кто не падал, тот и не поднимался...
эти года - аннулируют победу?
Победу аннулировать нельзя. Но понять кто ответственен за катастрофу 41 года можно. А петь им (ответственным) осанну глупо.
Так это не предмет. Это - элемент воспитания и подготовки. Просто как бы беседовал с курсантами человек. Это уже не военная тайна.
НЛП это лженаучная фигня, извините.
Так это не предмет. Это - элемент воспитания и подготовки. Просто как бы беседовал с курсантами человек. Это уже не военная тайна.
Самое тайное что было в моей жизни, так это когда меня на 5-м курсе в ГРУ вербовал человек в пиджаке. А никакого НЛП нам не преподавали ни в училище ни на офицерских курсах. Клянусь.
Прям - таки и не знаете, что все курсанты подвергались Нейро -Лингвистическому Программированию, что б впоследствие, любой ценой выполнить Приказ не задумываясь о последствиях? Классическое Вам - "Не верю!"
Так во всех нормальных армиях, в любой стране такому "НЛП" подвергаются. Главное выполнить Приказ, любой ценой.
Иначе что ж это за армия, где приказы выполняться не будут?
Так во всех нормальных армиях, в любой стране такому "НЛП" подвергаются. Главное выполнить Приказ, любой ценой.
Иначе что ж это за армия, где приказы выполняться не будут?
Этого добиваются на строевой и политической подготовке.
(LadaKama @ 29.01.2013 - время: 21:49)
кто не падал, тот и не поднимался...
эти года - аннулируют победу?
Победу аннулировать нельзя. Но понять кто ответственен за катастрофу 41 года можно. А петь им (ответственным) осанну глупо.
да, кто ж спорит, о том, что ошибок было полно...издалека-то сейчас видней.
это сейчас мы знаем год, день и время нападения фашистов....
а тогда-то можно было предвидеть...50/50
либо нападут, либо нет.
ведь спор не о безукоризненности ведения войны. Спор о ВЕЛИЧИИ Победы.
ошибки были ...наверно куча
только Европа ЛЕГЛА под немца, а мы -ПОБЕДИЛИ, освободив от немца ту же Европу
И это не лозунги, это факт..исторический факт
а что вести спор о частностях...Победа уже свершилась.
а военные ошибки- пусть анализируют военные академии...чтоб не повторить
Они играли белыми, мы - черными.
Как ни странно, этот жребий выпадает, даже если войну объявило наше государство. Вспомните. например, о страшных потерях в "зимней кампании" с финнами. Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:11)
Они играли белыми, мы - черными.
Как ни странно, этот жребий выпадает, даже если войну объявило наше государство. Вспомните. например, о страшных потерях в "зимней кампании" с финнами. Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?
Вы можете предложить какой-то другой сценарий штурма хорошо укрепленной линии в зимних условиях (в летних это вообще было невозможно)? Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы?
Немцы, штурмуя укрепленные линии в Европе, имели возможность их обходить, и высаживать парашютные десанты.
Рельеф местности в Карелии ни возможности обхода, ни возможности десантов не давал. Только лобовой штурм. Об этом даже русофоб и буржуйская подстилка Резун
писал, в своем "Ледоколе", если не ошибаюсь.
Тем не менее, линия была прорвана, и мы ПОБЕДИЛИ. Современные историки, особенно западные, постоянно почему-то пытаются представить зимнюю войну как ПОРАЖЕНИЕ СССР.
Конечно же, потери можно было бы сильно уменьшить среди наших войск. Но они все равно были бы высокими, гораздо выше, чем у обороняющихся...
... Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы?
Из любопытства. Какие то "вояки" в 1812 году вошли в Москву. Вроде, не финские...
Боеспособность армии определяется исключительно отношением к ней Правительства государства. Ну, и потери в итоге, как следствие.
Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?
Вы что-нибудь слышали о "Верденской мясорубке"?
А о высадке на побережье Нормандии в 44-м, или об операции "Маркет Гарден"?
Что-то не слышу стенаний и воплей о бесчеловечности капиталистического режима и бездарности американского и французского командований. Хотя воевали и те, и другие не на своей территории, как мы во время ВОВ...
Зато таких воплей о советском, причем конкретно сталинском - хоть отбавляй...
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:36)
... Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы? Из любопытства. Какие то "вояки" в 1812 году вошли в Москву. Вроде, не финские...
Боеспособность армии определяется исключительно отношением к ней Правительства государства. Ну, и потери в итоге, как следствие. Какая разница, какими вояками они были в 1812-м?
Древний Рим когда-то нагибал весь мир. А итальянцы 20 века самостоятельно способны были справиться разве что с эфиопами, и то ценой колоссальных усилий. А уж победить такие "мощные" армии, как албанская, югославская и греческая, смогли только при помощи немцев... )))
PS: да, если кто забыл - вхождение французов в Москву спустя 2 года окончилось ответным визитом вооруженных россиян в Париж, и активным улучшением там ими французского генофонда... )))
Это сообщение отредактировал Иллюзорный - 29-01-2013 - 23:01
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:36)
... Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы?
Из любопытства. Какие то "вояки" в 1812 году вошли в Москву. Вроде, не финские...
Боеспособность армии определяется исключительно отношением к ней Правительства государства. Ну, и потери в итоге, как следствие.
И татары Москву жгли. И поляки. Неоднократно. Но в 1941 году столицу не сдали.
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:24)
Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?
Вы что-нибудь слышали о "Верденской мясорубке"?
А о высадке на побережье Нормандии в 44-м, или об операции "Маркет Гарден"?
Что-то не слышу стенаний и воплей о бесчеловечности капиталистического режима и бездарности американского и французского командований. Хотя воевали и те, и другие не на своей территории, как мы во время ВОВ...
Зато таких воплей о советском, причем конкретно сталинском - хоть отбавляй...
И это слышал, и многое другое, например о бесчисленных ошибках командования флотом Её величества Королевы (самым могущественным) в кампаниях 1 и 2 М.В. Но! Об - ошибках, просчетах, а не о намеренном и регулярном послании "на убой" своих солдат командованием под предлогом "высших соображений".
И это слышал, и многое другое, например о бесчисленных ошибках командования флотом Её величества Королевы (самым могущественным) в кампаниях 1 и 2 М.В. Но! Об - ошибках, просчетах, а не о намеренном и регулярном послании "на убой" своих солдат командованием под предлогом "высших соображений".
Посылали и на убой, согласен. Но!
Взять, допустим, печально известный "Невский пятачок". КАК по-другому-то было там поступать-то? Не держаться на горах трупов, а дать немцам войти в город, который на полном серьезе подлежал затоплению со всеми жителями?
Естественно, посылали на убой, и срок жизни солдата там исчислялся в минутах...
Посылали и на убой, согласен. Но!
Взять, допустим, печально известный "Невский пятачок". КАК по-другому-то было там поступать-то? Не держаться на горах трупов, а дать немцам войти в город, который на полном серьезе подлежал затоплению со всеми жителями?
Естественно, посылали на убой, и срок жизни солдата там исчислялся в минутах...
Тоже весьма мутный вопрос. Штурм Ленинграда... он как бы и не предусматривался. Есть очень много противоречивых мнений на этот счет - но факт - потери при обороне(!) города были много выше, чем потери блокирующих войск. Тогда - зачем штурмовать, да еще потом (захватив) и "затапливать" город? Ей богу, тянет на политагитку.
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:45)
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:24)
Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?
Вы что-нибудь слышали о "Верденской мясорубке"?
А о высадке на побережье Нормандии в 44-м, или об операции "Маркет Гарден"?
Что-то не слышу стенаний и воплей о бесчеловечности капиталистического режима и бездарности американского и французского командований. Хотя воевали и те, и другие не на своей территории, как мы во время ВОВ...
Зато таких воплей о советском, причем конкретно сталинском - хоть отбавляй...
И это слышал, и многое другое, например о бесчисленных ошибках командования флотом Её величества Королевы (самым могущественным) в кампаниях 1 и 2 М.В. Но! Об - ошибках, просчетах, а не о намеренном и регулярном послании "на убой" своих солдат командованием под предлогом "высших соображений".
Под предлогом "высших соображений" сдали немцам караван PQ-17, позволили уничтожить Ковентри. Много было всякого разного...
Под предлогом "высших соображений" сдали немцам караван PQ-17
В этом вопросе интересна роль, в том числе, доблестного многоорденоносного Советского ВМФ. К нам же караван шел, и как же с контролем ситуации на недалеких морских просторах?!
(avp @ 29.01.2013 - время: 23:21)
Под предлогом "высших соображений" сдали немцам караван PQ-17
В этом вопросе интересна роль, в том числе, доблестного многоорденоносного Советского ВМФ. К нам же караван шел, и как же с контролем ситуации на недалеких морских просторах?!
Ответственность за организацию конвоев и их непосредственное охранение на всем протяжении из Исландии в СССР и обратно возлагалась на британское Адмиралтейство. Между британским и советским Северным флотом были поделены зоны ответственности, граница которых проходила в Баренцевом море по меридиану 20° восточной долготы.
Ответственность за организацию конвоев и их непосредственное охранение на всем протяжении из Исландии в СССР и обратно возлагалась на британское Адмиралтейство. Между британским и советским Северным флотом были поделены зоны ответственности, граница которых проходила в Баренцевом море по меридиану 20° восточной долготы.
Это понятно. А вот вопрос явных проколов организации? Интересант получения грузов - исключительно советская сторона, англичане - что? Если охрана конвоев была столь плохо организована - это опять - таки недоработка Командования Флота и Правительства. Поигрались в дипломатию, сразу получилось.
http://www.derkrieg.ru/frames-k/22061941.html
Вывод - на 22 июня 1941 года никакого многократного численного превосходства немецкой армии не было. Также следует учесть, что потери у атакующих, естественно должны значительно превосходить потери обороняющихся. Это - азы военного дела. Вы внимательно посмотрите на цифры которые приводите.
Там в двух таблицах по одним и тем же позициям(самолеты), разные цифры и, соответственно, разные соотношения, а это я еще циферки не складывал.
ЗЫ, Есть еще и такая табличка http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=balans
Так и будем табличками меряться?
Добавлю:
После внимательного изучения приведенной вами таблицы, я еще раз убедился в правильности своих суждений - на основных направлениях наступления частей вермахта имелся двухкратный перевес в живой силе.
Танки БТ, сгоревшие до того как в них сумели забраться танкисты, мы просто не учитываем. Про самолеты, как я уже и говорил - нет ясности.
Это сообщение отредактировал Йодо - 30-01-2013 - 06:43
После внимательного изучения приведенной вами таблицы, я еще раз убедился в правильности своих суждений - на основных направлениях наступления частей вермахта имелся двухкратный перевес в живой силе.
Танки БТ, сгоревшие до того как в них сумели забраться танкисты, мы просто не учитываем. Про самолеты, как я уже и говорил - нет ясности.
Сосредоточение сил на основных направлениях - естественно для наступающего. А успешная оборона - Вы знаете - при грамотной организации - возможна и при много меньших силах. Получается, конечно, немного утрируя, спартанский царь Леонид умел воевать лучше советского Генштаба.
Сосредоточение сил на основных направлениях - естественно для наступающего. А успешная оборона - Вы знаете - при грамотной организации - возможна и при много меньших силах. Получается, конечно, немного утрируя, спартанский царь Леонид умел воевать лучше советского Генштаба.
О.
Ну поехали.
Я надеюсь вы знаете как именно надо было организовать оборону.
Расскажите нам, очень интересно будет послушать ваши рецепт.
Только пожалуйста без слива, я очень прошу.
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:59)
http://www.derkrieg.ru/frames-k/22061941.html
Вывод - на 22 июня 1941 года никакого многократного численного превосходства немецкой армии не было. Также следует учесть, что потери у атакующих, естественно должны значительно превосходить потери обороняющихся. Это - азы военного дела.
Вы внимательно посмотрите на цифры которые приводите.
Там в двух таблицах по одним и тем же позициям(самолеты), разные цифры и, соответственно, разные соотношения, а это я еще циферки не складывал.
ЗЫ, Есть еще и такая табличка http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=balans
Так и будем табличками меряться?
Здесь еще надо учитывать, что Красная Армия была рассредоточена по всей стране, включая Дальний Восток.
(LadaKama @ 29.01.2013 - время: 21:49)
кто не падал, тот и не поднимался...
эти года - аннулируют победу? Победу аннулировать нельзя. Но понять кто ответственен за катастрофу 41 года можно. А петь им (ответственным) осанну глупо. два вопроса:
1) кто им поет осанну?
2) Можно ли понять кто ответственен за победу 45-го и можно ли им петь осанну?
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:24)
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:11)
Они играли белыми, мы - черными. Как ни странно, этот жребий выпадает, даже если войну объявило наше государство. Вспомните. например, о страшных потерях в "зимней кампании" с финнами. Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто? Можно ли уточнить что такое "страшные" потери, бывают ли потери "нестрашными" и какие были потери РККА в финской компании?
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 23:19)
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 23:10)
Посылали и на убой, согласен. Но!
Взять, допустим, печально известный "Невский пятачок". КАК по-другому-то было там поступать-то? Не держаться на горах трупов, а дать немцам войти в город, который на полном серьезе подлежал затоплению со всеми жителями?
Естественно, посылали на убой, и срок жизни солдата там исчислялся в минутах... Тоже весьма мутный вопрос. Штурм Ленинграда... он как бы и не предусматривался. Есть очень много противоречивых мнений на этот счет - но факт - потери при обороне(!) города были много выше, чем потери блокирующих войск. Тогда - зачем штурмовать, да еще потом (захватив) и "затапливать" город? Ей богу, тянет на политагитку. Он (штурм) очень даже предусматривался, взятие Ленинграда и уничтожение с суши баз балтийского флота являлось одной из основных задач стоящих перед группой армий Север.
Потери при обороне, если конечно под потерями считать не боевые потери, а гибель от голода и болезней мирного населения были выше только страшной осенью 41-го, после появления "дороги жизни" по которой в город пошло продовольствие, а в обратном направлении стали вывозить детей и стариков ситуация постепенно стабилизироваласью.
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 23:27)
(avp @ 29.01.2013 - время: 23:21)
Под предлогом "высших соображений" сдали немцам караван PQ-17 В этом вопросе интересна роль, в том числе, доблестного многоорденоносного Советского ВМФ. К нам же караван шел, и как же с контролем ситуации на недалеких морских просторах?! еще более интересно узнать про то какие силы и средства были необходимы для прикрытия караванов, какими силами и средствами располагал флот и где чья была зона ответственности.
На войне и особенно в войне на море у всех есть свои задачи или Вы себе представляете что там все сидят в барах, пьют рюсский фодка и тот вбегает взъерошенный и перемотанный бинтами матрос: "наших бьют, все по коням (кораблям), вперед!
(Мавзон @ 30.01.2013 - время: 08:06)
(Йодо @ 30.01.2013 - время: 06:07)
После внимательного изучения приведенной вами таблицы, я еще раз убедился в правильности своих суждений - на основных направлениях наступления частей вермахта имелся двухкратный перевес в живой силе.
Танки БТ, сгоревшие до того как в них сумели забраться танкисты, мы просто не учитываем. Про самолеты, как я уже и говорил - нет ясности. Сосредоточение сил на основных направлениях - естественно для наступающего. А успешная оборона - Вы знаете - при грамотной организации - возможна и при много меньших силах. Получается, конечно, немного утрируя, спартанский царь Леонид умел воевать лучше советского Генштаба. Вы возможно не знаете, но легенда гласит что царь Леонид погиб сам, положил всех своих войнов и в общем проиграл, а советский генштаб принимал в мае 45-го капитуляцию у Германии, так что в вопросе кто лучше из озвученных сторон умел воевать, выводы думаю можно сделать прямо противоположные вашим.
(Йодо @ 30.01.2013 - время: 08:12)
(Мавзон @ 30.01.2013 - время: 11:06)
Сосредоточение сил на основных направлениях - естественно для наступающего. А успешная оборона - Вы знаете - при грамотной организации - возможна и при много меньших силах. Получается, конечно, немного утрируя, спартанский царь Леонид умел воевать лучше советского Генштаба. О.
Ну поехали.
Я надеюсь вы знаете как именно надо было организовать оборону.
Расскажите нам, очень интересно будет послушать ваши рецепт.
Только пожалуйста без слива, я очень прошу. я тоже присоединяюсь к вопросу.
Напомню также, что СССР противостояла армия уже 2 года ведущая боевые действия, отладившая боевое взаимодействие, имеющая огромный боевой опыт планирования и проведения боевых операций...
т.е. условно, на этот уровень опыта РККА вышла где то к весне 43-го
посты объеденены © Ros
Это сообщение отредактировал Ros - 30-01-2013 - 19:13
Но скорее всего, полагаю, ответа не будет. Ибо мы все умны задним умом...
У нас тут много всяких ахфицеров подводников, иронизирующих по поводу лозунга "Отступать некуда, позади Москва".
Это сообщение отредактировал Йодо - 30-01-2013 - 10:19
Полагаю ответом будет - "надо было атомную бомбу на Германию сбросить" или "направить к берегам Германии крейсер "Петр Великий"...))))))))
Но скорее всего, полагаю, ответа не будет. Ибо мы все умны задним умом...
У нас тут много всяких ахфицеров подводников, иронизирующих по поводу лозунга "Отступать некуда, позади Москва". Я думаю самый "правильный" ответ:
Надо было выстроить глубоко эшелонированную оборону, отбить атаки с минимальными потерями и потом перейти в тщательно подготовленное наступление. Ну вот как под Курском ...,
Потом конечно надо припомнить пресловутые "малой кровью на чужой территории"
но я предвосхищаю события, подождем :)
Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 30-01-2013 - 11:44
Напомню также, что СССР противостояла армия уже 2 года ведущая боевые действия, отладившая боевое взаимодействие, имеющая огромный боевой опыт планирования и проведения боевых операций...
т.е. условно, на этот уровень опыта РККА вышла где то к весне 43-го
А что делала РККА в эти 2 года? Напомню: присоединила к СССР Западные Украину и Белоруссию, балтийские республики и часть Финляндии. Так что опыт тоже был.
А что делала РККА в эти 2 года? Напомню: присоединила к СССР Западные Украину и Белоруссию, балтийские республики и часть Финляндии. Так что опыт тоже был.
Опыт конечно, но несоизмеримый.
Опыт конечно, но несоизмеримый.
Почему? Немцы тоже прокатились по Восточной Европе с ветерком и даже не столкнулись ни с чем, подобным тому, с чем столкнулась РККА во время финской кампании. Вот и Лада Кама говорит, что вся Европа ложилась под немцев и только СССР оказался крепким орешком.
(Сосед.2012 @ 30.01.2013 - время: 10:04)
Напомню также, что СССР противостояла армия уже 2 года ведущая боевые действия, отладившая боевое взаимодействие, имеющая огромный боевой опыт планирования и проведения боевых операций...
т.е. условно, на этот уровень опыта РККА вышла где то к весне 43-го
А что делала РККА в эти 2 года? Напомню: присоединила к СССР Западные Украину и Белоруссию, балтийские республики и часть Финляндии. Так что опыт тоже был.
я думал западную Украину так же как и Прибалтику дипломаты присоединили, а не РККА. В Финляндии воевали, да, однако это был штурм хорошо укрепленных позиций, этот опыт если и пригодился, то в районе 44-го года, а никак не в 41-м.
Вермахт же в отличии от РККА, воевал именно в ту войну в которую он будет воевать в 41-м, оттачивал и совершенствовал тактику Блицкрига.
я думал западную Украину так же как и Прибалтику дипломаты присоединили, а не РККА.
Да-да. Добровольное вступление в братскую семью народов СССР.
(Сосед.2012 @ 30.01.2013 - время: 14:38)
я думал западную Украину так же как и Прибалтику дипломаты присоединили, а не РККА.
Да-да. Добровольное вступление в братскую семью народов СССР.
Ну в целом да, добровольное.
Я читал секретные отчеты английского посла в Лондон, там четко отмечалось что народ приветствовал на улицах входящие войска.
Ситуация тогда была очень сложная, сильно отличалась от нынешней и к немцам которые до этого около 500 лет владели этими территориями и не особо церемонились при этом с местным населением отношение было не очень доброе.
Но это лирика, факт в том Прибалтика вошла в состав СССР в результате договоров, а не войны, боевые действия там не веселись.
я думал западную Украину так же как и Прибалтику дипломаты присоединили, а не РККА.
Нет, ну были там столкновения с отдельными банд формированиями.
Да-да. Добровольное вступление в братскую семью народов СССР.
Именно так. А если не так, почему Лига Наций молчала, там коммунисты заседали?