| QUOTE (qwetyr @ 05.05.2012 - время: 11:55) |
| а современные физики, математики, инженеры, химики, врачи и т.д., может быть и разбираются хорошо в своей области, может быть даже художественную литературы читают, но вот в истории искусств, в философии, в этикете - полные профаны, просто позор. |
Опять же - о ком говорить. Если о 10%, то не все так уж плохо
| QUOTE (ps2000 @ 05.05.2012 - время: 13:16) | ||
И то и другое мнение чистейшая правда. Только в первом случае говорят о тех 10% из второго случая |
А что Вы думаете по поводу доброты, сострадания к ближнему, готовности помочь, порядочности? Изменилось ли это в людях или осталось примерно на том же уровне?
| QUOTE (Lileo @ 05.05.2012 - время: 12:30) |
| Вот как мне рассказывала бабушка о студентах МГУ 50-х. |
Романтизирует, по моему Ваша бабушка
В конце 60-х и в 70-х был второй вариант.
И бухали и секс внебрачный. И о смысли жизни до утра говорили и в театры по контрамаркам ходили и в консерваторию. И французскую классику читали и "Иностранную литературу" и "Новый мир"
Литературные диспуты из моды вышли. А практика и картошка оставались.
Но были и другие люди
| QUOTE (qwetyr @ 05.05.2012 - время: 13:22) |
| А что Вы думаете по поводу доброты, сострадания к ближнему, готовности помочь, порядочности? Изменилось ли это в людях или осталось примерно на том же уровне? |
Осталась на прежнем уровне.
Но у тех у кого это есть - на людях не афишируют (не модно)
А раньше - те у кого этого не было в душе, показушно афишировали свою доброту, сострадание к ближнему, готовность помочь, порядочность - было это приорететно.
Кто-то правильно фильм "Гараж" как пример приводил
| QUOTE (ps2000 @ 05.05.2012 - время: 14:28) |
| Романтизирует, по моему Ваша бабушка В конце 60-х и в 70-х был второй вариант. |
Видимо, большая разница между этими поколениями.
| QUOTE (Lileo @ 05.05.2012 - время: 13:38) |
| Видимо, большая разница между этими поколениями. |
Разница очень большая. Впервые появилось поколение выросшее без войны.
Я и мои родители (по-видимому где-то постарше Вашей бабушки были) - это две большие разницы. Именно из-за того, что я не знал что такое плохо. Не испытал так сказать на собственной шкуре.
Но разве это плохо - не испытать что такое плохо?
| QUOTE (zLoyyyy @ 05.05.2012 - время: 14:18) | ||
Уже давно нет. В наше время в любой стране обычный врач это не элита. В эпоху, когда минимальная грамотность стала вполне обычным делом даже в странах третьего мира учителя тоже естественным образом перестали быть элитой. Научные работники аналогично никого уже не удивляют, особенно в странах, где наличие оригинальных исследований не является необходимым условием для защиты диссертации. Разумеется, в среде врачей есть хирурги, которые за получасовой осмотр берут недельную зарплату уборщицы. Есть директора школ, которые выпускают учеников, легко поступающих в самые престижные ВУЗы. Есть учёные, сидящие в редколлегиях ведущих журналов и упоминающиеся в школьных и ВУЗовских учебниках ещё при жизни. Их всех можно назвать элитой и их мало. Но, хорошо это или плохо, в 20-м веке медицина, наука и педагогика превратились из искусства в ремесло. А обычный ремесленник, не отличающийся от сотен свои собратьев по ремеслу, не может быть элитой по определению. Так что зря Вы катите бочку на российское общество. П.С. Я сам научный работник, преподаватель и совсем не россиянин. |
Возможно элита - это не совсем корректный термин. Дело не в исключительности врачей, учителей и научных сотрудников. Даже если говорить о "ремесленниках" это профессионалы и специалисты с высоким уровнем подготовки. Для того чтобы "наштамповать" десяток врачей нужно куда больше времени и денег чем на то, чтобы "наштамповать" менеджеров для магазинов типа "Пятерочки", "Ленты" или "Ашана". Наверное, элита - слишком громкое слово. Но все-таки социальное положение этих людей в стране третьего мира или на Западе намного выше чем в России. Не думаю, что где-то за пределами постсоветского пространства есть учителя совмещающие работу учителя и уборщика, причем получая за обе свои работы одинаковое денежное вознаграждение.
Ремесло ремеслу рознь: есть ремесленники, которые лепят горшки, а есть те кто занимаются производством ювелирных украшений и в общей толпе ремесленников они - элита. Хотя по настоящему элитарны, наверное, редкие специалисты на которых очень велик спрос.
| QUOTE (ps2000 @ 05.05.2012 - время: 13:28) |
| Литературные диспуты из моды вышли. |
Именно, "из моды". А люди, которым это было интересно, не перестали вести литературные дискуссии и в "лихие 90-е". Я помню, как мы, сидя зимой в подъездах, под "Жыгуль и Приму" обсуждали Бердяева и Маркеса, шестидесятников и Хлебникова, Клюева и Стуса, и т.д. и т.п. причём у многих из участников дискуссий не было даже полного среднего образования.
А литературные диспуты в 50-е, скорее всего действительно были модой в среде студентов, как в 70-80-е самодеятельные рок-группы, а в наше время самодеятельные театры.
| QUOTE (zLoyyyy @ 05.05.2012 - время: 13:18) |
| Уже давно нет. В наше время в любой стране обычный врач это не элита. |
В США по рейтингу зарплат профессий, самая высокая - это врачи. У врачей - хирурги, простые, не пластические... Имеются ввиду рядовые специалисты, на зав. отделениями или клиниками...
| QUOTE (Хотен @ 05.05.2012 - время: 13:48) |
| Ремесло ремеслу рознь: есть ремесленники, которые лепят горшки, а есть те кто занимаются производством ювелирных украшений и в общей толпе ремесленников они - элита. Хотя по настоящему элитарны, наверное, редкие специалисты на которых очень велик спрос. |
Я думаю, что дело всё-таки не в том, чем именно занимается ремесленник. В СССР, насколько мне помнится были гончары и кузнецы, которые не могли вывозить за пределы СССР свои собственные изделия, потому что они признавались произведениями искусства. Дело в уровне исполнения.
Просто 200 лет назад просто поступить и закончить медицинский или физический факультет было нетривиальным достижением, оно свидетельствовало о выдающихся способностях и автоматически записывало желторотого выпускника в ряды элиты. А в наше время, в том числе и благодаря прогрессу в педагогике и психологии, любой неглупый и неленивый мальчишка или девчонка может стать терапевтом в районной поликлинике, школьным учителем или лаборантом в НИИ. Это свидетельствует о высоком уровне развития общества, а не о его развращённости.
| QUOTE (zLoyyyy @ 05.05.2012 - время: 14:13) | ||
Я думаю, что дело всё-таки не в том, чем именно занимается ремесленник. В СССР, насколько мне помнится были гончары и кузнецы, которые не могли вывозить за пределы СССР свои собственные изделия, потому что они признавались произведениями искусства. Дело в уровне исполнения. Просто 200 лет назад просто поступить и закончить медицинский или физический факультет было нетривиальным достижением, оно свидетельствовало о выдающихся способностях и автоматически записывало желторотого выпускника в ряды элиты. А в наше время, в том числе и благодаря прогрессу в педагогике и психологии, любой неглупый и неленивый мальчишка или девчонка может стать терапевтом в районной поликлинике, школьным учителем или лаборантом в НИИ. Это свидетельствует о высоком уровне развития общества, а не о его развращённости. |
Лаборант в НИИ-это рабочая специальность.
Это на производстве после техникума инженерами работали, а в НИИ-есть высшее образование-инженер или МНС, техникум-техник или ст.лаборант. А простыми лаборантами после школы работали...
| QUOTE (yellowfox @ 05.05.2012 - время: 13:58) | ||
В США по рейтингу зарплат профессий, самая высокая - это врачи. У врачей - хирурги, простые, не пластические... Имеются ввиду рядовые специалисты, на зав. отделениями или клиниками... |
Вы считаете, что у кого зарплата больше - тот и элита
Про рейтинг зарплат - у Вас устаревшие данные. Мир меняется
| QUOTE (zLoyyyy @ 05.05.2012 - время: 15:13) |
| Просто 200 лет назад просто поступить и закончить медицинский или физический факультет было нетривиальным достижением, оно свидетельствовало о выдающихся способностях и автоматически записывало желторотого выпускника в ряды элиты. А в наше время, в том числе и благодаря прогрессу в педагогике и психологии, любой неглупый и неленивый мальчишка или девчонка может стать терапевтом в районной поликлинике, школьным учителем или лаборантом в НИИ. Это свидетельствует о высоком уровне развития общества, а не о его развращённости. |
А при чем тут развращенность?
Учитывая качество российского образования, школьным учителем может стать практически любой, умеющий читать по слогам и складывать в уме однозначные цифры.
Безусловно, общество развивается. И оно нуждается в большем количестве специалистов и оно может подготовить это самое большее число.
Но место этих специалистов в социуме не меняется.
| QUOTE (yellowfox @ 05.05.2012 - время: 15:30) |
| а в НИИ-есть высшее образование-инженер или МНС, техникум-техник или ст.лаборант. А простыми лаборантами после школы работали... |
Дык в Курчатова академики лаборантами работали. Было и такое, хоть и единичный случай
Субъективно - таки да! И водка была веселее и бабы моложе, ну и трава, соответственно, зеленее.
:)
| QUOTE (ps2000 @ 05.05.2012 - время: 16:06) |
| Про рейтинг зарплат - у Вас устаревшие данные. Мир меняется |
Если человек украл полмиллиарда-он точно элита.
Данные конечно устаревшие, прошлогодние.
| QUOTE (Хотен @ 05.05.2012 - время: 13:48) |
| Возможно элита - это не совсем корректный термин. Дело не в исключительности врачей, учителей и научных сотрудников. Даже если говорить о "ремесленниках" это профессионалы и специалисты с высоким уровнем подготовки. Для того чтобы "наштамповать" десяток врачей нужно куда больше времени и денег чем на то, чтобы "наштамповать" менеджеров для магазинов типа "Пятерочки", "Ленты" или "Ашана". Наверное, элита - слишком громкое слово. Но все-таки социальное положение этих людей в стране третьего мира или на Западе намного выше чем в России. Не думаю, что где-то за пределами постсоветского пространства есть учителя совмещающие работу учителя и уборщика, причем получая за обе свои работы одинаковое денежное вознаграждение. Ремесло ремеслу рознь: есть ремесленники, которые лепят горшки, а есть те кто занимаются производством ювелирных украшений и в общей толпе ремесленников они - элита. Хотя по настоящему элитарны, наверное, редкие специалисты на которых очень велик спрос. |
В настоящее время, насколько я понимаю, элита - это совсем не "специалисты с высоким уровнем подготовки". Сейчас элита - это люди, которые каким-то боком влияют на ход событий в стране.
Посмотрите на главных элитарных представительниц "прекрасного" пола: Матвиенко и Слизко - вся элитарность которых в молодые годы проявлялась в готовности стать в нужную позу перед кем нужно. Вы видите в них "специалистов с высоким уровнем подготовки". Ну, если только в специфических областях. Например, оральном сексе (к счастью не знаю)
| QUOTE (yellowfox @ 05.05.2012 - время: 16:11) |
| Данные конечно устаревшие, прошлогодние. |
Где смотрели? По-моему уже давно финансисты и юристы врачей обогнали
Или это в связке идет с ворами-элитой
| QUOTE (Хотен @ 05.05.2012 - время: 16:07) |
| Учитывая качество российского образования, школьным учителем может стать практически любой, умеющий читать по слогам и складывать в уме однозначные цифры. |
В советское время учительница начальных классов была уверена, что причина революции 1917 года-убийство Николая II революционерами, в ответ приказ расстрела мирной демонстрации и дальше революция.
Когда я ей возразил, что царя никто не убивал, она меня поставила перед классом и оборжала как лошадь. Потом, её вызвала зауч, как только она вышла за дверь ржал уже весть класс, теперь над учительницей.
А вы говорите про российское образование.
| QUOTE (dimychx @ 05.05.2012 - время: 17:11) | ||
В настоящее время, насколько я понимаю, элита - это совсем не "специалисты с высоким уровнем подготовки". Сейчас элита - это люди, которые каким-то боком влияют на ход событий в стране. Посмотрите на главных элитарных представительниц "прекрасного" пола: Матвиенко и Слизко - вся элитарность которых в молодые годы проявлялась в готовности стать в нужную позу перед кем нужно. Вы видите в них "специалистов с высоким уровнем подготовки". Ну, если только в специфических областях. Например, оральном сексе (к счастью не знаю) |
Если говорить о политической элите - то да.
Есть еще бизнес-элита.
Но мы говорим скорее об элите на рынке труда... хотя и тут есть кому обскакать врачей и учителей.
Но вообще и врачи и учителя и инженеры на ход событий в стране очень влияют:
плохое образование,
плохое качество медицинских услуг
убогие инженерные проекты - все это очень здорово на жизнь в стране влияет.
| QUOTE (zLoyyyy @ 05.05.2012 - время: 14:13) |
| А в наше время, в том числе и благодаря прогрессу в педагогике и психологии, любой неглупый и неленивый мальчишка или девчонка может стать терапевтом в районной поликлинике, школьным учителем или лаборантом в НИИ. Это свидетельствует о высоком уровне развития общества, а не о его развращённости. |
Терапевтом в поликлинике, школьным учителем, лаборантом - может быть. Нейрохирургом, лектором в университете, ст. научным сотрудником в НИИ стать может далеко не каждый.
Соглашусь с тем, что если любой неглупый и неленивый человек при должном желании может стать учителем, врачом, то это свидетельствует о высоком уровне развития общества. К сожалению иногда кажется, что при современной зарплате учителей и престиже их профессии учителем может стать не только любой неглупый и неленивый, а вообще любой. А это совсем другое дело. И это по-моему очень плохо.
Из плохого - раньше было больше пространства в городе. Теперь уплотнение застройки, там где раньше было свободное пространство - стоят жилые дома. Это не очень хорошо.
А люди по-моему лучше стали. А может быть, я просто с другими людьми стала общаться.
| QUOTE (Sister of Night @ 05.05.2012 - время: 20:15) |
| А люди по-моему лучше стали. А может быть, я просто с другими людьми стала общаться. |
Да, надо было и такой вариант в опросе предусмотреть, не подумала я. Наверное оттого, что гораздо чаще люди говорят о том, как хорошо раньше было, а не о том, что теперь стало лучше.
Как Гесиод начал еще до н.э. "Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления. Ибо эта молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна."(с) так в том же духе и продолжают.
| QUOTE (qwetyr @ 04.05.2012 - время: 02:26) |
| Думаю, все много раз слышали о том, что раньше трава была зеленее, люди были лучше, добрее и порядочнее, что отношение к ближнему теперь не то, что раньше, работать сейчас нормально никто не хочет и не умеет, образование детей никуда не годится и т.д. и т.п. Так ли это, или люди во все времена остаются одинаковыми, просто стало больше соблазнов, меньше цензуры, и поэтому недостатки общества стали более заметны? |
А что значит раньше? я и в 80-е, и до середины девяностых был фактически ребёнком. Для меня и то и другое есть раньше. Так о восьмидесятых не могу сказать ничего плохого, а вот девяностые-извольте. Вспоминать противно всю эту грязь.
| QUOTE (Sister of Night @ 05.05.2012 - время: 20:15) |
| Насчёт травы - так она зеленее сейчас... |
Это правда!
| QUOTE (BI-ZET @ 07.05.2012 - время: 23:29) | ||
А что значит раньше? я и в 80-е, и до середины девяностых был фактически ребёнком. Для меня и то и другое есть раньше. Так о восьмидесятых не могу сказать ничего плохого, а вот девяностые-извольте. Вспоминать противно всю эту грязь. |
Точные ориентиры "раньше" дать не могу, в основном имеется ввиду время при СССР.
А про 90-ые все плохо отзываются. Я сама помню, что все постоянно говорили про криминал. Ну еще один раз прямо около нашей школы стреляли, мы слышали, и потом вроде труп нашли. Но т.к. я тогда училась, в основном эти 90-ые прошли мимо меня, полагаю.
| QUOTE (BI-ZET @ 07.05.2012 - время: 23:29) |
| я и в 80-е, и до середины девяностых был фактически ребёнком. Для меня и то и другое есть раньше. Так о восьмидесятых не могу сказать ничего плохого, а вот девяностые-извольте. Вспоминать противно всю эту грязь. |
Вы бы мемуары написали
"Грязное детство" или "Детство в грязи"
| QUOTE (ps2000 @ 08.05.2012 - время: 09:03) | ||
Вы бы мемуары написали "Грязное детство" или "Детство в грязи" |
То что вы умеете красиво говорить, причем не в тему, я заметил давно. Отличительная черта москвичей.
| QUOTE (BI-ZET @ 07.05.2012 - время: 23:29) |
| А что значит раньше? я и в 80-е, и до середины девяностых был фактически ребёнком. Для меня и то и другое есть раньше. Так о восьмидесятых не могу сказать ничего плохого, а вот девяностые-извольте. Вспоминать противно всю эту грязь. |
В эпоху перемен не бывает чисто и гладко.
| QUOTE (mjo @ 08.05.2012 - время: 13:27) | ||
В эпоху перемен не бывает чисто и гладко. |
Только за 20 лет, перемен то к лучшему не видно.
| QUOTE (BI-ZET @ 08.05.2012 - время: 13:31) |
| Только за 20 лет, перемен то к лучшему не видно. |
Вам не видно. Мне видно. Только у меня есть с чем сравнивать, а у Вас похоже нет.
| QUOTE (mjo @ 08.05.2012 - время: 13:34) | ||
Вам не видно. Мне видно. Только у меня есть с чем сравнивать, а у Вас похоже нет. |
Всё ясно. А я сужу в общем масштабе. Загнать народ в долги, это лучше?
| QUOTE (BI-ZET @ 08.05.2012 - время: 13:36) |
| Всё ясно. А я сужу в общем масштабе. Загнать народ в долги, это лучше? |
Какие долги? Кто должен и сколько таких. Все?
| QUOTE (mjo @ 08.05.2012 - время: 14:53) | ||
Какие долги? Кто должен и сколько таких. Все? |
В кредитах практически все! И скажите ещё, что это не так.
Насчет "добрее" - смотрите статистику тяжких преступлений.
Насчет "зеленее" - посмотрите вокруг: те деревья, что раньше были зелеными - они сейчас сохнут, буреют, желтеют.
Почитайте в Википедии статью "Экология_Москвы":
http://ru.wikipedia.org/wiki/Экология_Москвы