А я, без всякой категоричности, считаю, что при Сталине все закладывалось. Общество построенное на страхе и энтузиазме. Энтузиазм ушел, из-за поколения выросшего без войны. Страх остался. К Сталину отношение изменили при Брежневе. А что изменилось после Сталина? (я имею в виду структуру принципиальную государства)
Упразднено много комитетов было. Созданы новые и даже численно больше прежних. "Перестройка" в экономике пошла. При Сталине все таки старые методы хозяйствования были (чистый промышленный тип 30-х). При Хрущеве появились задатки того что в начале 80-х прозвали НТР... Снизилась планка цензуры... Но при том же Хрущеве, была напрочь убиты многие направления творчества и искусства... Это кратко очень. Чтобы ответить на ваш вопрос в конкретных фактах и событиях, впору создавать отдельную тему.
Вот только... при Сталине была по сути военная диктатура... А вот при Хрущеве ее сменила бюрократия... Которая расцвела уже при Брежневе. Так что не знаю... но бюрократия точно Сталиным не закладывалась.
ps2000
QUOTE (ПoЛЛu @ 30.05.2012 - время: 20:43)
при Сталине была по сути военная диктатура... А вот при Хрущеве ее сменила бюрократия... Которая расцвела уже при Брежневе. Так что не знаю... но бюрократия точно Сталиным не закладывалась.
А какое государство диктаторское долго просуществовало? Это невозможно по-моему. Умер диктатор и все рухнуло А в тех изменениях, которые Вы перечислили принципиального ничего нет. Принципы то т.н. социалистические сохранились Только энтузиазм ушел.
ПoЛЛu
QUOTE (ps2000 @ 30.05.2012 - время: 23:08)
А какое государство диктаторское долго просуществовало? Это невозможно по-моему. Умер диктатор и все рухнуло А в тех изменениях, которые Вы перечислили принципиального ничего нет. Принципы то т.н. социалистические сохранились Только энтузиазм ушел.
Если считать что смена коммунистического тоталитаризма, коммунистическим социализмом не принципиальное структурное изменение... То тогда я даже не знаю, а стоит ли делать различие между Националистическим Социализмом и Социалистической Демократией...
Но больше всего меня интересует вот эти фраза...
А какое государство диктаторское долго просуществовало? Это невозможно по-моему. Умер диктатор и все рухнуло
Всегда вроде бы считалось, что когда диктатура длится долго, она перерождается в монархию...
Сталин умер 1 марта 1953 года... СССР прекратил существование 26 декабря 1991 года... Разница что-то глаза мозолит знаете ли...
-Ягморт-
QUOTE (ПoЛЛu @ 30.05.2012 - время: 21:30)
Всегда вроде бы считалось, что когда диктатура длится долго, она перерождается в монархию...
Не аксиома, особенно если посмотреть диктатур за последние лет 100 ни где диктатура не перерождался в монархию, в прямом смысле слова.
ps2000
QUOTE (ПoЛЛu @ 30.05.2012 - время: 21:30)
Всегда вроде бы считалось, что когда диктатура длится долго, она перерождается в монархию...
Кем считалось? Где такое было? Буонапарте не в счет - просуществовал не долго. А Вы бы хотели жить в государстве а-ля Сталин?
Вы может хотя-бы в Вики почитаете, когда был заключен Версальский договор, образован СССР и к власти пришел Сталин, и когда к власти пришли нацисты? Тогда может догадаетесь, что никакой "многоходовки" тут не получается тупо по срокам...
И о каких претензиях СССР на мировое господство вы тут говорите? Это были идеи 20-х годов, уже к 30-м и Сталину, и его соратникам стало понятно, что это абсурд и утопия, по этой причине был вскоре распущен Коминтерн. Поддержка коммунистических режимов - это все, чем занимался СССР в этом плане. А насаждение общемирового коммунизма с помощью "автострадных танков" и советскими парашютистами процветает в головах только у параноиков вроде Резуна...
Человек, считающий многоходовку неким единовременным действом и рассуждающий о геополитике времен минувших? Ндя... Впрочем, попробую, конечно, растолковать, тем более, что некоторые логические пункты есть и у оппонента. Сначала построим хронологическую цепочку. Итак, 1917 год - Октябрьский переворот и начало Гражданской войны. 1918 год - подписание Брестского мира, Гражданская война в России становится полномасштабной. В этом же году была расстреляна семья Романовых и введен"красный террор"; всему миру стало очевидно, что большевизм - это всерьез и надолго. 1919 год - Версальский мир. 1922 год - окончание Гражданской войны, создание СССР; всему миру становится очевидно, что большевизм - это очень надолго. 1924 год - смерть Ленина. 1926 год - воцарение Сталина. 1928 год - 6-й конгресс Коминтерна, на котором были утверждены догматы о нарастании классовой борьбы в мире и о невозможности сотрудничества коммунистов как с правыми, так и с левыми социал-демократиями. 1933 год - приход к власти в Германии одного несостоявшегося австрийского художника... Из приведенного хронологического ряда вполне очевидно, что в свете взаимоотношения России и остального мира в тот период времени именно Версальский договор является краеугольным камнем, заложенным в стену сдерживания большевизма, потому что именно он создал возможность создания в Германии режима, способного противостоять коммунистической экспансии СССР. По поводу роспуска Коминтерна вскоре после 1930 года... Он распущен был аж в 1943 году, когда Сталину и его клике было совсем уж не до экспорта революции и, кроме того, стало очевидно, что агенты влияния в данном деле бесполезны, а их содержание неоправданно дорого. Ну, а про миролюбие Сталина и его нежелания вести никакие войны очень хорошо говорит Финская война или, к примеру, конфликт на Хасане и Халхин-Голе... Янки ведь Хиросиму с Нагасаки не для добития Японии устроили. Целью бомбардировок являлось произведение впечатления на вождя всех народов. Дабы избавить его от соблазна двинуть войска дальше на Запад. Чего, собственно, они и достигли...
ih5656
QUOTE (ps2000 @ 30.05.2012 - время: 20:12)
К Сталину отношение изменили при Брежневе.
При Брежневе начиналась тихая реставрация культа шестипалого картвела. И даже анекдоты тех времён его паскудство скорее оправдывали чем осуждали.
-Ягморт-
QUOTE (fon Rommel @ 30.05.2012 - время: 21:59)
Человек, считающий многоходовку неким единовременным действом и рассуждающий о геополитике времен минувших? Ндя... Впрочем, попробую, конечно, растолковать, тем более, что некоторые логические пункты есть и у оппонента. Сначала построим хронологическую цепочку. Итак, 1917 год - Октябрьский переворот и начало Гражданской войны. 1918 год - подписание Брестского мира, Гражданская война в России становится полномасштабной. В этом же году была расстреляна семья Романовых и введен"красный террор"; всему миру стало очевидно, что большевизм - это всерьез и надолго. 1919 год - Версальский мир. 1922 год - окончание Гражданской войны, создание СССР; всему миру становится очевидно, что большевизм - это очень надолго. 1924 год - смерть Ленина. 1926 год - воцарение Сталина. 1928 год - 6-й конгресс Коминтерна, на котором были утверждены догматы о нарастании классовой борьбы в мире и о невозможности сотрудничества коммунистов как с правыми, так и с левыми социал-демократиями. 1933 год - приход к власти в Германии одного несостоявшегося австрийского художника... Из приведенного хронологического ряда вполне очевидно, что в свете взаимоотношения России и остального мира в тот период времени именно Версальский договор является краеугольным камнем, заложенным в стену сдерживания большевизма, потому что именно он создал возможность создания в Германии режима, способного противостоять коммунистической экспансии СССР.
Каким образом? Не говорите ерунды, Версальский мир,лишь сделал точку в первой мировой , а уж никак не краеугольным камнем борьбы с большевиками.
QUOTE
Ну, а про миролюбие Сталина и его нежелания вести никакие войны очень хорошо говорит Финская война или, к примеру, конфликт на Хасане и Халхин-Голе...
А причем тут миролюбие , на Халхин-Голе и на озере Хасан, была сделана важнейшая задача ,ибо не было бы этих конфликтов , Япония бы напала в след за Германией уже в 41 году. Кстати СССР действовал тогда исключительно "Протоколом взаимопомощи " подписанным Монгольской Народной Республикой. Ну а Финская ,это исключительно прагматичная стратегия отодвигания границ от Ленинграда.
fon Rommel
QUOTE (-Ягморт- @ 30.05.2012 - время: 22:24)
Каким образом? Не говорите ерунды, Версальский мир,лишь сделал точку в первой мировой , а уж никак не краеугольным камнем борьбы с большевиками.
QUOTE
Ну, а про миролюбие Сталина и его нежелания вести никакие войны очень хорошо говорит Финская война или, к примеру, конфликт на Хасане и Халхин-Голе...
А причем тут миролюбие , на Халхин-Голе и на озере Хасан, была сделана важнейшая задача ,ибо не было бы этих конфликтов , Япония бы напала в след за Германией уже в 41 году. Кстати СССР действовал тогда исключительно "Протоколом взаимопомощи " подписанным Монгольской Народной Республикой. Ну а Финская ,это исключительно прагматичная стратегия отодвигания границ от Ленинграда.
" не говорите ерунды"... очень, очень весомый аргумент, нечего сказать. Весомее этого только "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" да, пожалуй, сакраментальное " В СССР секса нет!"... Логику включите, любезный и попытайтесь не уподобляться пионерскому барабану, который звонко и браво способен отстучать любую глупость. В силу внутренней пустоты...:)))))))))))))))
-Ягморт-
QUOTE (fon Rommel @ 30.05.2012 - время: 22:52)
" не говорите ерунды"... очень, очень весомый аргумент, нечего сказать. Весомее этого только "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" да, пожалуй, сакраментальное " В СССР секса нет!"... Логику включите, любезный и попытайтесь не уподобляться пионерскому барабану, который звонко и браво способен отстучать любую глупость. В силу внутренней пустоты...:)))))))))))))))
Согласен,но тогда давайте свои аргументы, а мы и послушаем.
Тепло-техник
ps2000,avr
Замечание за флуд.
Не засоряйте темы хотя бы ради взаимоуважения к собеседникам
Хотен
QUOTE (-Ягморт- @ 30.05.2012 - время: 22:43)
QUOTE (ПoЛЛu @ 30.05.2012 - время: 21:30)
Всегда вроде бы считалось, что когда диктатура длится долго, она перерождается в монархию...
Не аксиома, особенно если посмотреть диктатур за последние лет 100 ни где диктатура не перерождался в монархию, в прямом смысле слова.
А диктатура и не должна перерождаться в монархию. Это вообще разные вещи. Диктатура - это не форма правления, а скорее способ. Диктатура - это не тогда, когда вся полнота власти сосредоточена в руках одного человека. Вся полнота этой самой власти может быть сосредоточена в руках целой группы лиц, целой партии и даже отдельной социальной группы. Суть диктатуры от этого не меняется. То, что мы называем "сталинским временем" это изменения внутри органа осуществляющего в стране диктат - а именно в Политбюро ЦК партии. Но диктатура была до этого и со смертью Сталина не прекратилась. Хрущев был тем же диктатором. Бывают случае когда политическая диктатура становится диктатурой определенной фамилии, но это случай автократических диктатур. В случае олигархических диктатур монархия невозможна: верховная власть, даже если она почти абсолютна, основывается на договоре.
Вообще, республики не склонны превращаться в монархии. Скорее наоборот.
ПoЛЛu
QUOTE (-Ягморт- @ 30.05.2012 - время: 23:43)
QUOTE (ПoЛЛu @ 30.05.2012 - время: 21:30)
Всегда вроде бы считалось, что когда диктатура длится долго, она перерождается в монархию...
Не аксиома, особенно если посмотреть диктатур за последние лет 100 ни где диктатура не перерождался в монархию, в прямом смысле слова.
Это говорит лишь о том как вы лично понимаете понятие диктатуры... Берем Гитлера... говорят в истории все о нем... А хотя к власти приходил не он... он всего лишь руководил группой людей, единомышленников... Но в итоге именно в его руках оказалась власть... И победи он в войне, а после войны удержи власть в своих руках ничто не помешало бы стать ему императором.
К чему веду все это... Для меня диктатура, не есть четкое статичное определение. Это политический процесс с определенными характеристиками.
QUOTE (ps2000)
Кем считалось? Где такое было? Буонапарте не в счет - просуществовал не долго. А Вы бы хотели жить в государстве а-ля Сталин?
В истории, товарищ в истории... Если посмотреть истории великих государств, то почти каждое начиналось с установки диктатур в той или иной форме. Примеры и подробные разборы, мне кажется, будет лучше проводить в отдельной теме.
Так как живу я сейчас, а не тогда. Ответить на ваш вопрос не представляется возможным.
Это сообщение отредактировал ПoЛЛu - 31-05-2012 - 01:33
tschir
Гитлер внушил немцам, что они самые-самые. Вот где истоки Гитлеризма.
ps2000
QUOTE (ПoЛЛu @ 31.05.2012 - время: 00:57)
В истории, товарищ в истории... Если посмотреть истории великих государств, то почти каждое начиналось с установки диктатур в той или иной форме.
И все-таки примерчик такого был бы очень интересен. Тем более, если почти каждое с этого начиналось А определения диктатуры дать нельзя, как я понял. Меняется оно постоянно
fon Rommel
QUOTE (-Ягморт- @ 30.05.2012 - время: 23:29)
Согласен,но тогда давайте свои аргументы, а мы и послушаем.
Предлагаете по нескольку раз одно и то же повторять? Для лучшей усвояемости материала, как в школе? :) То, что Версальский мир поставил точку в первой мировой - факт. Вопрос состоит в том, что побудило стороны поставить эту точку именно в таком формате. Мои соображения на сей счет присутствуют выше...
ПoЛЛu
QUOTE (ps2000 @ 31.05.2012 - время: 09:47)
QUOTE (ПoЛЛu @ 31.05.2012 - время: 00:57)
В истории, товарищ в истории... Если посмотреть истории великих государств, то почти каждое начиналось с установки диктатур в той или иной форме.
И все-таки примерчик такого был бы очень интересен. Тем более, если почти каждое с этого начиналось А определения диктатуры дать нельзя, как я понял. Меняется оно постоянно
Ну тогда кратко, начините просмотр с античности...
ps2000
QUOTE (fon Rommel @ 31.05.2012 - время: 11:33)
То, что Версальский мир поставил точку в первой мировой - факт. Вопрос состоит в том, что побудило стороны поставить эту точку именно в таком формате.
А какой был возможен другой формат?
ps2000
QUOTE (ПoЛЛu @ 31.05.2012 - время: 11:51)
QUOTE (ps2000 @ 31.05.2012 - время: 09:47)
QUOTE (ПoЛЛu @ 31.05.2012 - время: 00:57)
В истории, товарищ в истории... Если посмотреть истории великих государств, то почти каждое начиналось с установки диктатур в той или иной форме.
И все-таки примерчик такого был бы очень интересен. Тем более, если почти каждое с этого начиналось А определения диктатуры дать нельзя, как я понял. Меняется оно постоянно
Ну тогда кратко, начините просмотр с античности...
Начал просмотр. Закончил просмотр Не увидел закономерного появления монархии после диктатуры Возможно я не знаю что такое диктатура меняется она....
ПoЛЛu
QUOTE (ps2000 @ 31.05.2012 - время: 14:05)
Начал просмотр. Закончил просмотр Не увидел закономерного появления монархии после диктатуры Возможно я не знаю что такое диктатура меняется она....
Ну тогда я вам ничем помочь не могу... У меня к примеру просмотр Истории Греции античного периода, занял бы больше чем день... Вы смотрю со всем античным миром справились за буквально пять минут. С этим я вас поздравляю
ps2000
QUOTE (ПoЛЛu @ 31.05.2012 - время: 12:30)
QUOTE (ps2000 @ 31.05.2012 - время: 14:05)
Начал просмотр. Закончил просмотр Не увидел закономерного появления монархии после диктатуры Возможно я не знаю что такое диктатура меняется она....
Ну тогда я вам ничем помочь не могу... У меня к примеру просмотр Истории Греции античного периода, занял бы больше чем день... Вы смотрю со всем античным миром справились за буквально пять минут. С этим я вас поздравляю
Так я ж не учу, а просматриваю В памяти освежаю Ну а для изучения - дня явно мало Значитца примеров нет у Вас. Жаль. Заинтриговали Вы меня
ПoЛЛu
QUOTE (ps2000 @ 31.05.2012 - время: 15:13)
Так я ж не учу, а просматриваю В памяти освежаю Ну а для изучения - дня явно мало Значитца примеров нет у Вас. Жаль. Заинтриговали Вы меня
Значится что не тема это... А примеры они там перед глазами, если не только названия стран просматривать. Античность привела, как первый временной период когда существовала демократия, республика, зарождались первые монархии и во всю цвела деспотия (опускаю множество более мелких типов правлений)...
P.S. Предвидя возможные упреки что монархии существовали и раньше отвечаю, что мною имеется ввиду классическое определение монархии, которое стало основным типом правления в средние века.
Это сообщение отредактировал ПoЛЛu - 31-05-2012 - 13:29
ih5656
У меня вопрос к ТС. А почему ворона? Тоталитарные режимы всё больше к орлам благоволили.
ps2000
QUOTE (ПoЛЛu @ 31.05.2012 - время: 13:25)
Предвидя возможные упреки что монархии существовали и раньше отвечаю, что мною имеется ввиду классическое определение монархии, которое стало основным типом правления в средние века.
Да ни каких упреков Просто примеры хотелось бы увидеть монархии средних веков, появившейся из диктатуры
ПoЛЛu
QUOTE (ps2000 @ 31.05.2012 - время: 15:55)
QUOTE (ПoЛЛu @ 31.05.2012 - время: 13:25)
Предвидя возможные упреки что монархии существовали и раньше отвечаю, что мною имеется ввиду классическое определение монархии, которое стало основным типом правления в средние века.
Да ни каких упреков Просто примеры хотелось бы увидеть монархии средних веков, появившейся из диктатуры
Становление монархий средних веков происходило из античности. В средних веках эта структура фактически уже устоялась и малоизменялась аж до эпохи возрождения.
Искатель наслаждений
QUOTE (ih5656 @ 31.05.2012 - время: 13:25)
У меня вопрос к ТС. А почему ворона? Тоталитарные режимы всё больше к орлам благоволили.
Я к названию, да и собственно к созданию темы отношения не имею - она была выделена как офф-топ из какой-то другой темы. Но спасибо уважаемому Тепло-технику за это.
ps2000
QUOTE (ПoЛЛu @ 31.05.2012 - время: 14:05)
QUOTE (ps2000 @ 31.05.2012 - время: 15:55)
QUOTE (ПoЛЛu @ 31.05.2012 - время: 13:25)
Предвидя возможные упреки что монархии существовали и раньше отвечаю, что мною имеется ввиду классическое определение монархии, которое стало основным типом правления в средние века.
Да ни каких упреков Просто примеры хотелось бы увидеть монархии средних веков, появившейся из диктатуры
Становление монархий средних веков происходило из античности. В средних веках эта структура фактически уже устоялась и малоизменялась аж до эпохи возрождения.
Ну и что? Где линия диктатура монархия?
ПoЛЛu
QUOTE (ps2000 @ 31.05.2012 - время: 16:37)
QUOTE (ПoЛЛu @ 31.05.2012 - время: 14:05)
Становление монархий средних веков происходило из античности. В средних веках эта структура фактически уже устоялась и малоизменялась аж до эпохи возрождения.
Ну и что? Где линия диктатура монархия?
Думаю там же где связь "неизвестных истории ошибок" Сталина и рост мощи нацистской Германии...
У вас по теме будут соображения ? Или может феномен возникновения Будды обсудим ?
ps2000
QUOTE (ПoЛЛu @ 31.05.2012 - время: 14:42)
QUOTE (ps2000 @ 31.05.2012 - время: 16:37)
QUOTE (ПoЛЛu @ 31.05.2012 - время: 14:05)
Становление монархий средних веков происходило из античности. В средних веках эта структура фактически уже устоялась и малоизменялась аж до эпохи возрождения.
Ну и что? Где линия диктатура монархия?
Думаю там же где связь "неизвестных истории ошибок" Сталина и рост мощи нацистской Германии...
У вас по теме будут соображения ? Или может феномен возникновения Будды обсудим ?
Все понятно Сталин ошибок не совершал. Монархии возникли из диктатуры
ПoЛЛu
QUOTE (ps2000 @ 31.05.2012 - время: 16:48)
Все понятно Сталин ошибок не совершал. Монархии возникли из диктатуры
Вот и славненько. Наконец Вам все понятно. Договорились
dimychx
QUOTE (ПoЛЛu @ 31.05.2012 - время: 14:05)
Становление монархий средних веков происходило из античности. В средних веках эта структура фактически уже устоялась и малоизменялась аж до эпохи возрождения.
Какие-то странные ниоткуда не следующие тезисы.
Можно назвать по меньшей мере до 20 монархий, которые возникли "на пустом месте" без всякого влияния античности и "благополучно" распались до наступления эпохи возрождения. Яркий пример нашей истории - Золотая Орда. В Западной Европе куча мелких королевств (Наварра, например)
ПoЛЛu
QUOTE (dimychx @ 31.05.2012 - время: 19:59)
QUOTE (ПoЛЛu @ 31.05.2012 - время: 14:05)
Становление монархий средних веков происходило из античности. В средних веках эта структура фактически уже устоялась и малоизменялась аж до эпохи возрождения.
Какие-то странные ниоткуда не следующие тезисы.
Можно назвать по меньшей мере до 20 монархий, которые возникли "на пустом месте" без всякого влияния античности и "благополучно" распались до наступления эпохи возрождения. Яркий пример нашей истории - Золотая Орда. В Западной Европе куча мелких королевств (Наварра, например)
Тезисы не странные. Но обсуждать конкретику будет сильным оффтопом. Спасибо, я уже свои 5 суток за оффтоп отмотала... Если вы хотите можете рассуждать
Но отмечу, что глупостью начинается ваша "обличительная речь"... Ни одно государство никогда ни в какие времена не возникало и не распадалось "на пустом месте"
Марита
QUOTE (ps2000 @ 30.05.2012 - время: 21:08)
А какое государство диктаторское долго просуществовало? Это невозможно по-моему. Умер диктатор и все рухнуло
Спорно,весьма спорно! Вот Гитлера называют диктатором,а ведь не сам он к власти пришёл и не сам руководил...и не его одного "распрескрасного" смерть привела к гибели целого государства,а "смертный конец" целой команды,системы...
У меня вопрос к ТС. А почему ворона? Тоталитарные режимы всё больше к орлам благоволили.
Я к названию, да и собственно к созданию темы отношения не имею - она была выделена как офф-топ из какой-то другой темы. Но спасибо уважаемому Тепло-технику за это.
Нет, броские названия Тепло-технику не дано придумывать. Ну меня попросил бы... нет , всё на самодеятельность тянет...