| QUOTE (sxn255340339 @ 02.01.2012 - время: 22:54) |
| Я хочу, чтобы Вы описали по пунктам, как Вы видите все это? Вот, предлагаю начать с образования. |
Ну а чо тут обсуждать-то? Образование должно быть как в США и Европе. Оно лучше чем образование в СССР. Не верите? Гляньте список нобелевских лауреатов.
| QUOTE |
| Гляньте список нобелевских лауреатов. |
В этой награде больше политики, чем науки. Живой пример--Обама, который полностью её дискредитировал.
Вопрос в другом, наше образование и наука была не хуже, чем в Еропе или США, только использовалась
исключительно в военых целях.
Для гражданских целей практически не использовалось. После краха СССР наши люди ломанули за бугор и очень быстро начали двигать мировую науку. В Силиконовой долине наших половина и большая часть изобретений.
Это сообщение отредактировал Смеагол - 03-01-2012 - 09:16
| QUOTE (Смеагол @ 03.01.2012 - время: 09:11) | ||
В этой награде больше политики, чем науки. Живой пример--Обама, который полностью её дискредитировал. |
Вот именно, это просто смешно. Посмотрите призеров медали Филдса тогда уж.
Тем более в США основная масса ученых заимствована. Так что образование тут не причем.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 03-01-2012 - 09:15
| QUOTE (Смеагол @ 03.01.2012 - время: 09:11) |
| В этой награде больше политики, чем науки. В Силиконовой долине наших половина и большая часть изобретений. |
Так Вы тот же список до 85-го года гляньте. По физике, химии, физиологии и медицине
Скока там мерканцев будет? Где там политика в магнитно-резонансной томографии, РНК-интерференции, в механизмах защиты хромосом теломерами и ферменте теломеразе и во многом другом. Не проглядывается там политикаДа и силиконовая долина до приезда наших аж подыхала без гос. дотаций и из-за оттока мерканских мозгов
| QUOTE (sxn255340339 @ 03.01.2012 - время: 09:13) |
| Вот именно, это просто смешно. Посмотрите призеров медали Филдса тогда уж. Тем более в США основная масса ученых заимствована. Так что образование тут не причем. |
Посмотрел. Перевеса русских математиков не углядел
Ну а насчет заимствованных, так в штатах все заимсвованы
| QUOTE (ps2000 @ 03.01.2012 - время: 09:54) | ||
Посмотрел. Перевеса русских математиков не углядел Ну а насчет заимствованных, так в штатах все заимсвованы |
И не усмотрите. Только с 1990 7 призеров из СССР, в том числе бывшего, 5 призеров из Франции, 3 из США. О чем спорить пытаетесь? То, что в более ранний период наши математики в меньшей мере получали эту премию, так это и есть конъюнктура, чтобы убедиться, достаточно посмотреть, сколько проблем Гильберта было решено советскими математиками. А то, что нобелевские премии - политика, так о чем спорить, если наших ученых награждают часто за открытия 20-30 летней давности. Ну, это одно говорит либо о некомпетентности комитета, либо о его политизированности, либо и о том, и о другом, и это естественно-научные разделы, что уж там говорит о всех остальных. А кто в жюри сидел, кто вручал эти премии Филдса? Да, только Колмогорова дважды приглашали, если память мне не изменяет.
А как команда СССР, да даже и России по математике выступала и до сих пор выступает на международных олимпиадах школьников, на студенческих олимпиадах.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 03-01-2012 - 10:49
| QUOTE (sxn255340339 @ 03.01.2012 - время: 10:14) |
| И не усмотрите. А то, что нобелевские премии - политика, так о чем спорить, если наших ученых награждают часто за открытия 20-30 летней давности. |
Так и я о том, что усмотреть перевес невозможно
Видно у вас альтернативная арифметика. Но кургиноидам такое свойственно
Отрицать что в России не было замечательных ученых можно только основательно накурившись кургиняна. Просто в США их, по разным, но вполне понятным причинам, гораздо больше
так там так всех награждают
в большинстве случаев
| QUOTE (ps2000 @ 03.01.2012 - время: 10:52) | ||
Так и я о том, что усмотреть перевес невозможно Видно у вас альтернативная арифметика. Но кургиноидам такое свойственно Отрицать что в России не было замечательных ученых можно только основательно накурившись кургиняна. Просто в США их, по разным, но вполне понятным причинам, гораздо больше так там так всех награждают в большинстве случаев |
Вы занимаетесь бессовестным флудом. Цифры, которые я представил, - это факт и этот факт говорит о доминировании СССР и советской школы в математике.
| QUOTE (sxn255340339 @ 03.01.2012 - время: 10:55) |
| Вы занимаетесь бессовестным флудом. Цифры, которые я представил, - это факт и этот факт говорит о доминировании СССР и советской школы в математике. |
Мы говорили О призерах медали филдса, т.е. о тех кто ее получил.
По-моему ее вручают раз в 4 года примерно с середины 30-х прошлого века.
Сколько всего лауреатов? 50-60. Сколько наших? Человек 6 (сколько с двойным гражданством
)Сколько американцев? Наверняка больше 10 - в то, что у кого-то из их лауреатов есть двойное гражданство - сомниваюсь (разве что Окуньков, но его надо к нашим причислять)
Так что простая арифметика.
Так как я далек от матиматики - то мне сложно говорить какая там школа доминирует. Мы говорили о лауреатах. Ну а ваших методов я не понимаю.
10 больше 5 и как можно доказать обратное - не знаю.
Не надо альтернативной арифметики а ля кургинян
| QUOTE (sxn255340339 @ 03.01.2012 - время: 10:14) |
| А то, что нобелевские премии - политика, так о чем спорить, если наших ученых награждают часто за открытия 20-30 летней давности. |
Пха. Так и медаль того Филдса - тоже политика.
Поглядел список лауреатов за 1990 го. Один из СССР. Один из США.Поглядел за 1986 год. Никого из СССР. И в 1950 никого и в 1966-м... Вот такой вот суровый факт "доминации"
| QUOTE |
| Просто в США их, по разным, но вполне понятным причинам, гораздо больше |
| QUOTE (rattus @ 03.01.2012 - время: 11:35) |
| я не слышал чтобы кто-то из США в СССР удрал |
Один приезжал. В 70-х. Все газеты трубили. Потом замолчали.
Только в конце 80-х узнал, что он слинял через 4 месяца жизни в нашем обществе всеобщего счастья.
| QUOTE (ps2000 @ 03.01.2012 - время: 11:15) | ||
Мы говорили О призерах медали филдса, т.е. о тех кто ее получил. По-моему ее вручают раз в 4 года примерно с середины 30-х прошлого века. Сколько всего лауреатов? 50-60. Сколько наших? Человек 6 (сколько с двойным гражданством )Сколько американцев? Наверняка больше 10 - в то, что у кого-то из их лауреатов есть двойное гражданство - сомниваюсь (разве что Окуньков, но его надо к нашим причислять) Так что простая арифметика. Так как я далек от матиматики - то мне сложно говорить какая там школа доминирует. Мы говорили о лауреатах. Ну а ваших методов я не понимаю. 10 больше 5 и как можно доказать обратное - не знаю. Не надо альтернативной арифметики а ля кургинян |
Более и менее не предвзято судить по премии Филдса можно лишь с 1990 года, так как с этого времени отсутствовало противостояние между двумя системами, и по этому периоду счет 7-3 в пользу СССР. То, что, подчеркну, 6 из 7 сейчас живут не в России, а 5 в США ничего к спору не добавляет. Это к вопросу о том образовании и науке, которые в России строим. Важна школа, университет, а это именно советская школа, которая и сейчас в России еще есть.
Вот это вот реальная арифметика. А то, что период 50-86 не имеет смысла учитывать, так почитайте работы математиков, и все будет понятно. Естественно, американцы внесли существенный вклад, но не доминировали.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 03-01-2012 - 11:57
| QUOTE (sxn255340339 @ 03.01.2012 - время: 11:49) |
| Более и менее не предвзято судить по премии Филдса можно лишь с 1990 года, так как с этого времени отсутствовало противостояние между двумя системами, и по этому периоду счет 7-3 в пользу СССР. |
В 1990 году только один лауреат из СССР Дринфельд.Медаль вручают лишь четырём, откуда у вас семеро? Это те которые с ложкой за одним с сошкой прибежали?
| QUOTE |
| Это к вопросу о том образовании и науке, которые в России строим. |
Совесткая школа держалась на банальном "шаг в право шаг влево". Те которые вчоные не могли удрать.
Это сообщение отредактировал rattus - 03-01-2012 - 12:05
| QUOTE (rattus @ 03.01.2012 - время: 12:04) | ||
В 1990 году только один лауреат из СССР Дринфельд.Медаль вручают лишь четырём, откуда у вас семеро? Это те которые с ложкой за одним с сошкой прибежали? |
Лауреаты - представители советской школы:
Дринфельд 1990
Зельманов 1994
Концевич 1998
Воеводский 2002
Перельман 2006
Окуньков 2006
Смирнов 2010
А американская школа за этот период дала:
Виттен 1990
МакМуллен 1998
Тао 2006.
Не надоело врать?
| QUOTE |
| Действительно, это как раз об том чего строите. Почему в США и других цивилизованных странах сумели построить такую систему что к ним бегут а не от них? Совесткая школа держалась на банальном "шаг в право шаг влево". Те которые вчоные не могли удрать. |
Это не правда, уезжают потому, что наука в России не нужна.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 03-01-2012 - 12:18
| QUOTE (sxn255340339 @ 03.01.2012 - время: 11:49) |
| Более и менее не предвзято судить по премии Филдса можно лишь с 1990 года, так как с этого времени отсутствовало противостояние между двумя системами, и по этому периоду счет 7-3 в пользу СССР. |
Ну так я понял - про альтернативную арифметику и про то что 0,6 сопоставимо с 1,3
Школа в СССР была хорошая - я не спорю. Но средняя школа сдохла в 70-е. А какой вуз без нормальной средней школы.
А вот что 5 из 6 не в России живут и уехали сразу как только занавес опустили - т.е. из СССР - говорит о многом
Кстати, кто 7-ой? Я только шестерых узрел.
И считать по флажкам можно
| QUOTE (ps2000 @ 03.01.2012 - время: 12:18) | ||
Ну так я понял - про альтернативную арифметику и про то что 0,6 сопоставимо с 1,3 Школа в СССР была хорошая - я не спорю. Но средняя школа сдохла в 70-е. А какой вуз без нормальной средней школы. А вот что 5 из 6 не в России живут и уехали сразу как только занавес опустили - т.е. из СССР - говорит о многом |
Что значит средняя школа сдохла в 70-ые? Она и в 80-ые была в математике очень хорошая, да и сейчас остались еще отдельные математические школы. Кризис в среднем образовании наступил в 90-ые, а в нулевые стали ускоренно добивать остатки и еще не все добили.
Уехали далеко не разом все, многие спустя 10 лет уже после распада СССР, а некоторые и сейчас только едут. Так что дело не столько в СССР (там действительно была первая волна), а в России.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 03-01-2012 - 12:23
| QUOTE (sxn255340339 @ 03.01.2012 - время: 12:15) |
| Лауреаты - представители советской школы: |
Понял - Дринфельда не учел.
Да все равно сомнительные у них фамилии (как дело врачей и космополитов пережили), кроме Окунькова и Смирнова (правда оба уже не наши)
Кстати, а чем советская школа от ихней отличается?
В некоторых аспектах биологии-географии-истории - знаю. А вот в математике никогда не интересовался. В чем принципиальные расхождения?
| QUOTE (sxn255340339 @ 03.01.2012 - время: 12:15) |
| Лауреаты - представители советской школы: |
Воеводский это который доктором в США стал? ну так это уже американская школа. Концевич это который где-то в Германии учился? так это германская школа. Смиров это котрый в Калифорнии стажировался? так это американская школа. Или вы думаете если они табличку умножения в СССР выучили то это совесткая школа?
А знаете почему после развала СССР так увеличилосьт число лауреатов? Они получили возможность не только советскую школу изучать а и другие школы. Это сообщение отредактировал rattus - 03-01-2012 - 12:26
| QUOTE (sxn255340339 @ 03.01.2012 - время: 12:22) |
| Что значит средняя школа сдохла в 70-ые? |
Мы по-разному мыслим. В 70-е перестали оставлять на второй год, стали равняться на худших
Ну Вам видней - вы же октябренком застали это.
| QUOTE (ps2000 @ 03.01.2012 - время: 12:24) | ||
Понял - Дринфельда не учел. Да все равно сомнительные у них фамилии (как дело врачей и космополитов пережили), кроме Окунькова и Смирнова (правда оба уже не наши) Кстати, а чем советская школа от ихней отличается? В некоторых аспектах биологии-географии-истории - знаю. А вот в математике никогда не интересовался. В чем принципиальные расхождения? |
Математика единая наука, тут нет каких-то очень больших отличий. Просто советские математики больше занимались одними областями, а американцы внесли больший вклад в другие области, на разных этапах это частично пересекается.
| QUOTE (rattus @ 03.01.2012 - время: 12:25) | ||
Воеводский это который доктором в США стал? ну так это уже американская школа. Концевич это который где-то в Германии учился? так это германская школа. Смиров это котрый в Калифорнии стажировался? так это американская школа. Или вы думаете если они табличку умножения в СССР выучили то это совесткая школа? А знаете почему после развала СССР так увеличилосьт число лауреатов? Они получили возможность не только советскую школу изучать а и другие школы. |
Вы еще Капицу к британской школе отнесите. Вклад в математическое образование, на мой взгляд, примерно такой:
40% - средняя школа
80% - университет
90% - аспирантура.
А дальше человек и без всяких школ может двигаться.
| QUOTE (sxn255340339 @ 03.01.2012 - время: 12:29) |
| Математика единая наука, тут нет каких-то очень больших отличий. |
Тогда зхачем раздумаие щёк об "великой советской математической науке"?
| QUOTE |
| Это не правда, уезжают потому, что наука в России не нужна. |
| QUOTE |
| Вы еще Капицу к британской школе отнесите. Вклад в математическое образование, на мой взгляд, примерно такой: 40% - средняя школа 80% - университет 90% - аспирантура. |
Это сообщение отредактировал rattus - 03-01-2012 - 12:39
| QUOTE (rattus @ 03.01.2012 - время: 12:36) | ||
Тогда зхачем раздумаие щёк об "великой советской математической науке"? |
Наука одна, а школ много, у них есть своя специфика, речь о облюбованных разделах, об особенностях методологии. Я не готов дать объективный очерк по истории развитии математики в США и СССР, но отдельные вехи мне вполне ясны. Скажем, можно отметить роль американской школы в теории кодирования или роль советской школы в оптимальном управлении. На самом деле советскую школу я могу достаточно хорошо охарактеризовать, американскую хуже представляю, достижения были и у той, и у другой, хотя на стороне советской школы были некоторые имена, на мой взгляд, не имеющие аналогов по своему вкладу в США.
Противопоставлять американскую и советскую научную школу можно, а вот российскую уже затруднительно. Так что не то сравниваете.
| QUOTE (rattus @ 03.01.2012 - время: 12:36) | ||
|
Это с нарастающим цифры, естественно. И они субъективны, но ясно одно - вклад послевузовского образования много ниже.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 03-01-2012 - 12:48
| QUOTE (sxn255340339 @ 03.01.2012 - время: 12:43) |
| Противопоставлять американскую и советскую научную школу можно, а вот российскую уже затруднительно. Так что не то сравниваете. |
А как я могу сравнивать сидя в созданом американцами интернетах за созданой американцами железякой?
У мине вон советкий купутер в сарае есть. "Феликс". 300 гривен на аукционе предлагают.
Хотя не.. Эт тоже не советское изобретение.
Но это ниважна.
Скажите, так почему вы так против тех, кто собрались на Сахорова? Они ведь против сегодняшнего положения дел и в науке в том числе.
| QUOTE (sxn255340339 @ 03.01.2012 - время: 12:29) |
| Математика единая наука, тут нет каких-то очень больших отличий. Просто советские математики больше занимались одними областями, а американцы внесли больший вклад в другие области, на разных этапах это частично пересекается. |
это я понимаю (хотя и с трудом).
В каких областях мы, в каких они.
И кто столпы нашей школы? Ну типа Павлова, Вернадского, Вавилова (называю биологов, т.к. Это мне ближе, но уровень надеюсь понятен)
| QUOTE (rattus @ 03.01.2012 - время: 12:52) |
| Скажите, так почему вы так против тех, кто собрались на Сахорова? Они ведь против сегодняшнего положения дел и в науке в том числе. |
Не вижу я этого. О науке уж точно не заикнулся там никто.
| QUOTE (sxn255340339 @ 03.01.2012 - время: 13:00) | ||
Не вижу я этого. О науке уж точно не заикнулся там никто. |
Ну так глубже смотреть надо. Почему наука в России не развиваеться? Тока не надо про буржуинов которые все деньги себе забрали. В США вон тех буржуинов хоть ложкой ешь. И наука припеваючи себя чуствует.
| QUOTE (Смеагол @ 03.01.2012 - время: 09:11) |
| В Силиконовой долине наших половина и большая часть изобретений. |
Какие изобретения наши дали долине Сан-Фернандо (Силиконовой долине в США)?
| QUOTE (ps2000 @ 03.01.2012 - время: 12:53) | ||
это я понимаю (хотя и с трудом). В каких областях мы, в каких они. И кто столпы нашей школы? Ну типа Павлова, Вернадского, Вавилова (называю биологов, т.к. Это мне ближе, но уровень надеюсь понятен) |
Ну, наших мне очень просто назвать (на полноту не претендую, называю первых попавшихся без какой-либо систематики, как по разделам, так и по времени):
Лузин, Колмогоров, Бернштейн, Лаврентьев, Соболев, Кантарович, Новиков, Арнольд, Гельфонд, Меньшов, Виноградов, Ладыженская, Прохоров, Тихонов, Александров, Келдыш, Бесов, Джрбашан, Марков, Бари, Петровский, Стеклов, Егоров, Мальцев, Смирнов, Матиясевич, Понтрягин, Никольский и т.д.
По американцам я не рискую дать связный набор имен, боюсь, что далеко не всех знаю.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 03-01-2012 - 13:48
| QUOTE (rattus @ 03.01.2012 - время: 13:05) | ||||
Ну так глубже смотреть надо. Почему наука в России не развиваеться? Тока не надо про буржуинов которые все деньги себе забрали. В США вон тех буржуинов хоть ложкой ешь. И наука припеваючи себя чуствует. |
США находятся в ядре капиталистического мира, более того играют роль центра этого мира.
| QUOTE (sxn255340339 @ 03.01.2012 - время: 13:17) |
| [QUOTE=ps2000,03.01.2012 - время: 12:53] [QUOTE=sxn255340339,03.01.2012 - время: 12:29] И кто столпы нашей школы? Ну типа Павлова, Вернадского, Вавилова (называю биологов, т.к. Это мне ближе, но уровень надеюсь понятен) [/QUOTE] Ну, наших мне очень просто назвать (на полноту не претендую. называю первых попавшихся без какой-либо систематики, как по разделам, так и по времени): Лузин, Колмогоров, Бернштейн, Лврентьев, Соболев, Кантарович, Новиков, Арнольд, Гельфонд, Меньшов, Виноградов, Ладыженская, Прохоров, Тихонов, Александров, Келдыш, Бесов, Джрбашан, Марков, Бари, Петровский, Стеклов, Егоров, Мальцев, Смирнов, Матиясевич, Понтрягин, Никольский и т.д. По американцам я не рискую дать связный набор имен, боюсь, что далеко не всех знаю. |
Абсолютно не в теме.
И Все они уровня тех кого назвал я в биологии? Вау, как сейчас модно причитать
| QUOTE (sxn255340339 @ 03.01.2012 - время: 13:19) | ||||
США находятся в ядре капиталистического мира, более того играют роль центра этого мира. |
Странное объяснение... А ФРГ, Великобритания, Франция, Япония – тоже, значит, на этом вашем ядре?))))
Это сообщение отредактировал ConcealedBoy - 03-01-2012 - 13:24
| QUOTE (ps2000 @ 03.01.2012 - время: 13:23) |
| Абсолютно не в теме. И Все они уровня тех кого назвал я в биологии? Вау, как сейчас модно причитать |
Каждый третий, если не второй, из названных мною такого уровня.
Возьмем, к примеру, Колмогорова. Это, на мой взгляд, самый выдающийся математик советский XX века, которого можно сравнивать разве что с Гильбертом. Если интересно, можете просто в википедии посмотреть, сколько у него только титулов было, но эта статья дает лишь очень слабое представление об уровне этого человека. Такие люди в мире раз в столетие рождаются. Но и все перечисленные мною были очень высокого уровня (Никольский так и сейчас жив еще), большинство из них решило какие-нибудь проблемы Гильберта, заложило целые разделы математики, занималось решением многих конкретных научно-хозяйственных проблем от полета в космос, до поиска нефти и задач оптимизации производства.
В первой половине XX века (которая более и менее вошла уже в учебники) вклад американских математиков вообще достаточно скромен. Здесь я бы отметил, помимо советской математики, математику Германии, в первую очередь. В США усиление началось уже после второй мировой войны, хотя отдельные достижения были и ранее, и школа уже была, можно вспомнить достижения определенные в теории кодирования, в дискретной математике, в теории вероятностей, в математической статистике, в теории чисел и ряде других, но на фоне Европы все это как-то очень скромно выглядит.
На самом деле по каждой фамилии можно книгу писать, а по некоторым собрание сочинений.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 03-01-2012 - 13:43
| QUOTE (ConcealedBoy @ 03.01.2012 - время: 13:24) |
Странное объяснение... А ФРГ, Великобритания, Франция, Япония – тоже, значит, на этом вашем ядре?)))) |
Ну, естественно: США, Западная Европа, Япония, Австралия, Канада, Сингапур - все это ядро.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 03-01-2012 - 13:47