Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Праведность не в моде?

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Праведность не в моде? -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: [1]2

Unicorn
Над открытием этой темы я думал почти полгода... Понимаю, что на форуме с красноречивым названием "Секснарод", возможно, не подобает такие темы поднимать. Но мысли мои таковы, какие они есть, и желание делиться ими нарастает...

Итак. Живя в эпоху, когда происходит сближение культур, когда все границы стали прозрачными, а любые знания - доступными, иы имеем возможность приобщиться к духовному наследию не только собственной культуры, но и культур других народов. Практически все сохранившиеся по сию пору - а, следовательно, жизнеспособные - культуры содержат в своих рамках кодекс правильного поведения. Сравнение пунктов этого кодекса показывает, что ценности мировых культур едины. Десять заповедей Моисея в том или ином виде присутствуют в культурах всех народов, что позволяет говорить о их универсальности. Одна из важнейших заповедей - "не прелюбодействуй", кроме того, во многих духовных системах является одной из основополагающих, залогом радостной и счастливой жизни. Сохранение целомудрия, чистота помыслов являлась необходимым условием для достижения гармонии с миром и самим собой.

Обратимся к современной ситуации. В том мире, в котором живём мы, чуть ли не самой главной жизненной силой, основной мотивацией так или иначе является сексуальность. Эта сила признаётся жизненно необходимой для достижения практически любых целей. Свойства сексуальности приписывают даже неодушевлённым предметам в рекламных роликах. Обнажённое женское тело перестало быть общественным табу, оно активно используется для получения разнообразных выгод. Создаётся ощущение того, что те культурные, духовные ценности, которые создавались в этом мире веками, разрушены в одночасье, поставлены с ног на голову. И тут возникает такое явление - часть людей, придерживающихся тех самых традиционных ценностей, воспринимают как белых ворон, отделяя их от общества в своём сознании, считая их "странными" - хотя вполне вероятно, что именно такие люди являются в какой-то степени продолжателями той линии, которую мы с каждым годом теряем... И год от года из нашего сознания исчезает мотивация к праведности - тотальная пропаганда сексуальности как средства достижения любой цели затеняет традиционные ценности....

Я не ханжа и не призываю всех ходить в парандже. Но то, что происходит вокруг, заставляет меня всерьёз задуматься. Теряем мы или приобретаем, принимая такое положение дел в мире в самих себе? Должно ли понятие "праведность" исчезнуть окончательно, уступив место тотальному прагматизму и эротизму? Или - пройдя какой-то путь проб и ошибок, мы всё-таки вернёмся к древнейшим заповедям?........
Monella
QUOTE
И тут возникает такое явление - часть людей, придерживающихся тех самых традиционных ценностей, воспринимают как белых ворон, отделяя их от общества в своём сознании, считая их "странными" - хотя вполне вероятно, что именно такие люди являются в какой-то степени продолжателями той линии, которую мы с каждым годом теряем... И год от года из нашего сознания исчезает мотивация к праведности - тотальная пропаганда сексуальности как средства достижения любой цели затеняет традиционные ценности....


Была б она перед глазами, праведность-то...Было бы на кого посмотреть с этой стороны, глядишь и задумываться бы начали, пример брать...Я даже не могу вспомнить, КТО может быть для меня примером праведности...Порой даже батюшки в церквях....да что уж там cry_1.gif Наверное, таких людей не просто воспринимают, как белых ворон, а они действительно таковыми являются...К сожалению..
Всадник
Жизнь не стоит на месте. Все меняется. Но развитие циклично, а точнее движется по спирали. Так и здесь, недавно в фаворе была праведность, сейчас эротичность, потом опять будет период "паранджи". Это нормальный ход эволюции. А принимать или нет, то что происходит сейчас, это дело каждого. Как говорится "не хочешь - не ешь". Выбор есть всегда.
Тамарис
Unicorn, о какой праведности ты говоришь, да еще в наше время...

Люди не верят в Бога...
Но мне видится, что они не верят и в Дьявола, а это еще страшнее...
KirKiller
А когда праведность была вообще в моде?
Позиция "У нас в стране секса нет"? За измену на партсобрание? А в бане девочки, водка и черная икра.
Или 19 век? Благородные мужчины, дуэли. Пьянка, девки, кабаки.
Франция. Версаль. Галантные кавалеры. Где угодно, с кем угодно, как угодно.
Средние века. Рыцарство. Женщина на турнире в виде приза.
Рим. Ну там и говорить нечего.

Везде и всегда праведность - белая ворона. Даже если она оказывается в качестве государственной морали.

Но она осталась. Белые вороны остались. И дальше они будут.
Просто на фоне тотальной информации общества, когда легче и проще говорить про грязь и разврат ее не видно, но она никуда и не делась.

Так что как жили люди, так и будут жить дальше. wink.gif
И будут среди них белые вороны angel_hypocrite.gif
Immortal
Во-первых, осмелюсь выразить своё недоумение по поводу слова "праведность". Быть может, я не права, но для меня оно настолько прочно связано с религиозными постулатами, что я не очень воспринимаю его применительно к эротической стороне жизни.
Во-вторых, не мы первые. В античности, отношение к телесной наготе было совершенно иным, нежели в Средневековье. Именно Средневековье, с его религиозной экзальтацией, переходившей в экстремизм, создало миф о греховности, постыдности тела. Миф о дьявольских соблазнах, а из него - чуть ли не о дьявольской природе женщины... sleep.gif
На самом деле, истеричные святоши были куда хуже тех, кого они обвиняли. Европа долго с этим мирилась, но затем интерес к христианству настолько угас, что сегодня это уже не религия в прежнем смысле, а скорее, курьёз из прошлого.
Если отказаться от постоянного чувства вины и греха, мир предстанет иным. И красота телесного перестанет пугать.

К сожалению, я предполагаю в будущем возврат к лицемерному аскетизму. Надеюсь, что в отдалённом будущем. Надеюсь не дожить...
Почему лицемерному? А потому, что монахи, разглагольствовавшие о адских соблазнах женского тела, тихонько содомировали в кельях послушников. Вот она, средневековая святость.
Немой летчик
Всадник

Не забывай, что эта спираль куда-то ведет. Куда движемся мы - большой вопрос. Лично я считаю, что в пропасть. Но я не стремлюсь изменить весь мир - я стараюсь делать маленькие подвиги: менять себя и тех людей, которые меня окружают, в лучшую сторону.

Unicorn

Ты разве что не расшаркался перед всеми: мол, неудобно, конечно, создавать такую тему, тем паче на таком сайте... простите, дуру грешную (с)...

Я думаю, не все здесь извращенцы, любители ГС и т.д. И некоторых все же интересует в первую очередь духовная составляющая человека. В Библии есть все ответы: будет смута, после настанет время Света.
fon Rommel
Наверное, уважаемый Unicorn, имел в виду, что-то другое, нежели праведность, создавая тему. Скажем, опошление плотской составляющей человека или гиперсексуализацию общества...
Все-таки, праведность в вопросах секса, на мой взгляд, скорее, понятие религиозное, присущее, причем, только христианству и, в меньшей степени, мусульманству, если правильно помню. И потом, в те времена, когда создавались эти религии, табуирование вопросов сека и призывы к воздержанности имели вполне понятное - гигиеническое - обоснование. Ведь венерические заболевания, например, гонорея, я уже молчу о сифилисе, тогда не лечились, в принципе. А их тяжесть требовала как-то заставить народ поменьше ими болеть. Вот и получились религиозные постулаты...
Мне думается, что подъем сексуальной составляющей, у нас, есть то, что запад пережил, под названием сексуальной революции, несколько раньше нас. К каким-то фатальным последствиям, Европу и штаты это не привело. Во всяком случае, наличие культуры, именно, культуры, обнаженного тела, на мой взгляд - лучше, чем ханжество. Детей, в конце концов, в капусте находить не научатся никогда...
МУСЕЧКА
Когда я увидела заголовок темы, сначала пришла в недоумение, так как праведность никогда не умирала, не умаляла своего значения. Даже заглянула в словарь : там три варианта, один трактуется, как благочестивый и соотносится в основном с религиозными убеждениями, второй означает непогрешимость против правил нравственности. А есть еще и третий – основанный на правде. Вы же выбрали второй вариант, и считаете, что эта самая праведность потеряла актуальность и загнана за ненадобностью на чердак. Почему так мрачно? Во все времена, во все века существовали , если можно так выразиться, два лагеря : те, кто несмотря на все беды и несовершенство этого мира, несмотря на личные неудобства продолжал жить, руководствуясь законами нравственности, и те, кто даже при самых благоприятных условиях их не соблюдал.

Помните такую фразу-причитание стариков – ну что за молодежь пошла? Всегда им казалось, что уж они-то были лучше. А это далеко не так. Мир жил, живет и будет жить /извините, получилось, как про Ленина/ будет совершенствоваться только при соблюдении нравственных законов. Пусть не общей массой, не всеми «человеками». Но такие обязательно будут и они есть. Те, кто измену и предательство не назовут другими именами, и сами не совершат . Те, кто будут руководствоваться при совершении поступков не только личной выгодой и меркантильными соображениями. Те, кто помогут старику, не ударят собаку.

Что касается изображения обнаженного тела, будь то женское тело или мужское, то порноснимки и порносайты будут существовать, поскольку это кому-то нужно. Есть спрос , есть и предложение. Их кто-то смотрит, а кто-то смотрит на картины Тициана и Ботичелли...
Unicorn
QUOTE (Monella @ 27.04.2005 - время: 20:37)
Была б она перед глазами, праведность-то...Было бы на кого посмотреть с этой стороны, глядишь и задумываться бы начали, пример брать...

Для меня таких примеров довольно много - и в истории человества, и в нашей нынешней жизни. В истории человечества имена таких людей, на которых по моему мнению должно ориентироваться, известны - великие духовные учителя, пророки и святые обладали тем самым компонентом, который я - возможно, неуклюже - и назвал в этом топике "праведностью". Что касается настоящего, то мне посчастливилось встречаться с людьми, глаза которых просто-таки светились радостью и чистотой, рядом с ними чувствуешь себя спокойно и счастливо. Мне очень хочется быть таким же, как они - именно с этой целью я и занимаюсь духовным самосовершенствованием уже более 13 лет. Но таких людей не так много..... Хотя - в Тёмную эру большинство не бывает правым....

QUOTE
Во-первых, осмелюсь выразить своё недоумение по поводу слова "праведность". Быть может, я не права, но для меня оно настолько прочно связано с религиозными постулатами, что я не очень воспринимаю его применительно к эротической стороне жизни.

QUOTE
Наверное, уважаемый Unicorn, имел в виду, что-то другое, нежели праведность, создавая тему. Скажем, опошление плотской составляющей человека или гиперсексуализацию общества...


Да, я согласен, что термин, возможно, не очень подходящий - просто я искал способ выразить то явление, о котором говорю, одним словом. Но думаю, что надо пояснить, что имелось в виду. В йогических системах соблюдение целомудрия и чистоты помыслов является первым непременным условием успешного духовного совершенствования. Утверждается, что человек, не обладающий качеством невинности, не сможет достигнуть всех других добродетелей. Потому гипертрофия сексуальности, как мне кажется, является препятствием на пути духовного восхождения, препятствием на пути к созданию мотивации к нравственной жизни.

QUOTE
На самом деле, истеричные святоши были куда хуже тех, кого они обвиняли. Европа долго с этим мирилась, но затем интерес к христианству настолько угас, что сегодня это уже не религия в прежнем смысле, а скорее, курьёз из прошлого.
Если отказаться от постоянного чувства вины и греха, мир предстанет иным. И красота телесного перестанет пугать.


Совершенно с этим согласен. Противоестественный монашеский аскетизм - это другая крайность. Вообще, как мне думается, серия крайностей присуща западной цивилизации. Восток в этом смысле более уравновешен, и не случайно - ведь духовноая практика, являющаяся залогом гармоничного продвижения на пути восхождения, на Востоке не была утеряна, в отличие от Запада, где становление самой массовой на сегодняшний день религии сопровождалось многочисленными искажениями истины, утверждением её большинством голосов..... Дисгармония - следствие этого процесса....

QUOTE
Почему так мрачно? Во все времена, во все века существовали , если можно так выразиться, два лагеря : те, кто несмотря на все беды и несовершенство этого мира, несмотря на личные неудобства продолжал жить, руководствуясь законами нравственности, и те, кто даже при самых благоприятных условиях их не соблюдал.


Я настроен оптимистично в том плане, что чувствую себя "нашедшим", и то, что я нашёл, доставляет радость не только мне, но и окружающим меня людям. Но периодически меня настигает недоумение по поводу того, почему люди, изначально рождающиеся для обретения гармонии, радости и счастья в этом мире, сами же себе перекрывают в этом дорогу, поддаваясь на ложные ценности? Можно ли разрорвать эту цепочку, превратив постепенно эпоху Кали (Тёмную эру) в эпоху Сати - Эру просвещённую?

QUOTE
Я думаю, не все здесь извращенцы, любители ГС и т.д. И некоторых все же интересует в первую очередь духовная составляющая человека. В Библии есть все ответы: будет смута, после настанет время Света.


Я тоже думаю так, более того - уверен в этом. Просто моя неловкость связана с тем, что вспомнил пословицу - "В чужой монастырь со своим уставом не ходят". А меня как бы не из той оперы вопрос заинтересовал.....
Багги_Ra
Unicorn, ты зря в себе засомневался - из той оперы :) То, что ты назвал праведностью, можно назвать и духовной чистотой, и стремлением к любви, единственной и настоящей, не так ли? Да и форум вполне подходящий... Мне лично верится, что поиски секса, реального или виртуального - без разницы - это лишь ступень к более серьезным отношениям, этап на пути к глубокому чувству, переход от одиночества, разочарований и сомнений к некоей определенности, а вот какой она будет - целиком и полностью зависит от каждого конкретного человека :) Думаю, многие не согласятся, решат, что подобные рассуждения беспочвенны и относятся к миру фантазий... но если каждый из нас откровенно задаст себе вопрос, для чего мы живем, о чем сильнее всего жалеем, о чем мечтаем, чего ждем, ответом будет не "групповушка рулит", или "днем и ночью секс!!!", а ... продолжите мою мысль :)
gayatri
Праведность, благочестие… Как было сказано выше, эти слова неоднозначны. Но это половина дела. Да, можно заглянуть в словарь и найти там значения, но актуальны ли эти значения? Или они устарели так же, как общество, их породившее? Не стали ли словарные определения достоянием прошлого, которое живо в воспоминаниях, но умерло в душах людей? Как дворцы эпохи барокко: они стоят, мы можем посетить их, осмотреть, получить представление о том, как жили некогда их обитатели, но они никогда не войдут непосредственно в нашу жизнь; мы не будем жить так, как жили наши предки.

Одна из основных проблем прежнего форума «Религия» и нового религиозного форума «Дом Мира» (думаю, коллега Unicorn согласится со мной) – обусловленность мышления форумчан представлениями о мире, Боге, человеке, вере, заповедях, характерными для существующих религиозно-культурных сообществ. Из этой обусловленности вытекает несогласованность в понятиях, заметная у форумчан, сформировавших (формирующих) своё мировоззрение на основе разных традиций. То, что для одного – святыня веры, которую не должно и касаться греховным человеческим умом, для другого – предмет изучения и практического использования при помощи духовно-медитативных практик.

Так, и понятие «праведность» неодинаково для различных религий и эпох. Если же отбросить историко-догматические особенности и говорить о неких вечных нравственных ценностях (допустив, что таковые существуют), то на исторической памяти человечества ситуация с праведностью остается стабильна: в одни эпохи о праведности говорят много, в другие – мало, но самой праведности как было мало, так мало и осталось. Мне нравятся слова ОШО Раджниша из его знаменитой книги «Горчичное зерно»: «На сегодняшний день человек – наиболее устаревшая вещь, потому что каждый год все выходит новым изданием: выходит новая модель автомобиля Форда, новая модель всего. Лишь человек остается самой несовершенной моделью». Изменилась мода, научно-технический прогресс существенно изменил облик планеты, но люди остались теми же. Сегодня, собираясь на оргию, одевают не тогу, как в древнем Риме, и едут туда не в носилках, а на автомобиле. Но сами оргии изменились мало; кто сомневается – наш форум как раз подходящее место, чтобы развеять подобные сомнения! Возможно, появилась пара –тройка новых пороков, но и они – лишь модернизированный вариант прежних. «Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас» (Библия, Екклесиаст, 1, 9-10).

Праведность – не коллективное понятие. Оно применимо только к личности.

Unicorn говорит о Золотом веке, который когда-то был и который, возможно, некогда наступит вновь. Рискну предположить, что наши с Unicorn’ом познания в области религии сопоставимы. Тогда он, вероятно, знает, чем заканчивается эпоха тьмы и невежества (Кали-юга) в индуизме, а также знает, какое событие предшествует Тысячелетнему Царству Божию и становлению Святого Града Небесного Иерусалима в христианстве: грандиозное побоище, массовое истребление нечестивых. Представления других мировых религий также кардинально не отличаются. Причем праведных, которые будут блаженствовать во время нового Золотого века (или во Граде Небесном) – горсть, а нечестивцев, которым уготована погибель – как песчинок на берегу океана.
Бетельгейзе
Как я поняла, Юникорн понимает под праведностью все-таки не полный аскетизм и отказ от секса, а именно гармоничное восприятие сексуальной жизни. Потому что пошлость в этом вопросе есть порождение комплексов на сексуальной почве. А вот вопрос: были ли так уж праведны люди в прошлом? Взять, например, сексуальную жизнь творческой интеллигенции Серебряного века. Маяковского с его сожительством с Ольгой Брик и ее мужем, Зинаиды Гиппиус. Вряд ли их праведными назовешь. Разврат, групповуха в том или ином виде существовали всегда. Но сейчас конечно это приобрело слишком уж большие масштабы и открыто пропагандируется.
В общем-то, соглашусь с Юникорном, самосовершенствование невозможно без осознания своей сексуальности. Секс - ключ ко многому в душе человека. Мне кажется, праведность в сексе - это отстутствие сексуальных комплексов, гармоничное восприятие себя как мужчины или женщины и гармоничное восприятие секса как естественного и красивого действа. Но это довольно-таки сложно в условиях нашей страны, где, как известно, секса в советское время не было. Поэтому уже наши мамы и папы, бабушки и дедушки привыкли воспринимать секс как нечто, о чем не стоит говорить прилюдно (поколение бабушек и дедушек даже считало, что поцелуй в щеку на улице неприличен). То есть, он как бы есть, но о нем не говорят и всячески делают вид, что его нет. А дети-то откуда-то появляются, и когда они спрашивают родителей, как они родились на свет, те, смущаясь, рассказывают им в лучшем случае о том, как ребеночек живет у мамы в животике, обходя молчанием вопрос, как он туда попадает. Так вот, все это я к тому, что советское еще половое воспитание мешает нам воспринимать секс таким, какой он есть. Сидит где-то в глубине сознания некое странное слово "стыдно", хотя чего конкретно может быть стыдного в сексе, не очень ясно. Можем ли мы гармонично воспринимать секс? Найдется ли такой человек, выросший в совке, который скажет: "у меня нет никаких сексуальных комплексов" и при этом не соврет?
Unicorn
QUOTE (Бетельгейзе @ 29.04.2005 - время: 02:32)
Как я поняла, Юникорн понимает под праведностью все-таки не полный аскетизм и отказ от секса, а именно гармоничное восприятие сексуальной жизни.

Совершенно верно, с одним существенным дополнением - гармоничное восприятие секса и осознание его места в жизни человека. Не случайно я писал выше о дисгармонии в истории западной цивилизации в этом вопросе - тотальный запрет на сексуальное воспитание как таковое выродился в разгул разврата в эпоху Возрождения и ту ситуацию гипертрофии роли секса, которую мы переживаем сейчас. Восток же дал, на мой взгляд, довольно гармоничное отношение к этой составляющей нашей жизни - традиционное сексуальное воспитание (наличие таких трудов как Кама-Сутра и "Дао Любви) призвано снимать комплексы и отводить сексу то место, которое ему должно быть отведено.
QUOTE
А вот вопрос: были ли так уж праведны люди в прошлом? Взять, например, сексуальную жизнь творческой интеллигенции Серебряного века. Маяковского с его сожительством с Ольгой Брик и ее мужем, Зинаиды Гиппиус. Вряд ли их праведными назовешь. Разврат, групповуха в том или ином виде существовали всегда.

Верно, и всегда существовал и противовес разврату - праведная жизнь, которую во все времена представляли святые и пророки. Причём праведность признавалась не самоцелю как таковой, а средством достижения гармонии и совершенства уже в этой жизни. Согласитесь, что человек, ведущий чистую жизнь, не терзается чувством вины, поскольку не совершает аморальных поступков - это, кстати, касается не только сексуальной стороны жизни, но и вообще всех аспектов деятельности индивидуума.
QUOTE
В общем-то, соглашусь с Юникорном, самосовершенствование невозможно без осознания своей сексуальности. Секс - ключ ко многому в душе человека.

В этой фразе, на мой взгляд, содержится подмена понятий, столь характерной для сегодняшнего общества. Слишком уж многое мы привыкли оценивать с точки зрения сексуальности. Главное - не столько осознание сексуальности, сколько (повторюсь) именно осознание её места в нашей жизни. Я попробую объяснить, как я понимаю это место. Для меня секс - это наивысшее средство выражения Любви к моей супруге. Но то, как мы дарим друг другу эту Любовь - это наше и только наше достояние, и ничьё больше. И это достояние мы не используем как средство достижения каких-либо иных целей. Секс - это один из многочисленных аспектов деятельности человека, он далеко не самый важный, хотя и существенный. В понимании сексуальности, как мне кажется, - как и во всём - важен срединный путь: не гипертрофия её значения, но и не подавление. Для меня совершенно очевидно, что секс, познанный в семейной жизни, и является тем необходимым и достаточным компонентом, в рамках котрого реализуется сексуальность человека.
fon Rommel
Человеку, вообще, свойственно идти более легким путем... Для наглядности: два рекламных ролика одного и того же продукта. В одном преимущества продукта объясняет наукобразным языком грымза в очках и с гулькой на голове, а во втором - та же мадама, только в бикини, да с компьютерной ретушью, под расслабляющую музыку просто, не говоря ни слова, употребляет тот же продукт... Думаю, не стоит даже спрашивать, какой ролик будет более рейтинговым.
Проблемка заключается в том, что сексуальность - универсальная составляющая жизни КАЖДОГО человека: и суперинтеллектуала, и, без пяти минут, дебила. А помноженая на реалии общества потребления, в котором правит бал золотой телец, не может не стать одним из самых эксплуатируемых, в экономических целях, свойств человеческой натуры... При нынешней мировой экономической модели, когда задача производителя - сбыт товара любой ценой, та воздержанность в отношении сексуальности, за которую ратует уважаемый Unicorn, вступает в противоречие с экономической целесообразностью, а потому возможна в частных (семейных) проявлениях, но, к сожалению, не в целом в обществе...
Как частный случай общей тенденции - использование сексуальности в решении, скажем, карьерных вопросов...
Отсюда следует, на мой взгляд, неутешительный вывод: та модель, о которой говорит Unicorn, возможна только в сообществах, получивших всплеск экономического роста недавно или ещё не получивших его, вовсе, что собственно, он и подтверждает, говоря о Востоке. Хотя, к примеру, я не сказал бы о том, что гиперсексуализация не затронула ту же Японию...
Бетельгейзе
Unicorn
QUOTE
Верно, и всегда существовал и противовес разврату - праведная жизнь, которую во все времена представляли святые и пророки. Причём праведность признавалась не самоцелю как таковой, а средством достижения гармонии и совершенства уже в этой жизни.


А разве святые не отличались тем, что вели целомудренный образ жизни, то есть, не занимались сексом вовсе. Им эта ипостась любви была уже неинтересна. Так разве их можно сравнивать с простыми смертными?


QUOTE
Верно, и всегда существовал и противовес разврату - праведная жизнь, которую во все времена представляли святые и пророки. Причём праведность признавалась не самоцелю как таковой, а средством достижения гармонии и совершенства уже в этой жизни.


Ну прочтут россияне Кама-сутру, но неужели они после этого как по мановению волшебной палочки лишатся всех своих комплексов? Ведь нет же. Для того, чтобы не было закомплексованности в сексе, чтобы не было ненужного чувства стыда, надо чтобы тебя с детства воспитывали люди, у которых гармоничный взгляд на секс. Я при этом не имею в виду сексуальную распущенность, а именно секс между любящими супругами.
Unicorn
QUOTE (Бетельгейзе @ 29.04.2005 - время: 20:05)
А разве святые не отличались тем, что вели целомудренный образ жизни, то есть, не занимались сексом вовсе. Им эта ипостась любви была уже неинтересна. Так разве их можно сравнивать с простыми смертными?

Два момента. Во-первых, большая часть святых не рождались таковыми, а становились ими. В йогических практиках, в частности, утверждается, что во время медитации, в ходе которой сознание личности сливается с Божественным сознанием, блаженство, достигаемое при таком союзе, гораздо выше любых чувственных удовольствий. Человек же, достигший определённого духовного уровня, уже неразрывен с Божественным сознанием. Потому плотские утехи интересуют таких людей мало, у них совершенно иные ориентиры.

Во-вторых, лишь определённое число святых и пророков были вне семейных отношений. Причём, что интересно - на Востоке наиболее почитаемые святые и Божественные инкарнации представлены именно находящимися в брачном союзе. На примере Индии (об индуизме мне известно больше, чем о любой иной религии, в силу моего давнего интереса) можно это проследить - и Кришна, и Шива, и Вишну - божества, у которых обязательно есть шакти - супруга, олицетовряющая чистое желание Бога, его энергию действия. Величайший индийский поэт XV века Кабир, почитаемый современными индусами как святой, был женат. Кстати говоря, святым его считают и мусульмане - он принадлежал двум религиям сразу. Можно привести и другие примеры.
Для меня же нет никакого сомнения, что каждый человек - это потенциальный святой, все возможности стать таким у него есть. Но это уже другая тема...
QUOTE
Ну прочтут россияне Кама-сутру, но неужели они после этого как по мановению волшебной палочки лишатся всех своих комплексов? Ведь нет же. Для того, чтобы не было закомплексованности в сексе, чтобы не было ненужного чувства стыда, надо чтобы тебя с детства воспитывали люди, у которых гармоничный взгляд на секс. Я при этом не имею в виду сексуальную распущенность, а именно секс между любящими супругами.

Абсолютно согласен! правильное сексуальное воспитание должно стать орагничным элементом культуры. Тогда гипертрофия сексуальности как "запретного" плода имеет все шансы исчезнуть, и люди будут относиться к этому предмету более спокойно. А насчёт Каиа-Сутры - увы, пока наши дорогие россияне воспринимают её чуть ли не как порнографическую литературу.... Хотя в какой-то степени в этом повинны и издатели - в нескольких изданиях Кама-Сутры, которые я встречал, оказались полностью выброшеными разделы об основах брака, руководство супруге по поведению в семье и воспитанию детей - там ведь всё это есть, а российские издания отредактировали текст на западный манер.....
avtor
QUOTE (Immortal @ 27.04.2005 - время: 18:20)
Именно Средневековье, с его религиозной экзальтацией, переходившей в экстремизм, создало миф о греховности, постыдности тела. Миф о дьявольских соблазнах, а из него - чуть ли не о дьявольской природе женщины... sleep.gif
Если отказаться от постоянного чувства вины и греха, мир предстанет иным. И красота телесного перестанет пугать.

Унихорн, при всем уважении к Вам, вынужден согласиться с автором поста.
Я абсолютно убежден, что любые наши сексуальные похождения и девиации лишь крайне косвенно соприкасаются с поиском истины, и с добрыми делами, творимыми нами среди людей.
А запреты и ограничения - продукт деятельности дряхлых неистовых импотентов, для которых "сексуальность" всегда была конгруэнтна "бесовству".
Индийские праведники? Да, согласен, им необходима сублимация для духовных исканий. Пусть ищут, но не кастрируют весь мир, как католицизм.
Более того, в подтверждение Ваших слов скажу, что сам начал добиваться успехов, лишь умерив сексуальный аппетит. Однако, умерив, но не отказавшись!!
Вы же знаете, что почти все самые яркие креативные, харизматические личности, бизнесмены - безусловно "писали" тестестороном.
Ничего не случится с миром по вине секса.
Это самое вдохновляющее и утешительное занятие.
Бетельгейзе
QUOTE
Ничего не случится с миром по вине секса.
Это самое вдохновляющее и утешительное занятие.


Но ведь речь не столько о сексе, сколько о разврате, дисгармоничном восприятии сексуальности. По вине вседозволенности в сексе происходит много бед. Вот только не знаю, можно ли запретить разврат. Запрещение чего-либо вообще бесполезное занятие.
avtor
Милая Бетельгейзе!
Осмелюсь высказаться так: Разврата не существует, поскольку никто не способен дать определения явлению.
Существует лишь наше восприятие и отношение. Индивидуальное.
Мое скромное мнение таково: Разврат России 2005 года несравненно более здоровое и полезное явление, чем "отсутствие секса" В России уровня 1965 года.
gayatri
QUOTE (Бетельгейзе @ 29.04.2005 - время: 20:58)
Вот только не знаю, можно ли запретить разврат. Запрещение чего-либо вообще бесполезное занятие.

Совершенно верно, запреты не создают праведников! 0096.gif

Праведность вообще не может быть результатом соблюдения заповедей. Никто не смог соблюсти Закон 10 заповедей, и об этом ясно говорится в Новом Завете. Причина: человеческая натура, как она есть, не может породить из себя святость. Сказано, что Закон всех осудил, но никого не спас!

Поэтому Иисус говорил, что людям необходимо рождение свыше, от Святого Духа, а Будда учил просветлению. Рождение свыше и просветление - не две разные вещи, это разные названия духовного пробуждения человека. Только тот, кто осознал себя не как плоть или ум, но как дух - тот освобождается от необходимости соблюдать какие-либо заповеди, потому что эти заповеди становятся его натурой. Это - истинная святость.

Бесполезно призывать людей быть праведными - такие, как они есть, они не могут быть праведными. Бесполезно твердить им о заповедях - попытки насильно подавить ту же сексуальность ведут лишь к неврозам и развитию маний. Без личного стремления к духовному самосовершенствованию заповеди и праведность - пустые слова.

* * * * *
Есть насчет заповеди "не прелюбодействуй" прекрасная история (ОШО, "Мастер", глава "Безмятежность"):

"Во имя религии люди старались втиснуть себя в клетку дисциплины и предписаний в надежде обрести великое озарение, алертность, осознанность, посветление. Это невозможно. Если вы хотите осознавать, вам надо начинать с осознавания...

Найти реализацию... Вы не сможете сделать это, порабощая себя доктринами, предписаниями, моралью в надежде, что это даст осознанность... Это правда, что, если произойдет окончательный расцвет осознанности, вы будете высокоморальны, но у такой морали будет совершенно иной оттенок. Она будет вашей собственной, - не Моисея, не Ману, не Конфуция. Она не будет зависимостью, она не обременит, она не будет заповедью, - что вам должно делать. Вы будете просто радоваться, делая так.

Я слышал, что, когда Бог создал мир, он отправился к вавилонянам и спросил: "Хотелось бы вам иметь заповедь?"
Те спросили: "А какую заповедь?"
Он сказал: "Не прелюбодействуй".
Они сказали: "Прости нас, - что за смысл жить без прелюбодейства. Поищи кого-то другого!"
Он отправился к егоптянам, он обошел все вокруг, и никто не был готов принять заповедь - я думаю, все они были правы. Заповеди не могут быть от кого-то друого, в потивном случае они порабощают вас...
Но бедняга Моисей попал в беду. Будучи евреем, он задал неправильный вопрос. Когда Бог спросил: "Моисей, детка, ты хотел бы получить заповедь?" Моисей спросил: "А сколько она стоит?"
Он не спрашивал, какая это заповедь! - он спросил цену!
Бог ответил: "Задаром!"
Моисей сказал: "Тогда возьму десяток!" Если это даром...


Вам, безусловно, необходима мораль, но она должна возникнуть из вашей собственной любви, из вашего собственного благоговения перед жизнью... Подлинно религиозный человек аморален; у него нет готовой морали. На каждое мгновение он отзывается любовью и благоговением, - а это и есть его мораль".
Unicorn
QUOTE (avtor @ 30.04.2005 - время: 00:27)
Осмелюсь высказаться так: Разврата не существует, поскольку никто не способен дать определения явлению.
Существует лишь наше восприятие и отношение. Индивидуальное.

Не знаю, буду ли я понятым, но - хотим мы того или нет - определение разврату всё же существует. Причём его можно дать с двух позиций - с точки зрения общественной нравственности и с точки зрения объективных законов развития этого мира, то есть Дхармы.

С общественной точки зрения разврат - это то, что ломает устои существования общества. Связи "на стороне" разрушают семью, которая является как бы элементарной единицей общественных отношений, их моделью в миниатюре. Если под угрозой оказывается целостность семьи, то тогда и инфраструктура всего общества оказывается под угрозой. Поэтому общество и следит за тем, чтобы прочность семейных отношений в нём укреплялась.

Но если копнуть глубже, то мы увидим, что нормы взаимоотношений между людьми регулируются объективными законами мироздания. Для этого необходимо прибегнуть к тем знаниям, которые достигнуты в ходе последовательных духовных практик. Тогда многие вещи станут понятны и очевидны. Не прибегая к специальным терминам, могу сказать, что у людей, чрезмерно озабоченных сексом, тонкая система работает неправильно, что сказывается в конечном итоге и на физическом здоровьи, и на взаимоотношениях между людьми. Аналогичная ситуация происходит и с теми, кто чрезмерно аскетичен в сексуальных вопросах, подавляет в себе желание искусственным путём. Во всём необходима золотая середина, которая в нашем случае заключается именно в познании секса в рамках брака.
QUOTE
Индийские праведники? Да, согласен, им необходима сублимация для духовных исканий. Пусть ищут, но не кастрируют весь мир, как католицизм.

Совершенно согласен. Вообще нравственность невозможно навязать - нравственный образ жизни является всегда результатом индивидуального осознания. И мой вопрос как раз и состоит в том, как в условиях нынешнего общества создать условия для выработки у людей мотивации к нравственному образу жизни? Ведь именно отсутствие такой мотивации и приводит к тому, что роль сексуальности в обществе оказывается преувеличенной, а подлинные ценности остаются за бортом....
Багги_Ra
А я бы скромно определила разврат, как удовлетворение сексуальной фантазии, значительно превышающей физиологическую потребность организма, продиктованное эгоизмом и низкой нравственной культурой личности...
Unicorn
QUOTE (Багира-В @ 30.04.2005 - время: 17:10)
А я бы скромно определила разврат, как удовлетворение сексуальной фантазии, значительно превышающей физиологическую потребность организма, продиктованное эгоизмом и низкой нравственной культурой личности...

Багира-В, как раз всё дело в том, что низкий уровень культуры подчас не признаётся человеком изнутри, а потребности, превышающие норму, оцениваются как субъективно-естественные. А если в обществе постепенно нивелируется эталон нравственных отношений, то человеку просто не с чем сравнивать свои персональные сексуальные нормы - тем более в ситуации повсеместного нарочитого акцента на сексе.....
avtor
QUOTE (Багира-В @ 30.04.2005 - время: 14:10)
А я бы скромно определила разврат, как удовлетворение сексуальной фантазии, значительно превышающей физиологическую потребность организма, продиктованное эгоизмом и низкой нравственной культурой личности...

ОЙ-ей-ей...((
Милая Багира, получается, что мой, пардон уа, скромный, не мешающий никому, онанизм - и есть разврат...))

Унихорн, Вы говорите об изменах, подпиливающих здоровые устои семьи. Гм...
Вы нарочно или специально лукавите?
Прочитайте старые темы, где десятки форумчан подтвердят, что в их случае измены ничего не разрушили.

Дайте другое определение разврата. Пожалуйста.
Багги_Ra
Unicorn, я лично не верю, что человек, пребывающий в здравом уме, не понимает, что с его душой что-то не так, ежели, пресытившись сексом, он по-привычке ищет новизны и насилует собственное сознание, пытаясь взбодриться, внушить себе, что очередное приключение принесет ответ на все вопросы и ощущения захлестнут волной. Люди лгут прежде всего себе, убеждая себя и окружающих, что ищут только физическое удовольствие во внебрачных связях. И эта ложь разрушает личность. А собственные сексуальные аппетиты известны каждому :) Сравнение их с аппетитами соседа - первый признак низкого уровня личной культуры и отсутствия моральной свободы.
Праведность, нравственность, ориентация на высокие идеалы воспитываются в обществе в течение нескольких поколений. В современном мире наблюдается конфликт литературно-художественного наследия прошлого и новых искусств. Почему сейчас царит разврат? Потому что чтение любовно-философского романа, воспитывающего чувства и заставляющего работать мозг, отнимает у современного человека слишком много времени по сравнению с просмотром голливудского фильма, ориентирующего зрителя на предельно простую схему достижения личного счастья: ты беден-ты никому не нужен-ты заработал много денег-ты нужен всем-море секса-это море счастья- хеппи энд...
Unicorn
QUOTE (avtor @ 30.04.2005 - время: 18:34)
Унихорн, Вы говорите об изменах, подпиливающих здоровые устои семьи. Гм...
Вы нарочно или специально лукавите?
Прочитайте старые темы, где десятки форумчан подтвердят, что в их случае измены ничего не разрушили.

А в их случае их самих не мучила совесть? Как они смотрели в глаза обманутым супругам? Допускали ли они изначально, что измена - их естественное состояние? И - даже если измена "сошла с рук" - кто может предсказать, что будет с этими людьми в будущем, и не по причине ли нарушения нравственных норм их могут поджидать всякие неприятности в жизни?

Что касается того, что измены ничего не разрушили - я полагаю, что измена, как и любой другой безнравственный поступок, разрушает прежде всего личность самого человека. Просто он начинает верить в то, что раз одно безнравственное деяние сошло ему с рук, то сойдёт и другое, третье... и незаметно скатывается в пропасть. Причина - в игнорировании "внутреннего редактора", той самой совести, о которой по сути говорит Багира-В. А совесть - это, по моему глубочайшему убеждению, голос Дхармы, объективного нравственного закона. И то, что противоречит Дхарме, - направляющей силе в духовной эволюции человечества - и есть объективно безнравственный поступок. Где-то я уже писал, что противоречие Дхарме сметало с лица земли целые народы. Но прежде всего переченье Дхарме негативно отражается на самом индивидууме - речь идёт не только о его душевном, моральном здоровьи, но и о здоровьи физическом - ведь все наши поступки и мысли неизбежно сказываются на нашем физическом состоянии....

Отсюда разврат, по моему убеждению, - действие, противоречащее нормам поведения, установленным внутри нас самих свыше. Незнание этих норм, к сожалению или к счастью, не освобождает человека от ответственности....
QUOTE
В современном мире наблюдается конфликт литературно-художественного наследия прошлого и новых искусств. Почему сейчас царит разврат? Потому что чтение любовно-философского романа, воспитывающего чувства и заставляющего работать мозг, отнимает у современного человека слишком много времени по сравнению с просмотром голливудского фильма, ориентирующего зрителя на предельно простую схему достижения личного счастья: ты беден-ты никому не нужен-ты заработал много денег-ты нужен всем-море секса-это море счастья- хеппи энд...

Согласен полностью. И вот вопрос - каким образом можно создать при наших жизненных условиях мотивацию к нравственному образу жизни? Насильственные методы безусловно и категорически исключаются.
Эя!
QUOTE (Unicorn @ 27.04.2005 - время: 17:04)
Или - пройдя какой-то путь проб и ошибок, мы всё-таки вернёмся к древнейшим заповедям?........

Очень интересный вопрос, ответ на который можно дать только субъективно – через призму собственных умозаключений, без права говорить за всех.
Суть моей работы – контакты с администрациями области на территории практически всего Сахалина. Следовательно, одеться в ''молодежное'' уже нельзя – только официальный костюм. Ежели исключить мое действие в форуме, которое я расцениваю не иначе как довольно удачный способ ''выпустить пар'', я в разговорах – даже самых откровенных на корню пресекаю саму возможность измены любимому человеку. И даже мысль об этом. Легкий флирт на работе, сводящийся только лишь в обмену любезностями, нужен мне только для поднятия настроения, он ни к чему не обязывает и я строго слежу, чтобы он не заходил дальше приятной беседы. Думаю, что понятие ''праведность'' не исчезнет – женщина ведущая себя дешево, мужчинами дешево и ценится. Мужчина, думающий только о сексе и о нем же говорящий, у женщин не ценится вовсе.
Так уж получается, что все то ''массовое сознательное'' мышление, бытующее в мире, формируют мужчины – и именно в их понятии женщина должна быть одновременна и доступной и красивой и целомудренной. Взаимоисключающие понятия? Отнюдь. Если с красотой и доступностью все понятно то чувство мужчины-собственника не исчезнет никогда (или будет существовать до тех, пока на всей Земле коммунизм не победит) и именно это чувство будет требовать от женщины целомудрия - ожидания только его одного. В то же время феминизм и ''увеличивающаяся роль женщины в социальной жизни общества'' (извини за шаблон) взращивает чувство собственницы у женщин.
Иными словами мотивация к праведности не исчезнет, а видоизменится. А на форуме мы наблюдаем только одну миллионную от верхушки айсберга того самого ''общественного мнения'', который не является определяющим в отношении к рассматриваемому вопросу. Уверена, люди выбирающие прагматизм и эротизм, очень многое теряют в плане душевного равновесия и ''спокойной радости'' жизни.
Однажды, я стояла на автобусной остановке. После операции по удалению зуба мудрости (щека была раздута, губы ссохлись и даже немного заплыл один глаз) чувствовала себя не самым лучшим образом. На остановке стояла женщина лет 40-ка (но выглядящая на все 50) которая ныла одному пожилому мужчине про закон бакса, про то что молодежь сейчас думает только о том, как бы побольше ''срубить бабок'' и т.п. На остановке некоторые люди стали даже раздраженно оглядываться – ныла она достаточно громко. Она – неудачница. Я тогда не выдержала и … пожалела её. Сказала, что женщина дожившая до сорока лет и не научившаяся радоваться жизни, находить позитивное в том, что имеешь, достойна только сожаления. У меня нет навороченного джипа или двухуровневой квартиры, я не уезжаю отдыхать заграницу да и кошелек частенько показывает дно. Но зато у меня есть мой парень, мои любимые книги, моя музыка и мой комп, которые являются частью меня и которые дают мне ту радость, что не купишь. И почему-то мне кажется что праведность, как составляющая доверия к любимому человеку стоит всех оргий и сексуальных экспериментов.
Бетельгейзе
В этом вопросе, вопросе праведности, есть еще один важный момент. Верность двух любящих людей друг другу обуславливается их любовью. Если она, эта истинная любовь, есть, то вопроса об измене просто не возникает. Но ведь далеко не всем удается найти свою половину. А когда любовь в семье подменяется чувством долга и ответственности, из этого ничего хорошего не получается. Вот ты, Юникорн, говоришь как тот, кто нашел свою половину. Поэтому для тебя эта гармония естественна. А для того, кто находится в поиске, все совсем по-другому. Поэтому для него и нет такого понятия, как разврат. Просто сытый голодного не разумеет.
Каждый стремится найти свою любовь, некоторые испытывают это чувство по отношению к нескольким людям на протяжении своей жизни, но найти любовь на всю жизнь удается лишь единицам. Скажешь, что это тоже результат кармы, и будешь прав. Но что же делать всем остальным? Можно пожелать им сдерживать свои "развратные" устремления. Но от этого сдерживания в общем-то только хуже, потому что то, что долго забивалось, найдет себе дорогу и вырвется наружу хотя бы в виде болезни. Что с ней делать-то, с энергией этой, как ее укротить?

А что касается измен... мой дед, например, ушел от первой жены, влюбившись в девушку младше себя на шестнадцать лет. Они прожили вместе душа в душу всю жизнь, но дед вспоминать тот период их любви, когда они еще не поженились, не любил. Потому что над этим как бы висело это проклятое слово "измена". Да, ему пришлось изменять, и он чувствовал свою вину перед женой и ребенком от первого брака, но правда, постарался как можно скорее развестись. Но ведь не будь этой измены, не было б и меня.
avtor
QUOTE (Тамарис @ 27.04.2005 - время: 17:47)
Unicorn, о какой праведности ты говоришь, да еще в наше время...
Люди не верят в Бога...
Но мне видится, что они не верят и в Дьявола, а это еще страшнее...

Милая баронесса, не устаю удивляться коварству церкви, которая внушила и Вам, в том числе, что добрые дела - исключительная прерогатива верующих праведников.
Чушь это!
Как Вы справедливо заметили, встречаются кошмарные личности, не верящие ни в Бога, ни в дьявола. Например, я такой.
И продолжаю утверждать( Единорог, Вас касается!!), что сделал, и еще сделаю гораздо больше добра для совершенно чужих людей, чем пресловутые схимники, трагический образ одного из них так мощно вывел классик в рассказе "Отец Сергий".
Рассказать вам, что такое в массе своей христианские праведники? Только не кидайтесь камнями, ладно??
Если человека посадить на хлеб и воду, забивать ему голову только молитвой, отобрать все альтернативные источники познания, заставить забыть противоположный пол, и запретить онанировать... то через пару лет мы получим тяжелейшее психическое расстройство, сопряженное с галлюцинациями всех форм, включая императивную, ту или иную степень паранойи, ошибочно принимаемую невежественными верующими за просветление.
А когда они стареют, то нравственность растет в прямой пропорции от возраста.
На мой взгляд, тысячу раз больше для людей русских и государства русского сделал клан Демидовых, чем тысячи праведных монахов.
LegLover
>>Юникорн, сделай одолжение, сформулируй пожалуйста вопрос темы еще раз поконкретнее... Вычитывал, вычитывал, но так и не смог понять, о чем собсно речь? О любви без секса? О преимущественном использовании миссионерской позы в коитусе? Об общем падении нравов, как во времена поздней Римской империи?
И чем, собсно, общечеловеческое понятие "любви" тебя не устраивает, зачем еще к ней надо паровозом мораль цеплять? Неужели сами влюбленные между собой не разберутся?
gayatri
LegLover, тема старая, как мир. Еще во время процесса над Катилиной, 8 ноября 63 года до н.э., Цицерон в здании римского сената воскликнул: "О времена! О, нравы!" С тех пор эта фраза звучит непереставая. Каждое новое поколение развратнее и аморальнее предыдущего, мир погряз в разврате... Хотя, если верить "Декамерону", то прав все-таки мудрый Екклесиаст: "Что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем". Однако, Unicorn хочет найти способ, как отвлечь внимание людей от похотей мира сего и привлечь его к миру горнему, к теме духовного самосовершенствования. Он верит в духовный прогресс или, по крайней мере, надеется на него, и хочет найти средство. Если я не правильно понял, он поправит.
ВедьмАчка
Эко вас всех развело на сексуальность-то! Получается, ежели я имею повышенный гормональный фон и отрываюсь на своём мужике при каждом удобном и не очень случае - так меня, как Жанну, на костёр инквизиции? devil_2.gif
Чё вы зацепились за одно только значение слова? А другие? Вот, например - праведный = правдивый, правильный, правомерный, правосудный, правомерный, православный... Или эти понятия не интерессны и малознакомы?
LegLover
QUOTE (gayatri @ 30.04.2005 - время: 20:49)
LegLover, тема старая, как мир. Еще во время процесса над Катилиной, 8 ноября 63 года до н.э., Цицерон в здании римского сената воскликнул: "О времена! О, нравы!" С тех пор эта фраза звучит непереставая. Каждое новое поколение развратнее и аморальнее предыдущего, мир погряз в разврате... Хотя, если верить "Декамерону", то прав все-таки мудрый Екклесиаст: "Что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем". Однако, Unicorn хочет найти способ, как отвлечь внимание людей от похотей мира сего и привлечь его к миру горнему, к теме духовного самосовершенствования. Он верит в духовный прогресс или, по крайней мере, надеется на него, и хочет найти средство. Если я не правильно понял, он поправит.

О, мой дорогой альтерэго Юникорн, зачем тебе адвокат? Неужели не достаточно своей эрудиции?... unsure.gif
А скажи-ка Гайатри, нельзя ли было ссылочку на первоисточник к этой малоизвестной фразе Цицерона прицепить? А то нет полной уверенности, что он произнес ее именно 8 ноября... rolleyes.gif
Что касаемо г. Бокаччо, то его герои, издевались над распутными клерикалами не в здании римского сената, а на частной вилле во время эпидемии чумы. Потому как, будучи людьми просвещенными для своего времени, они не толпились в зданиях соборов, где народ заражался инфекцией, а блюли карантин. И вместо скорби о несовершенстве мира и пения псалмов развлекали и ободряли друг друга, что и было высочайшим проявлением человеческого духа и гуманизма.
И практиковали безопасный СЕКС! biggrin.gif
gayatri
QUOTE (LegLover @ 30.04.2005 - время: 22:46)
А скажи-ка Гайатри, нельзя ли было ссылочку на первоисточник к этой малоизвестной фразе Цицерона прицепить? А то нет полной уверенности, что он произнес ее именно 8 ноября... rolleyes.gif

Да нет проблем, LegLover:
"Марк Туллий Цицерон. Речи. В двух томах". М.: Наука, 1993.
Том I, стр.292, "Первая речь против Луция Сергия Катилины [В сенате, в храме Юпитера Статора, 8 ноября 63 г.]
lol.gif lol.gif lol.gif lol.gif lol.gif

Страницы: [1]2

Архив форума Серьезный разговор -> Праведность не в моде?





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва