамвае руку карманнику сломали, - она вам и вклеит покушение на убийсво, с применением тяжких телесных...
Что предельно ясно?
У судьи муж машину здорово покорябал, дочька пришла с дискотеки пьяная в 2 часа ночи
и "очень любимая тетя" собирается в гости ...
А вы в трамвае руку карманнику сломали, - она вам и вклеит покушение на убийсво, с применением тяжких телесных...
если при этом песни петь, "да ему вообще нужно руки вырвать", то точно 105 через 30))
если при этом песни петь, "да ему вообще нужно руки вырвать", то точно 105 через 30))
Песни петь не надо. Если это трамвай или людная улица-это одно, а если глухой переулок,
то нападавших и поэтому потерпевших лучше не оставлять. В убойных отделах Мегре с Шерлоком Холмсом
теперь не работают. Там теперь Агаповы с Черенковыми работают...
у вас совсем зрение пропало? Я же очень большими буквами пишу... Мужчина не толкает а наносит некий удар мне в лицо. И не вы меня а я вас спрашиваю- можно ли при этом самообороняться?
читайте внимательнее, я говорил изначально о примере , когда в трамвае толкнули, не нужно так неуклюже подменять понятия, не умеете- не беритесь))
Ну вот, после 4 подмен и одного увиливания появилась новая "идея спора", зацикливание и отказ видеть мой ответ ))
Я вам сразу сказал, что само по себе понятие "толкать" в трамвае неполное и неточное. Если меня (пусть даже умышленно фулиганит) толкает плечом в плечо ребенок, то нет никакой опасности для жертвы. Скорее сам ребенок себе плечо отшибёт )) Поэтому никакого отношения к самообороне ваш пример не имеет.
Для уточнения предложено рассмотреть гораздо более точный и наглядный пример, толчок в лицо совершаемый взрослым мужчиной. Вы сделали уточнения что это может быть пощечина, а ниже еще рассмотрим уточнение что "толчок" мне в лицо происходит типа после моего хамства. Честнее будет рассмотреть два варианта, и с хамством и без, но настаивать не будут все равно вы ничего рассматривать так и не станете )) Ибо формулировка в законе заведомо лживая, использующая вымышленное понятие.
Однако надеюсь сдвинуться дальше от термина "толчок" мы все таки сможем ибо речь идет о САМООБОРОНЕ, т.е ситуации ответных действий при опасном посягательстве.
Закон использует именно это понятие, и приводите плз примеры именно такой ситуации. Абстрактный "толчок в трамвае" вообще не является примером, а является только наглядным показателем вашего подхода к обсуждению ))
По поводу вреда я уже высказался много раз, в случае нападения когда есть опасность для человека- любой вред нападающему правомерен. При любой самой ничтожной опасности для жертвы! Надо доказывать именно факт нападения, больше ничего- и тогда будет самооборона. При самообороне практически любой вред нападающему заведомо правомерный. нет такого правового понятия как самооборона, есть необходимая оборона, разницу понимаете или пояснить?
НАКОНЕЦ-ТО! Именно это и нужно пояснить. Пост с которого началось обсуждение закона, говорит что есть только самооборона. И я согласен с этим мнением. И доказывать защищающейся жертве надо только одно- была ли ОПАСНОСТЬ для её здоровья при нападении или не было.
Смешной случай с кражей кошелька разберу отдельным постом ибо там ваще нет никакой опасности для здоровья.
А понятие "необходимой" самообороны лживое, т.к оно порождает понятие "превышение необходимой самообороны" и называет ответные действия обороняющейся жертвы "не правовыми", а такого быть не может если была опасность. Превышение невозможно потому что невозможен умысел при самообороне и невозможно "явное несоответствие" действий характеру опасности- ибо опасность ДЛЯЩАЯСЯ.
несогласны с действующей редакцией ст 37 УК? попробуйте сформулировать свою редакцию
1. Вы чтоле признаетесь что сами так и не можете пояснить термины в нынешней редакции? Ок ПОЛНАЯ ПОБЕДА, статья о самообороне в РФ беззаконна, ПРОТИВОРЕЧИТ ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА.
2. Идея правильной статьи была в начальном посте, о том что есть только понятие "самообороны" в случае опасности для здоровья, всё. Любые действия жертвы (или защитника жертвы) при опасном посягательстве заведомо правовые, вред можно наносить нападающему любой.
Исключение я бы прописал примерно так -"кроме ситуации когда жертва или защитник жертвы имели возможность прекратить опасное посягательство без дополнительных усилий и без малейшего риска для своего здоровья".
Ну пример я приводил- идет по улице парочка а за ними ползет инвалид без ног но с ножом. Тогда простое продолжение движения прекратит опасность, и убивать инвалида нельзя.
Если же нападение нельзя прекратить без усилий и без риска, то обороняющемуся разрешены любые ответные действия вплоть до применения оружия.
Какой ужас, вы что хотите сказать что и в наше время суд считает признание доказательством?! Я так и знал...
разумеется, или Вы выступаете за то, чтобы показания обвиняемого не рассматривались как доказательства? Ваши идеи о судопроизводстве просто дикие, хуже чем при Сталине.
ЕДИНСТВЕННЫМ доказательством конечно не могут быть )) нельзя принимать признание как доказательство если нет и ТЕМ БОЛЕЕ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ(!!!) других доказательств ))
Ну и как обычно- спасибо за честность, я так и знал что вы НЕ СМОЖЕТЕ назвать ни одного способа определить "умышленность" действий самооборонщика. Сраные законы сраного государства, вот и вы подтверждаете...
в первую очередь показания самого обвиняемого. А у вас кроме низкопробной ругани аргументы по существу имеются?
Полный консенсус! Только не "в первую очередь" а "ничего кроме показаний самооборонщика"... Омерзительная статья, ДОКАЗАНО.
Противоречит всем базовым нормам закона, полностью лишает гражданина РФ права на жизнь.
Если умышленность действий прокурор может доказать только по признанию обвиняемого, то ВСЕ суды по превышению этой вашей "необходимой" обороны полностью преступны. Заведомо незаконные решения. Тюремный срок прокурорам, следователям и судьям.
видимо Вы просто не знаете, что такое синяк, синяк это подкожная гематома. В каким местах он может быть опасен для жизни?
Уже сказал, на виске, на шее, на глазу.
А вот вы не ответили, откуда вы узнали что БУДЕТ только синяк если речь о МОМЕНТЕ самообороны?!? Нападение не кончилось еще, а вы как-то классифицировать умудряетесь, опасные для здоровья, опасные для жизни, как так?
Вы ясновидящий? А другим людям как быть, если они даром мистического прозрения будущего "только синяка" не обладают а видят ТОЛЧОК рукой в лицо, в трамвае когда увернуться невозможно?
Ответите хоть что-то по существу примера? Приведете свой пример?
Впрочем пока вы ответили только на вопрос об "умышленности"... Видимо остальные ответы такие же жуткие будут...
обалдеть, вы заведомо обвиняете судей в том что я даже если МОГУ, ИМЕЮ ПРАВО бить нападающего в глаз или в висок, то всё равно получу обвинение?!
судьи, если осудят Вас, будут действовать совершенно по закону, если Вы им то же самое озвучивать будете, и виноваты будете именно Вы, а не судьи или законодатель
Пятая подмена )) Я ничего не озвучиваю судьям )) Я задаю вопрос вам как знатоку )) Ответьте наконец-то, можно ли бить в ответ на "ПРЯМО СЕЙЧАС происходящий толчок мне в лицо рукой здоровенного мужика в трамвае"? Можно ли бить в горло, в висок, в глаз? Ключами, ноутбуком, костяшками пальцев?
1. По хамство в моем примере ниче не было, плз перестаньте мои слова искажать. 2. даже если я нахамил, закон не разрешает меня бить. Спорить будете или признаетесь что опять сливаетесь?
было в исходном примере- не передергиваете. закон бить в ответ на хамство не разрешает, но тогда о "внезапности" нападения вряд ли может идти речь
ну ладно пусть будет ЕЩЕ вариант когда было хамство. Ответьте плз а верхний вопрос, можно ли бить в ответ если было хамство и если не было хамства.
На всякий случай сообщаю что все мои знакомые, все люди с которыми я общался -иногда хамили друг другу и мне, но никто меня первым не бил НИКОГДА. И у меня нет оснований предполагать что в ответ вдруг будут "толкать меня рукой в лицо".
В заключение снова напомню что кроме умышленности (по которой консенсус, НЕТ и быть не может никаких доказательств умышленности кроме признания самооборонщика, пакость то какая...) в тексте статьи остались неразобранными всё теже ключевые слова:
умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
Прошу рассмотреть что такое "явное не соответствие" и что такое "соответствие опасности" которая по смыслу происходящего НЕ ЗАКОНЧЕНА.
(Victor665 @ 10.05.2013 - время: 18:08)
1. посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни
2. умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства
Ну что тут непонятного?
Вам в трамвае залезли в карман и тянут ваш кошелек. Это посягательство не сопряженное с насилием и опасностью для жизни.
Вы имеете право на необходимую оборону, т.е. вы можете схватить за руку посягающего на ваш кошелек.
Если при этом вы сломаете эту руку, то это является превышением пределов необходимой обороны, т.к. явно не соответствует характеру и опасности посягательства. Но это только в том случае, если вы сломали руку умышленно, а не вследствие неосторожности. Все предельно ясно.
1. Речь идет о посягательстве которое не сопряжено с опасным насилием. Т.е насилие ЕСТЬ но он не опасно, а в вашем "примере" нет никакого насилия, меня не грабят а обворовывают ))
Причем опасность в статье указана ДЛЯ ЖИЗНИ а не для ЗДОРОВЬЯ. И эту разницу явно указал также и srg2003, и также как законодатель он не желает пояснять эту разницу ))
Я вот считаю что любое посягательство опасное для здоровья, сразу будет опасным и для жизни- ну не забываем что речь идет о ПРОЦЕССЕ нападения, а не о том когда насилие уже закончено.
2. А второй выделенный текст вы почему не желаете рассмотреть? Именно он "точно поясняет" (а на самом деле лживо пишет давая возможность судьям заниматься правовым беспределом!) какие действия будут не правовыми ДАЖЕ ЕСЛИ ЕСТЬ ОПАСНОСТЬ!!!
Я вот не могу себе представить ни "умышленных действий" при обороне, ни "ЯВНОГО не соответствия опасности" ни тем более не понимаю как возможно оценить "соответствие опасности" которая не закончена?!
И если будете еще приводить пример, давайте рассматривать ситуацию ТОЛЬКО когда есть опасное нападение и есть самооборона, а не тогда когда самообороны попросту нет и быть не может- ибо нет никакой опасности для здоровья ))
Если вы считаете что эти понятия в ст 37 УК означают как раз такие "посягательства" которые заведомо не опасны для здоровья, то я сразу согласен. Однако судьи применяют этот лживый текст и к ситуациям когда опасность есть...
Поэтому и возник этот спор, что в законе БУКВАЛЬНО не сказано о том что при опасности для здоровья любые действия будут правомерной самообороной.
1. Речь идет о посягательстве которое не сопряжено с опасным насилием. Т.е насилие ЕСТЬ но он не опасно, а в вашем "примере" нет никакого насилия, меня не грабят а обворовывают ))
Причем опасность в статье указана ДЛЯ ЖИЗНИ а не для ЗДОРОВЬЯ. И эту разницу явно указал также и srg2003, и также как законодатель он не желает пояснять эту разницу ))
Я вот считаю что любое посягательство опасное для здоровья, сразу будет опасным и для жизни- ну не забываем что речь идет о ПРОЦЕССЕ нападения, а не о том когда насилие уже закончено.
2. А второй выделенный текст вы почему не желаете рассмотреть? Именно он "точно поясняет" (а на самом деле лживо пишет давая возможность судьям заниматься правовым беспределом!) какие действия будут не правовыми ДАЖЕ ЕСЛИ ЕСТЬ ОПАСНОСТЬ!!!
Я вот не могу себе представить ни "умышленных действий" при обороне, ни "ЯВНОГО не соответствия опасности" ни тем более не понимаю как возможно оценить "соответствие опасности" которая не закончена?!
И если будете еще приводить пример, давайте рассматривать ситуацию ТОЛЬКО когда есть опасное нападение и есть самооборона, а не тогда когда самообороны попросту нет и быть не может- ибо нет никакой опасности для здоровья ))
Если вы считаете что эти понятия в ст 37 УК означают как раз такие "посягательства" которые заведомо не опасны для здоровья, то я сразу согласен. Однако судьи применяют этот лживый текст и к ситуациям когда опасность есть...
Поэтому и возник этот спор, что в законе БУКВАЛЬНО не сказано о том что при опасности для здоровья любые действия будут правомерной самообороной.
На счет здоровья я с Вами полностью соглашусь. Это нонсенс какой-то! Отличить угрозу жизни от угрозы здоровью может только патологоанатом!
А в разъяснениях верховного суда прямо в качестве примера неопасного насилия названы побои. Обалдеть!
Любой школьник может нагуглить тысячи примеров гибели людей от побоев, а верховный суд, наверное, так живет детскими воспоминаниями о играх в песочнице!
Тема не менее факт остается фактом: не всякое посягательство связано с насилием, и не всякое насилие связано с угрозой жизни и здоровью. Ну, например, вас связали и вынесли все, что можно. Связывание - оно конечно насилие, но явной угрозы здоровью не несет.
А что не устраивает Вас во втором пункте, я так и не понял. Посягательство на ваш кошелек опасности для вашего здоровья не представляет и ломать руку не нужно. Что тут непонятно?
Ну разная степень опасности бывает - это факт.
На счет здоровья я с Вами полностью соглашусь. Это нонсенс какой-то! Отличить угрозу жизни от угрозы здоровью может только патологоанатом!
Еще товарищ Мирзаев
Связывание - оно конечно насилие, но явной угрозы здоровью не несет.
Смотря как связать, жгут вызывает отмирание тканей
Это сообщение отредактировал Falcok - 13-05-2013 - 22:51
На счет здоровья я с Вами полностью соглашусь. Это нонсенс какой-то! Отличить угрозу жизни от угрозы здоровью может только патологоанатом!
А в разъяснениях верховного суда прямо в качестве примера неопасного насилия названы побои. Обалдеть!
Любой школьник может нагуглить тысячи примеров гибели людей от побоев, а верховный суд, наверное, так живет детскими воспоминаниями о играх в песочнице!
Я то согласен а вот некоторые юристы считают что синяк не опасен для жизни )) Причем откуда они взяли что последствием нападения будет только синяк и всё, а не труп с синяком на виске- не говорят )) Ясновидящие, че тут сказать, государственники и патриоты это реальная это сила! ))
надежда и опора государства, всё заранее знают ))
вообще формулировка "неопасное насилие" просто восхищает, ну вот как Верховный суд узнал что насилие БУДЕТ не опасным и ТОЛЬКО побои останутся? )) Идет процесс нападения, человека бьют, как сраное государство предлагает УЗНАТЬ что будут только побои?!
Как закон вообще предлагает оценивать НЕзаконченное насилие? Сама методика очень интересует )) С такой методикой можно противостоять любому врагу, завидую сраному государству, оно видимо божественно совершенно ))
Тема не менее факт остается фактом: не всякое посягательство связано с насилием, и не всякое насилие связано с угрозой жизни и здоровью. Ну, например, вас связали и вынесли все, что можно. Связывание - оно конечно насилие, но явной угрозы здоровью не несет.
Как вы УЗНАЛИ что связывание не ПРИНЕСЁТ вреда? Может после связывания всех гарантировано убьют чтобы не оставлять свидетелей? Может все связанные сдохнут нахрен от жажды? Про отмирание тканей уже сказали вам, еще наверняка полно вариантов. Их попросту бесконечное количество, не подлежат оценке ибо связывание это только НАЧАЛО посягательства.
Ну расскажите наконец методику, как оценивать именно текущее, прямо сейчас происходящее опасное посягательство, не законченное? )) Я тоже хочу знать какие будут действия врагов, научите срочно ))
А что не устраивает Вас во втором пункте, я так и не понял. Посягательство на ваш кошелек опасности для вашего здоровья не представляет и ломать руку не нужно. Что тут непонятно?
Если посягательства на меня нету, ну какая может быть самооборона? Может быть это какая-нить защита имущества или еще что, но при чем тут опасное посягательство при котором жертва якобы может ЯВНЫЕ (для всех очевидные! а в теме пока нет ни ОДНОГО примера хихи) действия совершать которые якобы "не соответствуют" опасности.
Тогда уж надо разбирать пример типа "вор лезет за кошельком, я хватаю кошелек, вор дергает меня вместе с кошельком так что я падаю, вор выкручивает мне руку с кошельком т.е превращается в грабителя и причиняет мне вред", как-то так.
Если ваш пример именно такой, ну докажите своё мнение о том что ничем страшным для здоровья жертвы грабёж не закончится. Только свяжут и бросят, да? )) Предварительно оглушив молотком по башке и заткнув рот чтобы связанная жертва задохнулась нахрен, да?
Ну разная степень опасности бывает - это факт.
И как же вы оцениваете степени опасности которая вот прямо сейчас происходит и еще НЕ закончилась?
Вы столько написали оценочных формулировок, но все они содержат в себе страшную тайну )) Расскажите срочно вашу методику оценки действий врага который еще не закончил своё опасное для вашего здоровья посягательство?
Это сообщение отредактировал Victor665 - 14-05-2013 - 00:24
1) Беспрекословно выполнять все требования нападающего (-щих);
2) Не оказывать сопротивления (можно случайно причинить ущерб и тогда из потерпевшего превратиться в обвиняемого);
3) Запомнить особые приметы, клички, имена, прозвища, нападавшего (-ших), обстоятельства происшедшего, действия, расположение и перемещения каждого из них;
4) Найдя способ сообщить в полицию, передать имеющуюся информацию.
При таких законах речи нет о защите чести и достоинства гражданина и человека, об оказании помощи другим членам общества, нуждающимся в Вашей помощи! Эх, грустно братцы, грустно, грустно братцы жить.....
достает опасную бритву и чиркает мужику по глазам. тот за лицо хватается, кровищи кругом. окружающие в шоке. Карманник пробирается к выходу. На его пути встает другой гражданин, и взяв зв плечи сажает на сиденье. Сидишь? Карманник развязно, да я 13 лет отсидел, чо напугаете што-ли. гражданин, ну теперь сидеть не будешь и молча ломает карманнику шею.
Весь трамвай в полном составе пошел в милицию в свидетели. Гражданина полностью оправдали, у порезанного мужика глаза не пострадали. Карманник-вор-рецидивист уже находился в розыске.
Ну вот, после 4 подмен и одного увиливания появилась новая "идея спора", зацикливание и отказ видеть мой ответ ))
так не занимайтесь подменами
Я вам сразу сказал, что само по себе понятие "толкать" в трамвае неполное и неточное.
да, и попросили уточнить и я уточнил, причем наиболее частым примером
Однако надеюсь сдвинуться дальше от термина "толчок" мы все таки сможем ибо речь идет о САМООБОРОНЕ, т.е ситуации ответных действий при опасном посягательстве.
значит уже пришли к насилию, потом уже от просто насилия пришли к опасному посягательству, Вы уже начинаете что-то понимать, это уже прогресс
НАКОНЕЦ-ТО! Именно это и нужно пояснить. Пост с которого началось обсуждение закона, говорит что есть только самооборона.
т.е. Вы прямо и однозначно хотите лишить права на защиту третьих лиц. Это верх эгоизма, дескать разрешите мне защищать себя любимого любыми методами от насилия,причем и от толчка в трамвае, которое гипотетитически может вызвать падение под рельсы, особенно если Аннушка пролила масло, а на остальных плевать, не нужно ни женщин ни детей защищать, так?
1. Вы чтоле признаетесь что сами так и не можете пояснить термины в нынешней редакции? Ок ПОЛНАЯ ПОБЕДА, статья о самообороне в РФ беззаконна, ПРОТИВОРЕЧИТ ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА.
2. Идея правильной статьи была в начальном посте, о том что есть только понятие "самообороны" в случае опасности для здоровья, всё. Любые действия жертвы (или защитника жертвы) при опасном посягательстве заведомо правовые, вред можно наносить нападающему любой.
нет конечно, Вы просто не поняли мой пост, если Вас не устраивает, что-то в законе, то Вы должны предложить свою формулировку (причем не только сырую идею) иначе это будет не конструктивная критика, а пустое критиканство
ЕДИНСТВЕННЫМ доказательством конечно не могут быть )) нельзя принимать признание как доказательство если нет и ТЕМ БОЛЕЕ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ(!!!) других доказательств ))
не передергивайте, где я говорил о признании как ЕДИНСТВЕННОМ доказательстве?
Внимательно ознакомившись с прениями по обсуждаемому вопросу, попробую сформулировать рекомендации по самообороне человеку, подвергшемуся нападению:
1) Беспрекословно выполнять все требования нападающего (-щих);
2) Не оказывать сопротивления (можно случайно причинить ущерб и тогда из потерпевшего превратиться в обвиняемого);
3) Запомнить особые приметы, клички, имена, прозвища, нападавшего (-ших), обстоятельства происшедшего, действия, расположение и перемещения каждого из них;
4) Найдя способ сообщить в полицию, передать имеющуюся информацию. Ну хоть один разумный человек! Вот пример юридически грамотной защиты
Вы еще забыли
5) если случайно поцарапал нападающего, который пытался тебя зарезать НУЖНО оказать ему первую помощь и вызвать скорую
Это сообщение отредактировал Falcok - 14-05-2013 - 11:17
если Вас не устраивает, что-то в законе, то Вы должны предложить свою формулировку (причем не только сырую идею) иначе это будет не конструктивная критика, а пустое критиканство
Я оставил попытки разобраться в юридических тонкостях Ваших с Victor665 прений ввиду патологической неприязни к юриспруденции как таковой, вызванной практическим общением с российскими служителями правопорядка и Фемиды. Поясните мне малограмотному , что делать здесь и сейчас при существующем положении с 37й статьей если у меня в экстремальной ситуации при плохом освещении шторках в мозгах упала и я сработал на автопилоте как учили. Допустим каким то чудом во время остановился и никого не добил, т.е. нападавшие живы, но мягко говоря не совсем здоровы. Действительно вызвать полицию? А что им вещать? Я кроме как нет, не был, не состоял, не участвовал, не привлекался при виде ментов ничего из себя выдавить не могу. Но тут это будет как то неуместно. Рассказать как было? Так они вдвоем против меня такого нагородят, что мне и не оправдаться, тем более, что на автопилоте как бил, куда бил, я и не вспомню. Или все таки свалить? Но если скорую не вызвать, один может и загнуться. Взять у них телефон и вызвать скорую? Потом обтереть чтоб пальцев не осталось? В общем напишите пжалста пошаговую инструкцию для чайников.
В МВД практики дают несколько советов: что делать, если вы планируете обороняться:
Не геройствовать, если не умеете драться. Нападающая сторона всегда лучше подготовлена. Они же профессионалы. Вступать в активный конфликт следует, только если целиком и полностью уверен в собственных силах.
Различные "курсы выживания", по мнению милиции, лишь усугубляют ситуацию, внушая ложную уверенность. При спланированном разбойном нападении жертва, начавшая сопротивляться сразу, имеет больший шанс подвергнуться физическому воздействию.
Выждать момент. Если нападающие не почувствуют угрозы сразу, в течение ближайшего времени они расслабятся, перенеся свое внимание на добычу. Именно в этот момент можно защищаться.
Если преступники вооружены, то первым действием должно стать то, что обезоружит их или лишит возможности его использовать - это основы собственной безопасности. И ни в коем случае не стоит использовать оружие, особенно огнестрельное, против нападающих - неизвестно, где оно уже успело засветиться. Холодное оружие желательно выбросить подальше или сломать, из огнестрельного - вытащить заряд или разрядить в воздух. Это привлечет внимание людей и обескуражит нападавших.
И наконец золотое правило: если взял в руки оружие - будь готов его применить. Ведь против человека в состоянии алкогольного или наркотического опьянения разговоры бессильны. Остается один выход - стрелять, а последствия этого совершенно непредсказуемы. Суд легко может не поверить, что угроза была достаточной.
Холодным оружием следует наносить удары по ногам, в районе икр, или по рукам, в районе предплечий. Живот, голова, ступни, кисти рук должны быть однозначным табу - неосторожный удар может повредить артерию и человек умрет за несколько минут. Нанесенные повреждения не позволят злоумышленнику преследовать.То же касается и огнестрельного оружия, применимы те же действия с той лишь оговоркой, что первые выстрелы должны быть обязательно в воздух.
Важно не покидать место конфликта. Разумеется, за исключением бегства или возможной опасности. Следует сразу же вызвать милицию и подробно описать ситуацию. Все звонки в дежурной части записываются, что может стать доказательством в суде.
Рекомендации МВД:
Это рекомендации для терминаторов. Только робот в такой ситуации сможет вспомнить куда бить, а куда нет. Выбросить или разрядить в воздух выхваченное у нападавших оружие это вобще для клуба самоубийц с мазохистскими наклонностями. За такое преступники не просто отмудохают, но еще и совершат противоестественный половой акт с потерпевшим.
(yellowfox @ 14.05.2013 - время: 12:14)
Рекомендации МВД:
Это рекомендации для терминаторов. Только робот в такой ситуации сможет вспомнить куда бить, а куда нет.
При этом стоит добавить, что нападавший типа будет бить куда ему удобно, а обороняющийся должен ограничивать свои действия... Да и попробуй ножом по руке попасть, они в драки очень быстро двигаются вообще-то
Я оставил попытки разобраться в юридических тонкостях Ваших с Victor665 прений ввиду патологической неприязни к юриспруденции как таковой, вызванной практическим общением с российскими служителями правопорядка и Фемиды. Поясните мне малограмотному , что делать здесь и сейчас при существующем положении с 37й статьей если у меня в экстремальной ситуации при плохом освещении шторках в мозгах упала и я сработал на автопилоте как учили. Допустим каким то чудом во время остановился и никого не добил, т.е. нападавшие живы, но мягко говоря не совсем здоровы. Действительно вызвать полицию? А что им вещать? Я кроме как нет, не был, не состоял, не участвовал, не привлекался при виде ментов ничего из себя выдавить не могу. Но тут это будет как то неуместно. Рассказать как было? Так они вдвоем против меня такого нагородят, что мне и не оправдаться, тем более, что на автопилоте как бил, куда бил, я и не вспомню. Или все таки свалить? Но если скорую не вызвать, один может и загнуться. Взять у них телефон и вызвать скорую? Потом обтереть чтоб пальцев не осталось? В общем напишите пжалста пошаговую инструкцию для чайников. 1. вызвать скорую помощь и желательно уехать на ней для оказания медицинской помощи Вам. Это даст Вам время придти в себя и связаться с адвокатами, юристами до первой дачи показаний.
2. позвонить адвокату/знакомому юристу, которому доверяете и попросить его подъехать к Вам в больницу или на место происшествия
3. после звонка в скорую помощь и адвокату позвонить в полицию и обозначить сразу позицию, что на Вас совершено нападение.
4. до разговора с адвокатами показаний не давать , сославшись на уважительную причину- шоковое стрессовое состояние, голоовокружения и т.д.
5. зафиксировать наиболее важейшие детали- наличие оружия, количество нападавших и т.д. хотя бы на камеру телефона.
6. если есть свидетели взять от них контакты для связи.
7. подготовить вместе с адвокатами и изложить в полиции свою фактически верную и непротиворечивую картину нападения на вас.
8. пока едет скорая помощью, если Вас учили- окажите первую помощь нападавшим
Это сообщение отредактировал srg2003 - 14-05-2013 - 15:45
1. вызвать скорую помощь и желательно уехать на ней для оказания медицинской помощи Вам. Это даст Вам время придти в себя и связаться с адвокатами, юристами до первой дачи показаний.
2. позвонить адвокату/знакомому юристу, которому доверяете и попросить его подъехать к Вам в больницу или на место происшествия
3. после звонка в скорую помощь и адвокату позвонить в полицию и обозначить сразу позицию, что на Вас совершено нападение.
4. до разговора с адвокатами показаний не давать , сославшись на уважительную причину- шоковое стрессовое состояние, голоовокружения и т.д.
5. зафиксировать наиболее важейшие детали- наличие оружия, количество нападавших и т.д. хотя бы на камеру телефона.
6. если есть свидетели взять от них контакты для связи.
7. подготовить вместе с адвокатами и изложить в полиции свою фактически верную и непротиворечивую картину нападения на вас.
8. пока едет скорая помощью, если Вас учили- окажите первую помощь нападавшим
Вот это реальные предложения. Спасибо. Мне по темноте и безграмотности самому не пришло в голову, что полицию то можно действительно вызвать последней.
Вот это реальные предложения. Спасибо. Мне по темноте и безграмотности самому не пришло в голову, что полицию то можно действительно вызвать последней.
И тогда получите первый вопрос на допросе - почему сразу не вызвал полицию?
Может потому что ты нападавший? И тебе полиция как раз меньше всего нужна...??
И тогда получите первый вопрос на допросе - почему сразу не вызвал полицию?
Может потому что ты нападавший? И тебе полиция как раз меньше всего нужна...??
потому что в первую очередь позаботился о жизни и здоровье, пострадавших во время нападения, т.к. жизнь человека является высшей ценностью! А в полицию звонил незамедлительно, что подтверждается записью звонков в дежурной части.
P.S. все звонки на 03 и 02 записываются
(tomsoyer3 @ 14.05.2013 - время: 01:25)
Внимательно ознакомившись с прениями по обсуждаемому вопросу, попробую сформулировать рекомендации по самообороне человеку, подвергшемуся нападению:
1) Беспрекословно выполнять все требования нападающего (-щих);
2) Не оказывать сопротивления (можно случайно причинить ущерб и тогда из потерпевшего превратиться в обвиняемого);
3) Запомнить особые приметы, клички, имена, прозвища, нападавшего (-ших), обстоятельства происшедшего, действия, расположение и перемещения каждого из них;
4) Найдя способ сообщить в полицию, передать имеющуюся информацию.
Ну хоть один разумный человек! Вот пример юридически грамотной защиты
Вы еще забыли
5) если случайно поцарапал нападающего, который пытался тебя зарезать НУЖНО оказать ему первую помощь и вызвать скорую
Поправка принимается. Очень не хочется, чтобы единственным действенным способом защиты была эмиграция! Может, что-то можно изменить к лучшему?