| QUOTE () Талия ( @ 17.04.2012 - время: 17:35) | ||
Простите, но если всё было именно так, как описано, то водитель никого не убивал. |
Но человек то мертв, при столкновении с его машиной.
Он же не пешком шел и даже не на велосипеде ехал. Водитель в смысле.
Автомобиль - это средство повышенной опасности, и если ты за рулем, то несешь ответственность и за тех, кто рядом ходит.
Это же философская подоплека всех наших ПДД: как только ты завел мотор - ты во всем уже виноват.
И лично я с этим согласен и считаю совершенно справедливым :)
Это сообщение отредактировал Реланиум - 17-04-2012 - 17:43
| QUOTE (Реланиум @ 17.04.2012 - время: 17:42) | ||
Но человек то мертв, при столкновении с его машиной. |
Ну да, а в моём примере человек мёртв при столкновении с асфальтом местного жилкомсервиса.
А если кто трансформаторную будку взломал и в ней сгорел, то виноваты те, кто будку поставил и электричеством заведует, ведь смерть произошла от столкновения с электричеством.
А кто с моста в реку прыгнул, у тех водоканал виноват, бо смерть произошла от столкновения с водой.
Человек погиб по собственной вине. Поскольку сделал то, что делать было нельзя под страхом смерти.
Это сообщение отредактировал ) Талия ( - 17-04-2012 - 17:50
| QUOTE () Талия ( @ 16.04.2012 - время: 20:03) | ||
А если какое-то решение множество людей считает несправедливым, хоть оно и законно? |
Решение давать на обед в детсаду рисовую кашу вместо мороженого множество детсадовцев сочтут несправедливым
| QUOTE () Талия ( @ 17.04.2012 - время: 17:50) |
| Человек погиб по собственной вине. Поскольку сделал то, что делать было нельзя под страхом смерти. |
В данном случае, в отличие от всех вышеописанных два участника дорожного движения: и один из них всегда в более выгодных условиях. Поэтому, садясь за руль, водитель берет на себя большую ответственность, так как рискует нанести "травмы несовместимые с жизнью" не только другим таким же водителям, но и незащищенным пешеходам.
Я не говорю, что пешеход не виноват, но, повторюсь, водитель он на то и водитель, что в данном случае не пешком ходит.
| QUOTE (Реланиум @ 17.04.2012 - время: 18:09) |
| Я не говорю, что пешеход не виноват |
Да, Вы говорите, что виноват водитель. А это не так.
А если бы пытаясь избежать наезда на пешехода грубо нарушающего ПДД погиб водитель (такие случаи тоже бывают)?! А пешеход-нарушитель остался бы жить. Вы бы тоже говорили, что водитель виноват?
Поймите, виноват тот, кто нарушил ПДД, а не тот кто остался в живых.
| QUOTE () Талия ( @ 17.04.2012 - время: 18:25) |
| А если бы пытаясь избежать наезда на пешехода грубо нарушающего ПДД погиб водитель (такие случаи тоже бывают)?! А пешеход-нарушитель остался бы жить. Вы бы тоже говорили, что водитель виноват? |
Нет, в данном случае не написал бы.
Мы же рассматриваем случай, когда пешеход пострадал.
| QUOTE |
| Поймите, виноват тот, кто нарушил ПДД, а не тот кто остался в живых. |
Если бы все ходили пешком или ездили на машинках, то - да. А так - нет.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 17-04-2012 - 18:40
| QUOTE (Реланиум @ 17.04.2012 - время: 18:38) | ||
Если бы все ходили пешком или ездили на машинках, то - да. А так - нет. |
Как Вы сами недавно написали:
"С такими умонастроениями мы в правовом государстве никогда жить не будем".
| QUOTE () Талия ( @ 17.04.2012 - время: 19:00) |
| Как Вы сами недавно написали: "С такими умонастроениями мы в правовом государстве никогда жить не будем". |
Почему?
Я то как раз за то, что отражено в законе, и я считаю это и законным и справедливым.
Мне вот, например, не понятно, почему Вы считаете, что водитель и пешеход находятся в равных условиях, когда очевидно, что автотранспорт для пешехода куда опаснее, нежели пешеход для автотранспорта, а потому справедливее будет, если закон будет направлен в первую очередь на защиту прав пешеходов.
И позиция "сам виноват" в данном случае она как раз дальше от норм правового государства, так как снимает ответственность с водителя за то, что он, опять же повторяюсь, является повышенным источником опасности.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 17-04-2012 - 19:35
НО...
в странах, где есть суд присяжных существует такая уникальная вещь, как jury nullification. О нем не говорят публично, в судебном заседании стороны не имеют права про него упоминать. Но оно есть. Суть проста: присяжные могут признать человека невиновным, даже если нарушение закона установлено со 100% достоверностью. Присяжные не обосновывают свой вердикт, но если они единогласно решили "невиновен" судья может лишь закрыть дело.
В истории такие случаи были, когда присяжные признавали невиновным человека, обвиненного в нарушении глупого или несправедливого закона. Интересный механизм...
| QUOTE (Реланиум @ 17.04.2012 - время: 19:25) | ||
Почему? Я то как раз за то, что отражено в законе, и я считаю это и законным и справедливым. |
Потому, что решение суда в данном случае противоречит закону и является ошибочным. И могло быть оспорено как нефих делать. Если водитель был признан невиновным, никакие компенсации он никому выплачивать не обязан.
Судьи тоже люди и могут ошибиться. На то и даётся 10 дней на апелляцию после каждого процесса.
| QUOTE () Талия ( @ 17.04.2012 - время: 19:31) |
| Потому, что решение суда в данном случае противоречит закону и является ошибочным. И могло быть оспорено как нефих делать. Если водитель был признан невиновным, никакие компенсации он никому выплачивать не обязан. Судьи тоже люди и могут ошибиться. На то и даётся 10 дней на апелляцию после каждого процесса. |
Вот я не юрист, так что здесь мне придется опираться на Гугл :)
Вот что он говорит:
Должен ли водитель возмещать моральный вред пострадавшей стороне?
Опубликовано 11 Август 2010 вопрос В категории Автоправо
Должен ли водитель возмещать моральный вред пострадавшей стороне, если в результате дорожно-транспортного происшествия от полученных тяжелых физических повреждений погиб человек, причем водитель был признан невиновным?
Несмотря на то, что водитель был признан невиновным, он, выступая в роли того, кто управлял автомобилем – источником повышенной опасности – должен в обязательном порядке возместить весь причиненный моральный вред жизни либо здоровью пострадавшего. Причем, в том случае, когда водитель это делать отказывается, родственники пострадавшего либо погибшего лица имеют законное право подать иск в суд с требованием соответствующей финансовой компенсации.
Так что, надо полагать, что закон такие случаи предусматривает. Опять же опираясь на тот факт, что автотранспорт - это средство повышенной опасности. Люди от природы на двух ногах ходят, это их естественное состояние. Все остальное накладывает большую ответственность. В противном случае - это принуждение покупать себе авто, чтобы быть наравне с теми. кто на них ездит.
Вот еще нашел:
СТ 1100 ГК РФ. ОСНОВАНИЯ КОМПЕНСАЦИИ МОРАЛЬНОГО ВРЕДА
Компенсация морального вреда осуществляется независимо от вины причинителя вреда в случаях, когда: вред причинен жизни или здоровью гражданина источником повышенной опасности; вред причинен гражданину в результате его незаконного осуждения, незаконного привлечения к уголовной ответственности, незаконного применения в качестве меры пресечения заключения под стражу или подписки о невыезде, незаконного наложения административного взыскания в виде ареста или исправительных работ; вред причинен распространением сведений, порочащих честь, достоинство и деловую репутацию; в иных случаях, предусмотренных законом.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 17-04-2012 - 20:04
Вообще я за закон, но он не должен применяться избирательно, и статьи должны быть сформулирована так, чтобы не трактоваться подчас в противоположные стороны.
А есть ли законы, которые считаются совершенно справедливыми абсолютно всеми?
| QUOTE (Реланиум @ 17.04.2012 - время: 18:38) | ||
Если бы все ходили пешком или ездили на машинках, то - да. А так - нет. |
Кто слабее, тот и прав?
| QUOTE (zLoyyyy @ 17.04.2012 - время: 22:32) | ||||
Кто слабее, тот и прав? |
В такой формулировке - нет.
Закон должен защищать интересы всех граждан.
Вот и выходит,что справедливость-для каждого своя (строго по Гераклиту),а закон един для всех (во всяком случае в нормах).Вышеприведенная формула как-бы признает-пусть закон не всегда приводит к правильному исходу,но-пусть он всегда применяется одинаково.
В результате например убийца,отмстивший преступнику наказывается также как его жертва.
Ну и собственно против дословного применения нормативных догм разработана небольшая уловка-суд присяжных.
| QUOTE (Реланиум @ 17.04.2012 - время: 23:02) | ||
В такой формулировке - нет. |
Но выходит именно так. Гражданин, выбегающий на проезжую часть в неположенном месте, стоящий под стрелой, влезающий туда, где убьёт и т.д. и т.п. имеет право на компенсацию ущерба, несмотря на то, что причиной ущерба фактически является он сам.
| QUOTE |
| Закон должен защищать интересы всех граждан. |
Вполне нормальный интерес добросовестного водителя - не нести наказания за действия недобросовестного пешехода. Процитированный Вами закон этот интерес не защищает.
| QUOTE (zLoyyyy @ 17.04.2012 - время: 23:18) |
| Но выходит именно так. |
Нет, так не выходит.
Что в данном случае означает слово "прав"?
"Имеет право на компенсацию ущерба" он не потому, что он прав, а потому что он - пешеход. Он в данном случае неравноправный участник столкновения.
| QUOTE |
| Вполне нормальный интерес добросовестного водителя - не нести наказания за действия недобросовестного пешехода. Процитированный Вами закон этот интерес не защищает. |
Вы не понимаете главного, каким бы добросовестным ни был водитель, он - водитель, а не пешеход.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 17-04-2012 - 23:30
| QUOTE (Реланиум @ 17.04.2012 - время: 23:27) |
| Вы не понимаете главного, каким бы добросовестным ни был водитель, он - водитель, а не пешеход. |
Вообще супер! При таких законах можно и не работать. Что некоторые и делают.
Не сложно просчитывая небольшой вред собственному здоровью периодически совершать "столкновения" со всевозможными "источниками повышенной опасности" и жить на "возмещение морального ущерба".
Это сообщение отредактировал ) Талия ( - 18-04-2012 - 00:06
| QUOTE () Талия ( @ 18.04.2012 - время: 00:05) | ||
Вообще супер! При таких законах можно и не работать. Что некоторые и делают. Не сложно просчитывая небольшой вред собственному здоровью периодически совершать "столкновения" со всевозможными "источниками повышенной опасности" и жить на "возмещение морального ущерба". |
Знаете, это уже несерьезный разговор пошел.
Размер морального ущерба в конечном итоге определяет суд, учитывая степень вины (ну или не вины), последствия инцидента и много чего еще.
В первом посте Вы писали, что Вы за закон. Теперь уже нет?
Просто я несколько не понимаю, какова Ваша позиция.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 18-04-2012 - 00:20
| QUOTE (Реланиум @ 18.04.2012 - время: 00:19) |
| В первом посте Вы писали, что Вы за закон. Теперь уже нет? Просто я несколько не понимаю, какова Ваша позиция. |
Я за закон как и прежде, поскольку я против хаоса.
Но это не значит, что все законы мне нравятся.
Кстати, я также за законные способы поисков возможности обойти один закон с помощью другого закона или выискивания таковых возможностей в формулировке самого закона. )
| QUOTE () Талия ( @ 18.04.2012 - время: 00:49) |
| Кстати, я также за законные способы поисков возможности обойти один закон с помощью другого закона или выискивания таковых возможностей в формулировке самого закона. ) |
Чтобы восторжествовала справедливость?:)
| QUOTE (Реланиум @ 18.04.2012 - время: 00:51) | ||
Чтобы восторжествовала справедливость?:) |
Почему бы нет, если способ законный? )
Вы ведь помните, что в стартовом посте говорилось о справедливости торжествующей вопреки закону.
Ради удовлетворения чувства справедливости при отсутствии законных способов обойти закон, можно выбрать внесение поправок в закон или его изменение законным путем.
| QUOTE (Реланиум @ 18.04.2012 - время: 01:12) |
| Ну так это можно и дальше развить. Ради удовлетворения чувства справедливости при отсутствии законных способов обойти закон, можно выбрать внесение поправок в закон или его изменение законным путем. |
Любые способы хороши, если они законны.
Другое дело, что изменять законы и вносить поправки не все могут, а вот правильно построить защиту своих интересов в суде и воспользоваться услугами специалиста в данной области могут все желающие.
| QUOTE () Талия ( @ 18.04.2012 - время: 02:16) | ||
Любые способы хороши, если они законны. Другое дело, что изменять законы и вносить поправки не все могут, а вот правильно построить защиту своих интересов в суде и воспользоваться услугами специалиста в данной области могут все желающие. |
| QUOTE (Декларация Независимости США) |
| ...когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа. |
Закон служит для того, чтобы обеспечивать справедливость (или то, как эту справедливость видит общество). Если он не способен обеспечить справедливость, то такой закон не работает. Если представления общества или значительной его части о справедливости изменились, то законы неизбежно меняются - более или менее мирно.
| QUOTE (Хотен @ 18.04.2012 - время: 01:27) | ||
|
Это практически полностью повторяет концепцию Мэн-цзы от так называемом принципе "утраты мандата Неба",то есть праве ,и даже обязанности народа свергнуть правителя,который утратил добродетель (дэ).На этом принципе основывались многие народные восстания в Китае.
Разные люди в разные эпохи приходят к одинаковым умозаключениям.
| QUOTE (Реланиум @ 17.04.2012 - время: 19:43) |
| Вот еще нашел: СТ 1100 ГК РФ. ОСНОВАНИЯ КОМПЕНСАЦИИ МОРАЛЬНОГО ВРЕДА /b] вред причинен гражданину в результате его незаконного осуждения, незаконного привлечения к уголовной ответственности, незаконного применения в качестве меры пресечения заключения под стражу или подписки о невыезде, незаконного наложения административного взыскания в виде ареста или исправительных работ; вред причинен распространением сведений, порочащих честь, достоинство и деловую репутацию; в иных случаях, предусмотренных законом. |
А в этом случае Вы получите компенсацию в 1 000 руб. или, с скорее всего, ничего не получите. Т.к. судья работает в той-же правоохранительной системе.
Недавно в нашем городе у нескольких адвокатов солидной и уважаемой адвокатской конторы, провели обыски,в офисе, дома, даже в машинах. Оказывается гос. обвинителю потребовался какой-то документ, к самим адвокатам претензий не было...
Это сообщение отредактировал yellowfox - 18-04-2012 - 10:19
| QUOTE (yellowfox @ 18.04.2012 - время: 10:19) | ||
А в этом случае Вы получите компенсацию в 1 000 руб. или, с скорее всего, ничего не получите. |
Ну вот в приведенном Вами примере размер удовлетворенного иска был куда больше.
| QUOTE (Тепло-техник @ 18.04.2012 - время: 03:20) | ||||
Это практически полностью повторяет концепцию Мэн-цзы от так называемом принципе "утраты мандата Неба",то есть праве ,и даже обязанности народа свергнуть правителя,который утратил добродетель (дэ).На этом принципе основывались многие народные восстания в Китае. Разные люди в разные эпохи приходят к одинаковым умозаключениям. |
Безусловно да. Однако надо отдать должное американцам, они несут этот принцип в массы, начиная с 18 века и до сегодняшнего дня. С другой стороны этот принцип - просто констатация факта, так как "когда череда злоупотреблений" происходит бунт неизбежен.
Попасть под колеса можно и таким способом.
| QUOTE |
| Информация от автора: «Опишу в крадце... Мужик 2 дня в реанимации (звонил в больницу, узнавал), уже перевели в травматологию (черепно-мозговая...,8 сломанных ребер+выбитые зубы) врач сказал опасность миновала, выкарабкается... У следователя, водитель ВАЗ-2115(который бил... )и его подруга «с пеной у рта» доказывали, что я его сбил... |
Виновность очень сложная вещь.
Это сообщение отредактировал Тепло-техник - 18-04-2012 - 15:04
| QUOTE () Талия ( @ 16.04.2012 - время: 08:47) |
| Разумеется, dura lex, sed lex и я никого не призываю робингудствовать и творить правду своими руками, но сердцу-то не прикажешь чувствовать как правильно. Всего только один вопрос: в случаях, когда вы считаете, что законное решение вопроса несправедливо, вы всё равно за закон или всё же хочется, чтоб справедливости восторжествовала, пусть даже это противозаконно? скрытый текст |
Я за справедливые законы!