А виновные???
Виноваты тут все: мать, которая оставила ребенка на балконе (гулять с ребенком нужно по человечески, а не на балкон его выставлять от собственной лени), человек, который бросил окурок (недостаток воспитания)...
ой, ва-а-аще!
и эти люди говорят тут про свободу и права человека! да с вами свобода рядом не лежала! и права тоже даже в сторонке свидетелем не стояли
все хотим жить с правами, но свободы не понимаем
правильно, русский человек понимает только ВОЛЮ
творю. чего захочу
в крайнем случае, чему мама с папой учили
закон - норма, регулирующая взаимоотношения субъектов права
и если по положениям закона и нормам права данная ситуация подпадает под понятие преступления, оно таковым является!!
спасибо, нашелся юрист, дал квалифицированную оценку - и все равно свое талдычим, случайность, нет связи, моральное наказание, мы. виите ли, так думаем
да никого не е...т, что вы думаете!
закон прописывает отношения людей при их взаимодействии
его соблюдение - ЕДИНСТВЕННЫЙ способ отрегулировать деятельность больших человеческих сообществ
какая в данном случае вина матери с точки зоения закона? никакой!!
в чем состав ее преступления? ни в чем!!
а мы пытаемся и ее под общую вину подмять
к вашему сведению, на пакетах пишут "детям не давать" не чтобы матерей не сажали, да насрать производителям пакетов на матерей и детей, а чтобы матери погибших детей на проиводителей пакетов в суд подать не могли
это - соблюдение и исполнение закона, пусть и в несколько странной для нас системе законодательства
моральная вина ничего общего не имеет с понятиями преступления и вины в законодательстве
пока мы не начнем строго следовать букве закона - так и будет бардак на улицах, полеты окурков и тд и тп
или чел, бросивший окурок виновен - и виновен только он!!
или мы должны смириться с бардаком и грязью!!
а и то, и то вместе - невозможно!
мое мнение - чел, бросивший окурок, виновен на все сто
по той статье, которую указал наш юрист
| QUOTE (абрахам @ 16.05.2005 - время: 20:53) |
| мое мнение - чел, бросивший окурок, виновен на все сто по той статье, которую указал наш юрист |
ст. 119 Уголовного кодекса Украины - убийство через неосторожность...
Так, кажется Ваш юрист говорил...
Простите - не знала кодекса Украины...
И все же виноваты оба...
Сплошь и рядом происходит подобное...
К сожалению, это не единичный случай...
Об этом пишут и пишут...
Предупреждение следует за предупреждением, а мама запросто оставляет грудного ребенка на открытом балконе...
Бычки как кидал народ, так и будет кидать и никого мы не перевоспитаем к сожалению...
Мораль - не оставляй ребенка без присмотра или хотя бы застекли балкон...
| QUOTE (абрахам @ 16.05.2005 - время: 21:13) |
| несколько процессов над поджигателями - и количество бычков резко снизится |
Для этого надобно хотя бы схватить его за руку...
А это попросту не реально...
| QUOTE (абрахам @ 16.05.2005 - время: 21:13) |
| несколько процессов над поджигателями - и количество бычков резко снизится |
Извини. Скажу грубо.
Несколько процессов над мамашами и количество застекленных балконов вырастет.
Всем известна продажность юристов.
Кто больше заплатит, тот и будет прав. Благо случай неоднозначный
с такми же успехом можно посоветовать мамам не водить детей в школу - в том, что случилось в Беслане, тоже тогда мамы получаются виноватыми, нефиг им было детишек в школу приводить
закон есть закон
преступление есть преступление
и найти того, кто бросил окурок, не так и сложно, всего то несколько квартир сверху, выяснить, кто в них курит, кто был дома в это момент - по показаниям соседей и бабок во дворе - и все
не ищут - потому что думают также - продажные юристы, виноваты обе стороны, думать надо было...
это ее балкон!!
и она там что хочет, то и делает!!
а кидающие бычки наобум, нарушают ее права!!
если мы считаем, что в случившемся с точки зрения ЗАКОНА виновата мама, то мы оправдываем бандитов, убивших детей в Беслане - они же тоже не хотели, так получилось
отступаем от следования букве закона в малом - получаем террор,, взрывы. безответственность чиновников и все остальное
| QUOTE (абрахам @ 16.05.2005 - время: 23:59) |
| и найти того, кто бросил окурок, не так и сложно, всего то несколько квартир сверху, выяснить, кто в них курит, кто был дома в это момент - по показаниям соседей и бабок во дворе - и все |
Бред. Я курю с первого курса. Никто в доме об этом не знает. И то, что я курю и был в этот момент дома, является КОСВЕННЫМ доказательством. На основании него обвинить человека нельзя.
| QUOTE (phenamine @ 17.05.2005 - время: 01:33) |
| И то, что я курю и был в этот момент дома, является КОСВЕННЫМ доказательством. |
Это вобще НИКАКИМ доказательством не является.
Между прочим, наличие ключевой фразы "не давать детям" на пакетах может быть вызвано любыми МОТИВАМИ (включая мотив производителей пакетов), но ЦЕЛЬ у этой фразы только одна: чтобы дети НЕ УМИРАЛИ.
Что касается юридической стороны вопроса, то опять же повторю, что
если человек мог предвидеть потенциальный вред своих действий, его можно обвинить в ПРЕСТУПНОЙ неосторожности. Если не мог, то только в неосторожности (не имеющей состава преступления), повлекшей за собой несчастный случай. Это в советской правовой системе мужик, ткнувший вилами в СОБСТВЕННОЕ сено (часто цитируемая история, на которую Дама ссылалась), мог быть обвинен в убийстве. Вся соль в том, что советская юриспруденция обслуживала режим, а режиму нужны были "строители коммунизма". И режим тщательно следил за тем, чтобы никто их количество не уменьшал. Уменьшил - получи, поработай за себя и за того парня.
А если ты такой уж стороник формальностей, то начни с того, что добейся, чтобы с каждого, бросившего бычок мимо урны был взят штраф. Я тебя уверяю, ты сам поразишься, как быстро общественная нравственность пойдет вверх. Если применять санкции к каждому, бросившему окурок из окна, мотивация бросать в окно окурки почему-то пропадет. Такова странная особенность человеческой природы.
абсолютно с тобой согласен
только просто так никто штрафовать за это не станет - влом следить
достаточно ввести штрафы за состояние дворовой территории - приче м с самих жильцов
вмиг все очистится
только тогда жильцам надо и право управления домом давать, и право собственности (или бессрочной аренды, по крайней мере)на землю близ дома, да без выкупа (а кому в руководстве надо-без выкупа?)
в общем, никто на это не пойдет, мы нужны лишь как источник денег, и все
а так мысли-то правильные....
| QUOTE (Anton-11 @ 14.05.2005 - время: 21:19) |
| Попытаюсь мотивировать исключительно с юридической точки зрения. Любое преступление характерезыеться четырмя составляющими. 1. Обьект, то есть, то, на что покушаеться преступник. В данном случае - по роковой случайности жертвой халатности и наплевательского отношения к другим людям стал ребенок, его жизнь. 3. Обективная сторона преступления. Хараткерезуеться наличием в действиях человека прямого умысла на совершение преступления (то есть, когда человек знал, что его действия противоправные, незаконные, но сознательно шел на совершение преступления, на нарушение закона) либо преступным бездействием (человек предполагал, что его действия имеют противоправный, незаконный характер, либо должен был предполагать это, но по самонадеяности расчитывал, что его действия не принесут никому вреда). В даном случае, человек, бросая сигарету с окна, должен был понимать, что ветром ее может отнести куда угодно, что она может попасть человеку на одежду, которая может загореться и нанести другому человеку телесные повреждения. ТО есть, наличие преступного бездействия в данном конкретном случае очевидно. 4. Субьективная сторона преступления. В данном, конктетном случае, все 4 составляющие пристутсвуют. ТО есть, человек совершил уголовно наказуемое преступление (моральная позиция его поступка - отдельный разговор) и должен нести ответственость за содеяное. |
Если вы действительно юрист, то приводИте статьи из дейст. законодательства и оперируйте юридическими терминами...
1. Понятия "преступник" на этапе следствия(суда) нет. Таковым гражданин может называться после соотв. решения суда.
И как соотносятся понятия "покушался" и "роковая случайность"? Если покушался - то какая же здесь случайность? Если имел место быть несчастный случай - то и понятие покушения отстутствует
3. Даже адвокат-двоечник на суде будет себя чувствовать на коне при такой постановке вопроса. При соблюдении принипа през. невиновности нереально доказать что гражданин именно ВЫКИНУЛ окурок, да еще с "прямым умыслом на совершение преступления".
Со стороны ответчика: почему Вы не предполагаете, что, к примеру, человек курил на балконе, потом зазвонил телефон. Он отошел в комнату, оставив окурок в пепельнице. Тем временем сосед с верхнего этажа с балкона вытряхал плед, создав порыв воздуха, который и сдул окурок. Кто же в данной ситуации будет нести ответственность? И после этого Вы пишите, что "наличие преступного бездействия в данном конкретном случае очевидно". Кому очевидно? Вы думаете председатель судебной комисии разделит Ваше мнение?
То, что "человек совершил уголовно наказуемое преступление", нужно доказывать, Вы (если Вы юрист) должны это знать... В данном случае Вы меня совершенно не убедили в том, что человек этот преступник.
| QUOTE (-=Konst=- @ 17.05.2005 - время: 14:45) |
| Если вы действительно юрист, то приводИте статьи из дейст. законодательства и оперируйте юридическими терминами... |
Помоему он такойже юрист - как я чукча.
Но дело не в этом - дело в том что преступная халатность идет со стороны матери ребенка. Потому как она поместила ребенка в потенциально опасную зону. Виктомологическую ответственность еще никто не отменял.
По российскому уголовному законодательству данное преступление может быть квалифицировано по ч. 1 ст. 109 УК РФ "Причинение смерти по неосторожности". А вот в форме "преступного легкомыслия" или в форме "преступной небрежности" должно решать следствие и суд. Вот и всё.
| QUOTE (tuner_2005 @ 17.05.2005 - время: 22:37) |
| Господи, Боже мой! Какой же бред уважаемые вы здесь несете..... Непреднамеренное убийство, непредумышленное убийство...... Фильмов американских насмотрелись? Если вы живете в России, то не поленитесь, загляните в УК РФ. Если найдете там эти термины - я публично через форум перед вами извинюсь. По российскому уголовному законодательству данное преступление может быть квалифицировано по ч. 1 ст. 109 УК РФ "Причинение смерти по неосторожности". А вот в форме "преступного легкомыслия" или в форме "преступной небрежности" должно решать следствие и суд. Вот и всё. |
Нормы уголовного права определяются практически одинаково во всех странах. Можете начинать извинятся.
Если говорить о российском уголовном законодательстве - то читайте УК с коментариями.
В общем, преступника (с точки зрения законодательства он преступник - статья "Причинение смерти по неосторожности") не найдут. Скажу больше - не факт, что он сам знает, что он стал причиной столь печальных событий...
| QUOTE (иван1 @ 18.05.2005 - время: 07:29) | ||
Нормы уголовного права определяются практически одинаково во всех странах. Можете начинать извинятся. Если говорить о российском уголовном законодательстве - то читайте УК с коментариями. |
Комментарий к делу не пришьешь, если уж на то пошло. Комментарий не НПА. К тому же, в комментарии к УК РФ под ред. А.В. Наумова (М.: Юристъ, 2004. - 829 с.), и в комментарии к УК РФ под ред. Ю.И. Скуратова и В.М. Лебедева (М.: Издательская группа НОРМА-ИНФРА М, 1999. - 896 с.) я таких понятий, как "непреднамеренное убийство" и "непредумышленное убийство" не нашел. А, между прочим, в российском уголовном праве, комментарии УК РФ под редакцией этих авторов очень распространены, и практические работники при квалификации преступлений пользуются комментриями именно этих авторов.
Уважаемый Иван1, потрудитесь сказать, что же такое убийство, и как оно может быть "непредумышленным" и "непреднамеренным"?
Уважаемый Тюнер, тебе не кажется, что юридический танец на костях не вполне уместен? Тебе хочется рассказать тем, кого ты коллективно оскорбил (я имею в виду твое: какой же бред уважаемые вы здесь несете...), о своем знании юридической литературы? В таком случае милости просим на форум "литература" - там тебя ждут. А здесь высказываются субъективные точки зрения, которые можно критиковать, воздерживаясь от хамства.
Я не профессиональный юрист, хотя немного знаком с юриспруденцией. Пару раз в ненавязчивой форме пытался высказывать свю дилетантскую точку зрения:
| QUOTE |
| Что касается юридической стороны вопроса, то опять же повторю, что если человек мог предвидеть потенциальный вред своих действий, его можно обвинить в ПРЕСТУПНОЙ неосторожности. Если не мог, то только в неосторожности (не имеющей состава преступления), повлекшей за собой несчастный случай. |
Вот что ты написал по этому поводу:
| QUOTE |
| По российскому уголовному законодательству данное преступление может быть квалифицировано по ч. 1 ст. 109 УК РФ "Причинение смерти по неосторожности". А вот в форме "преступного легкомыслия" или в форме "преступной небрежности" должно решать следствие и суд. Вот и всё. |
То есть мои слова о возможности предвидеть потенциальный вред просто проигнорировал. Придется это уточнить.
Преступное легкомыслие - это форма вины, которая предполагает, что лицо, совершившее преступное деяние предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на их предотвращение.
Преступная небрежность - это форма вины, которая характеризуется тем, что в этом случае лицо не предвидит, что вследствие его действия (бездействия) могут наступить общественно опасные последствия, хотя должно и могло их предвидеть.
Как видишь, разница между этими двумя случаями только в том, что легкомыслие - это когда человек ФАКТИЧЕСКИ предвидит, но надеется на "авось", а небрежность - это когда МОЖЕТ И ДОЛЖЕН предвидеть, но не удосуживается.
Оба этих случая уместны, когда из окна бросаются потенциально опасные предметы, например, кирпичи или пустые бутылки. Окурок, как ты сам понимаешь, таким предметом не является. Хотя тот же окурок, брошенный на автозаправке, полностью подпадает под эту категорию.
Не кипятись. Я высказал свою точку зрения, которая может не совпадать с мыслями остальных. Это мое СУБЪЕКТИВНОЕ мнение. Это раз. А второе, мои слова публичным оскорблением не являются, я всего лишь обратил внимание на то, что в российском уголовном законодательстве нет таких понятий как "непреднамеренное убийство" и "непредумышленное убийство". Вот на это ты не обратил внимание. Это твой просчет. А мой просчет в том, что я не обратил внимания на твои слова, которые ты сейчас процитировал (хотя в общем и не был должен). Если ты немного знаком с юриспруденцией, то что же ты не заглянул в УК РФ и не сказал, а знаете, этот случай подпадает под действие такой-то статьи УК? Один человек сослался на УК Украины (хвалю за то, что привел грамотный юридический ответ), а я сослался на УК РФ. Больше на законодательство не сослался никто!
P.S. Неосторожность не образующая состава преступления, повлекшая за собой несчастный случай - Это что-то новое! LegLover Вам, батенька, на эстраде выступать перед юристами - Петросян по миру пойдет!
Как преступление садиться за руль в пьяном виде...
Как преступление ссать в песочницы и кидать туда шприцы...
Один знакомый ребёнок нашел в песочнице шприц, укололся и умер от СПИДа...
Делать вещи, которые запрещено делать, нельзя именно потому, что в случае возникновения подобной ситуации твоя вина бесспорна.
Ладно, хрен с ним с правосудием, но как этому человеку дальше жить, зная, что он убил ребёнка из-за собственного раздолбайства?
2 KNIGHT - знаешь, Бог ему судья. Видно за что-то покарал. Мать ребенка жалко.
Сегодня в криминальных новостях смотрел сюжет из Ульяновска. Там папаша чуть не пристрелили своего сына из дробовика. Суть такова - во дворе бегала собака (частный дом) и играли дети, папаше этому показалось, что собака бешеная и он решил ее пристрелить. Присутствие малолетних детей его не остановило. Он вынес ружье и стал целиться в бегающую собаку. А попал в своего сына. Результат - тяжкие ранения и ампутация ноги. Парень остался инвалидом..... Первоначально в возбуждении уголовного дела отказали, т.к. сын говорил, что ранен из-за того, что бросал в костер патроны (забавы такие у молодежи), а папа говорил, что он готовился к охоте, проверял ружье и случайно нажал на курок. Через несколько дней разобрались в чем дело. Уголвное дело возбудили.
Тоже вопрос. Как этому папе объясниться перед сыном, что по его вине сын стал калекой. А пацану лет 9-10.
| QUOTE (tuner_2005 @ 18.05.2005 - время: 18:44) |
| Уважаемый Иван1, потрудитесь сказать, что же такое убийство, и как оно может быть "непредумышленным" и "непреднамеренным"? |
Простите - вы судебную практику от слов в законодательстве отличаете?
Основа юридической деятельности как раз и состоит в класификации - того чего написано. И недадо бездумно приводить цитаты - одно и тоже действие можно подвести под разные статьи. Вобще вся информация по данному делу - основана на теоритических предпосылках. Может быть - ктото выкинул окурок - и может быть от окурка загорелась коляска с ребенком. Также можно и еще сотню версий отработать. Если отвечать на моральный вопрос - можно ли кидать окурки - отвечаю нельзя .
Слегка не в тему - нынче утром в Новгороде во дворе жилого дома видела дивное деревце, увешанное использованными презервативами... Может быть, это новый вид искусства? Или, своего рода, ритуальное дерево счастья?
| QUOTE (иван1 @ 18.05.2005 - время: 23:44) |
| Если отвечать на моральный вопрос - можно ли кидать окурки - отвечаю нельзя . |
морально - нельзя
а по закону - можно, получается?
если в стране мораль - это одно, а закон - другое, такая страна обречена
2 Иван1.
Я ценю Ваши знания, но демагогию разводить не стоит. Я - юрист, и привык получать точно сформулированные ответы на свои точно сформулированные вопросы. Если Вы не поняли о чем речь, поясняю 2-ой раз:
1. Дать понятие убийства.
2. Дать понятие "непреднамеренного убийства" и указать на НПА, где оно опубликовано.
3. Дать понятие "непредумышленного убийства" и указать на НПА, где оно опубликовано.
Спасибо за внимание.
| QUOTE (tuner_2005 @ 19.05.2005 - время: 00:31) |
| 2 Иван1. Я ценю Ваши знания, но демагогию разводить не стоит. Я - юрист, и привык получать точно сформулированные ответы на свои точно сформулированные вопросы. Если Вы не поняли о чем речь, поясняю 2-ой раз: 1. Дать понятие убийства. 2. Дать понятие "непреднамеренного убийства" и указать на НПА, где оно опубликовано. 3. Дать понятие "непредумышленного убийства" и указать на НПА, где оно опубликовано. Спасибо за внимание. |
Все это безусловно интересно, но соревнование в цитировании УК - не вдохновляет.
Так что можем открыть другую тему и там обсуждать юридические трактовки статей до посинения.| QUOTE |
| Иван1, это не слишком существенно, но вся информация по теме основана не на "теоритических предпосылках" - то, что причиной возгорания коляски стал именно окурок, моя подруга узнала от бабушки погибшего ребенка, а семье об этом сообщил следователь, по результатам криминалистической экспертизы. |
Понятно - все сгорело - окурок отался целым для экспертизы. Возможен и такой вариант ( незгораемый окурок - в очаге возгарания).
| QUOTE (tuner_2005 @ 19.05.2005 - время: 00:31) |
| Я думаю, найдут. Не все же смолили одновременно на всех этажах, и не по команде выбросили окурки в окно. Кто-то дома докурил, кто-то в пепельнице затушил, кого-то из курильщиков вообще дома не было. Остается установить время смерти ребенка и сопоставить с допросами курильщиков, кто был на балконе в то время и окурок вышвырнул в окно. Операм надо просто поработать хорошо. |
Ну этот бред - я даже коментировать нехочу. Доказательство вины на основании отсутвия улик.
| QUOTE (абрахам @ 19.05.2005 - время: 00:25) | ||
морально - нельзя а по закону - можно, получается? если в стране мораль - это одно, а закон - другое, такая страна обречена |
По закону кидать окурки нельзя. Вон у нас юрист завелся - счас номера статей даст.
Статья 24. Формы вины
1. Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно или по неосторожности.
2. Деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса.
Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности
… 3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.
Особенная часть.
Статья 109. Причинение смерти по неосторожности
1. Причинение смерти по неосторожности -
наказывается ограничением свободы на срок до двух лет или лишением свободы на тот же срок.
Окурок - это не фантик. Огонь вещь потенциально опасная, а уж в этой ситуации не просто было бы убедить суд, что субъект не мог предвидеть последствия, об этом даже в школе рассказывают.
Другое дело, что в реальной жизни только пара хороших свидетелей, проследивших путь окурка от пальца до несчастного ребенка, могли дать делу судебную перспективу. Тут Иван1 прав на все 100.
Багира, я бы с удовольствием давал в морду всякому, кто бросает окурки на тротуар, а не только из окна. Вопрос в том, насколько это способствовало улучшению нашей жизни.
Насчет твоего вопроса о потенциально опасных предметах. Над моей квартирой всего 1 этаж и 1 балкон. Проще всего было разобраться с обитателями нехорошей квартиры "своими силами" и достаточно основательно. Народ там проживает неубедительный, алкашня, и подмосковье давно по ним плачет. Но я человек гуманный (к собственному удивлению) и обратился за консультаций к юристу, специализирующемуся по "моим случаям". И вот что я узнал. Существует, оказывается, масса специальных нормативов, регламентирующих использование балконов. 1 правило, которое для них введено: на них ничего нельзя оставлять. Не только ребенка (балкон - это потенциально опасная зона и мать безусловно виновата в его смерти), но вообще НИЧЕГО. Даже стул или мои плетеные кресла - это нарушение инструкции по эксплуатации зданий. Так что мне объяснили, что виноват был именно я, и мое дело судебной перспективы не имеет.
А вот несколько интересных цитат
По закону, если у пожарных есть информация о том, что в такой-то квартире нарушаются правила пожарной безопасности, они могут жильцов наказать. Но как к ним войти? Выламывать дверь? Это уже произвол.
Впрочем, пожарных иногда пускают. Только толку что? Они составляют протокол, а пьяный хозяин полеживает в кровати, пускает дым на оголенные провода и посмеивается. Он нигде не работает, даже штраф ему заплатить нечем, не говоря уж о приведении в порядок электропроводки. Теоретически могли бы помочь участковые милиционеры. Но их по-прежнему не хватает, и зарплата участковых совсем не стимулирует хождение по притонам.
Гибнут не только сами алкоголики, но и их дети, а порой и жильцы соседних квартир. Соседей алкоголиков убивает чаще всего даже не огонь, а ядовитые продукты горения. В Госпожнадзоре Москвы рассказали недавний случай. В одной квартире, где всю ночь шла пьянка, начался пожар. А в соседней спала нормальная семья. Муж, жена и ребенок задохнулись от дыма.
******
Окурки иногда возвращаются.
По закону каждый гражданин несет ответственность за нарушение правил пожарной безопасности, в том числе и у себя в квартире. Но мы удивительный народ. Ничего не боимся и на все плюем. Выходим на балкон покурить и непогашенные окурки швыряем вниз. Но ветер практически никогда не дует от дома, и окурки приземляются в лучшем случае на газоне, в худшем – на нижних балконах, на которых другие удивительные люди устраивают свалки всякого ненужного добра или мини-склады горючесмазочных материалов. Начинается пожар, он перекидывается потом и на балкон курильщика. А поскольку огнетушители в наших квартирах экзотичнее говорящих попугаев, к приезду пожарных выгорает по три–пять балконов.
********
В минувшем году в Москве произошло 14477 пожаров. По
преимуществу в жилых домах, где "красный петух" появился 10941
раз, что составило 75,57 процентов от общего числа. 95 процентов
всех пожаров в жилых домах происходит по вине самих жителей. Чаще
всего пожары возникают по вине жителей в мусоросборниках, как
правило, из-за непогашенных окурков. По той же причине горят
подъезды домов. Не менее происходит пожаров на балконах, особенно
в летнее время.
"Московская правда" 11.05.01
Багира, бесполезно возмущаться низким уровнем культуры у некоторых, сами мы можемжить по правилам, кто-то другой- не будет, надутся такие всегда. Общий уровень изменяется вообще, а не кого-то. Но, конечно, начинать надо с себя, переделывать других никогд не получалось. Можно только создавать условия для действий других.
| QUOTE (CORPIO @ 19.05.2005 - время: 10:50) |
| Но, конечно, начинать надо с себя, переделывать других никогд не получалось. Можно только создавать условия для действий других. |
Да ладно! Пара-тройка лет в тюрьме очень бы переделала.....И потом, вот это "начинать с себя", ну, начала я с себя, а продолжать я на ком должна, раз других не переделать?