Поймите, уважаемые оппоненты, гомосексуализм всегда существовал и будет существовать, он не против природы, он ее порождение, и имеет место не только среди людей, но и среди животных. И, как часть природы, он занимает свою природную нишу. Не надо пытаться ее уничтожить, такое отношение к природе никогда не приводило к положительным результатам. Никто вас в эту нишу не зовет, она заполняется сама, естественым путем. Вот потому её надо признать, как неотъемлемую часть нашего мира, признать ее право на существование и право ее обитателей на нормальную жизнь, в том числе сексуальную, в том числе - путем сексуального партнерства двух индивидов, с соответствующими юридическими (прежде всего - имущественными) правами.
| QUOTE (Unicorn @ 24.04.2005 - время: 16:50) |
| В Калифорнии однополые браки разрешены официально |
Вообще-то паралелльно кто с кем будет, со своей ориентацией я определилась. Но если семью рассматривать семью как ''ячейку общества'', как это делает UNICORN, то остаётся действительно масса вопросов к полноценному воспитанию ребенка. Случай с нормальным воспитанием, приведенный ниже, скорее исключение из правила. И представте как будет нравмирована психика ребенка (детей) когда его сверсники узнают что у него две ''мамы'' или два ''папы''? Взрослые еще могут как минимум отвернуться, но дети с их непосредственностью зададут кучу вопросов а потом закидают дразнилками и навешают кучу ярлыков.
Лично я бы разрешила однополые браки, но кто будет контролировать воспитание. Если же пара вообще не собираются заводить детей (удочерять/усыновлять), то зачем такая семья государству?
| QUOTE (avtor @ 29.04.2005 - время: 21:17) |
| Не потому что я против гомосексуальных отношений. Я против воинствующей лояльности, когда здоровое большинство нации начинает комплексовать и пасовать перед тем или иным меньшинством, защищенным законом. <...> Если мы сегодня не будем защищать гетеросексуальное большинство, то завтра мы получим во всех сферах общества ту же картину, что и в шоу-бизнесе. ( Где почти каждому исполнителю-мужчине приходится размышлять о девственности своей попы). |
Вы хотите сказать, что может возникнуть ситуация, когда мужчин будут склонять к однополой любви? По-моему, неубедительно... и - никак не связано с вопросом брака. А потом, и в сфере шоу-бизнеса такой проблемы нет. Есть геи и есть натуралы. Если вы не хотите спать с мужчинами, вас никто не принудит. Иное дело, если молодой человек хочет побыстрее сделать карьеру, пользуясь тем, что он понравился продюсеру. Ну, так и кто ему виноват?
Воинствующая лояльность - это как? Когда человеку предоставляются особые права, в связи с его расой, вероисповеданием или секс. ориентацией? Тогда, я тоже против. Но ведь это крайность. Другая противоположность. Можно спокойно и терпимо относиться к геям, не ущемляя ничьих прав.
Или судебное дело по факту оскорбления личности - ущемление прав?
Кого? Дурака и балаболки? Если человек считает, что ему позволено хулиганить, общество должно воспитывать его снова и снова.to Эя!:
А что, браки нужны государству?!
Я всегда считала, что браки нужны людям. А государство при них лишь свидетель, и никакого своего интереса иметь не должно.
| QUOTE (Эя! @ 02.05.2005 - время: 11:58) |
| Лично я бы разрешила однополые браки, но кто будет контролировать воспитание. |
А кто его контролирует в гетеросексуальных семьях? В семьях алкоголиков? В семьях, где обычным делом стали драки, ругань? В семьях, где отец совращает малолетнюю дочь? Можно продолжать долго... Не в гомосексуальности дело...
| QUOTE |
| Если же пара вообще не собираются заводить детей (удочерять/усыновлять), то зачем такая семья государству? |
Тогда вопрос: государство для человека или человек для государства? Подумайте, что гомосексуалисты - такие же граждане своей страны, они работают на ее благо, платят налоги... Если они не нужны государству, надо так и объявить: мол, вы нам такие здесь не нужны, вот вам Бог, вот вам порог, а нет - так газовая камера! И все будет ясно... Наверное, польза обществу от гражданина бывает разной, а не только в виде биологического размножения.
* * * * *
Мне тут вспомнился Жириновский. Когда было очередное предложение запретить гомосексуализм, он вопил, что гомосексуалисты - это дегенераты, а затем обвинил их в том, что они не размножаются!
Странно, что его после этого не объявили врагом народа! 
Заморочусь-ка я отдельной темкой на этот счет.
| QUOTE (LegLover @ 02.05.2005 - время: 15:40) |
| Тэкс -тэкс... Детей стоит, канешна, воспитывать в широких взглядах, но вот что было бы безумно интересно: устроить опросик для детей, хотели бы они, чтобы у них вместо папы с мамой были однополые родители? Заморочусь-ка я отдельной темкой на этот счет. |
......... Родителей, как известно, не выбирают...... !!!!!.....
...... С таким же успехом можно спросить - Хотят ли дети, чтоб их родители были алкоголиками или наркоманами???
| QUOTE (Lolita** @ 03.05.2005 - время: 08:22) | ||
......... Родителей, как известно, не выбирают...... !!!!!..... ...... С таким же успехом можно спросить - Хотят ли дети, чтоб их родители были алкоголиками или наркоманами??? |
Именно, солнышко!
Как раз об этом я в опросе и спрашиваю. Проголосуй в нем пожалуйста.
| QUOTE (Immortal @ 02.05.2005 - время: 21:44) |
| to Эя!: А что, браки нужны государству?! Я всегда считала, что браки нужны людям. А государство при них лишь свидетель, и никакого своего интереса иметь не должно. |
Решение об однополых браках можно и должно принимать на уровне государства. И только государство вправе решать, каким оно хочет видеть то общество, которым управляет. Если общество формирует государство, то государство и формирует, и корректирует общество по вопросам экономики, религии, национального состава и т.п.
Согласно же ГК РФ (точной формулировки не помню) люди, живущие вместе и ведущие совместное хозяйство, имеющие детей (совместных или приёмных) признаются семьёй, включая такие веселости как совместно нажитое имущество и алименты в случае расставания - развода.
Ах, вы хотите официального оформления отношений? - см. начало поста.
[b]to gayatri [b]
[/QUOTE]А кто его контролирует в гетеросексуальных семьях? В семьях алкоголиков? В семьях, где обычным делом стали драки, ругань? В семьях, где отец совращает малолетнюю дочь? Можно продолжать долго... Не в гомосексуальности дело...QUOTE]
А в чем?
Если я правильно понимаю вопрос, то суть была в воспитании человека с общепринятыми взглядами на сексуальные отношения, а не уголовщину, которая бывает в ''нормальных'' семьях. Взглядами, что гомосексуализм все-таки меньшинство, и что подобные отношения скорее отклонение от нормы, а не сама норма. Могут ли дать это однополые семьи?
| QUOTE (Эя! @ 03.05.2005 - время: 18:09) |
| Решение об однополых браках можно и должно принимать на уровне государства. И только государство вправе решать, каким оно хочет видеть то общество, которым управляет. Если общество формирует государство, то государство и формирует, и корректирует общество по вопросам экономики, религии, национального состава и т.п. |
Не случайно по мотивам этого разговора была создана тема "Государство для человека...". Кто такое это государство, что оно решает, каким оно хочет видеть общество? Получается, общество формируется государством? Государство выращивает...
* * * * *
Во избежание оффтопа, продолжение в теме Государство для человека
| QUOTE (Immortal @ 02.05.2005 - время: 13:44) |
| to Эя!: А что, браки нужны государству?! Я всегда считала, что браки нужны людям. А государство при них лишь свидетель, и никакого своего интереса иметь не должно. |
Да, браки нужны государству для статистики и идеологической подоплеки - культ семьи.
| QUOTE (gayatri @ 29.04.2005 - время: 22:21) | ||
А может, всё проще? Может быть, загнать гомосексуальность в подполье хотят те, кто боится увидеть ее не только снаружи, но и внутри себя?  меньшинство - это меньшинство, обществу не грозит опасность, что эксцессы из жизни шоу-бизнеса станут массовым явлением. |
Правильно, я совершенно согласна. Ярые гомофобы являются подсознательно скрытыми геями, и таким образом пытаются побороть это в себе. Это принцип подобный тому, как бьют слабого ни за что, просот чтобы "доказать" самим себе, что не они самые слабые, по их мнению. Так и здесь.
| QUOTE (Impossible princess @ 04.05.2005 - время: 02:31) |
| Ярые гомофобы являются подсознательно скрытыми геями, и таким образом пытаются побороть это в себе...... |
Ярые гомофобы являются скрытыми геями.... Сторонники трезвого образа жизни пьют водочку втихомолку... Поборники нравственности так и вовсе тайные прелюбодеи и извращенцы... Друзья мои, вам не кажется, что это порочная логика? Всё-таки хотелось бы корректности в дискуссиях...
Гомосексуализм есть, был и будет. Можно сколько угодно закрывать глаза на проблему, но от этого она не исчезнет.
Геи живут вместе, поэтому необходимо издать закон о таком вот совместном проживании. Тем более те же больницы, куда пускают только близких родственников. Я не понимаю, общество что обеднеет от этого?
Плюс ко всему, брак - это серьезное мероприяте, разве это уже не говоирт в плюс?
Если сексуальное влечение - основной (после выживания) биологический инстинкт, то наличие семьи - главная насущная социальная потребность человека, неотъемлемая часть его жизни. Любовь сочетает эти две основные потребности на уровне чувств и эмоций, а брак их формализует и упорядочивает. Поэтому дискуссия о браках затрагивает слишком многое в жизни людей, чтобы быть свободной от эмоций. Это вопрос политики, культуры, веры и моральных убеждений. Обсуждение браков касается всех сфер жизни человека.
Однополые браки - непростой вопрос для тех, кто сам не является гомосексуалом. Происходит столкновение двух глубоко укоренившихся моральных суждений. Во-первых, отношение к браку и семье, которые всегда поощрялись обществом и государством, имели больший социальный статус, чем холостая жизнь, и были исключительно позитивны с точки зрения морали. Во-вторых, отношение к гомосексуальности, которая считалась аморальной, подвергалась насмешкам и унижениям, преследовалась, или, в лучшем случае, стигматизировалась. Брак символизирует верность и ответственность; гомосексуальность же часто связывается с понятием свободной любви и потаканием низменным желаниям. Поэтому однополые браки для большинства людей - это сочетание противоположностей: морали и аморальности, верности и свободной любви. В этом одна из основных причин столь яростного сопротивления.
Те же стереотипы об аморальности гомосексуальности и склонности геев и лесбиянок к свободной любви лежат в основе аргумента, что брак и семья являются традицией, уходящей корнями в далекое прошлое, и распространение брака на гомосексуальные пары, будучи нарушением многовековой традиции, дискредитирует само понятие семьи, повлияет на общественное отношение к браку, и в конечном итоге приведет к уменьшению стабильности семей и общества. Брак действительно появился много столетий назад и является основным общественным институтом. Однако его «традиционность» вызывает серьезные сомнения. Очень мало норм современного брака имеют хоть сколько-нибудь длительную историю. Определение «традиционного» брака постоянно менялось. Например, в библейские времена иудеи имели по несколько жен и наложниц, а часть мусульманских стран разрешает многоженство и сейчас. «Священность» брака тоже спорна: например, христианская религиозная церемония, благословляющая брак, появилась гораздо позже возникновения самого христианства. Что касается государственного одобрения, в Европе многие столетия государства заключали браки только для высокородных; низкие сословия, не имевшие имущества, не имели права на законное закрепление своих отношений. Не стоит забывать, что часто брак являлся предметом торга и инструментом перераспределения имущества. Говоря о долговременности брака, вспомним, что еще недавно брак считался союзом на всю жизнь, ибо разводы долгое время были запрещены (кстати, в некоторых католических странах их разрешили совсем недавно). А сейчас в постиндустриальных государствах распадается каждый второй брак. В отдельных же странах на развод может подать только муж, но не жена. Меньше, чем полвека назад межрасовые браки в США были запрещены, хотя сейчас это кажется дикостью. Зато всего 30 лет назад абсурдом показался бы закон, позволяющий женщине подать в суд на мужа за изнасилование. Брак долгое время закреплял доминирование мужчины над женщиной, а в некоторых арабских странах женщина - до сих пор определенный вид имущества. Все это - традиции, существовавшие не одно десятилетие. К которой из них апеллируют противники однополых браков? Реальность заключается в том, что в каждую эпоху брак институционализировал сексуальные и семейные отношения в соответствии с данной общественной структурой, экономикой, и культурой.
Брак как институт претерпел столько изменений за историю своего существования, что соглашаться с ними и при этом настаивать на «традициях», как только речь заходит о геях и лесбиянках, нелогично и несправедливо. Что мешает, кроме стереотипов, изменить его еще раз, включив в определение гомосексуальные пары, особенно если общество готово дать им все те же самые права и привилегии? Может быть, тот факт, что вопрос об однополых браках серьезно обсуждается во всех развитых странах, как раз и показывает, что существующий институт брака уже отстает от потребностей общества?
Чтобы ответить на вопрос, для чего нужны однополые браки, нужно в первую очередь понять, для чего нужны браки вообще и что такое современный брак.
Институт брака не случайно существует с незапамятных времен, и не случайно властные структуры, такие, как церковь и государство, всегда пытались его контролировать. Брак, несомненно, имеет позитивное и стабилизационное значение для общества, что бы там ни говорили радикальные либералы. Люди недостаточно сильны, тверды и цивилизованны, чтобы общество могло эффективно функционировать без подобных институтов. Вероятность исчезновения этого института ничтожно мала.
Конечно, одна из главных задач брака - воспитание детей, или, в более широком смысле, воспитание и обучение подрастающего поколения и обеспечение преемственности. Но это далеко не единственная причина существования брака. Брак упорядочивает сексуальные отношения, но, что еще более важно, вступая в брак, человек обретает ближайшего родственника, спутника большей части жизни. Общество заинтересовано в этом не только потому, что наличие спутника жизни стабилизирует человека, но еще и потому, что именно супруг оказывает эмоциональную и финансовую поддержку в случае болезни или жизненных проблем. Общество снимает с себя большую часть заботы о каждом человеке, и перекладывает ее на семью. И в данном случае официальный брак важен именно для общества, потому что он не позволяет людям с легкостью уйти от подобных обязательств. Брак - это не контракт между двумя людьми, брак - это контракт между супружеской парой и обществом.
Именно брак делает пару легальной и признает самого близкого человека таковым в глазах закона, закрепляет одно из первых прав семьи - право на совместную жизнь. Семейное законодательство может сильно отличаться в разных странах, но суть его одна - защита детей, поощрение семьи и долговременности брака, ограничение причин, ведущих к распаду семьи, создание препятствий для разводов. Признание гетеросексуальных браков во всем мире, например, облегчает переезд пары из страны в страну. Не все нюансы могут быть прописаны в законодательстве, но принцип сохраняется: желание семейной пары быть вместе, принимать совместные решения, нести ответственность друг за друга уважается и поощряется законом.
Когда геи и лесбиянки настаивают на своем праве на брак, все, чего они пытаются добиться - это просто признание обществом их права быть вместе. Зачем нужно общественное признание? Проблема в том, что официальные браки монополизируют право на семью. (Во многих западных странах незарегистрированные пары уже получили часть прав вследствие борьбы гей/лесби активистов). Гомосексуальная пара - это в глазах закона два посторонних друг другу человека. На практике это означает множество проблем. Это отсутствие защиты партнера, права наследования в случае его смерти, права на совместное имущество, медицинской страховки для партнера, права посещения больницы в качестве близкого родственника. Несемейного человека гораздо легче переведут на работу в другой город, или даже в другую страну, и будут чаще отправлять в командировки. Именно геи и лесбиянки часто ставятся перед выбором между любимой работой и любимым человеком, а любовь, возникшая между людьми с разным гражданством, сталкивается с почти непреодолимыми препятствиями. Серьезнейшая проблема - совместные дети, ибо партнер, по существу - второй родитель, таковым не считается - со всеми вытекающими последствиями, а в случае смерти, например, родной матери опеку получат скорее родственники, а не посторонний человек, даже если он и растил этого ребенка. Развод - тоже одно из преимуществ брака, ибо упорядочивает и разрешает имущественные и родительские претензии бывших супругов, которые уже не в состоянии договариваться друг с другом, и позволяет избежать ситуации, когда один из супругов остается без средств к существованию, только потому что все имущество было записано на другого.
Казалось бы, многих вышеупомянутых проблем можно избежать с помощью контрактов, договоров, завещаний и долевой регистрации имущества; но всего не предусмотришь, кроме того, те же, например, законы о наследовании предусматривают значительно более простую и более дешевую процедуру для супругов, поэтому и нужен институт, который в общем направлен на уменьшение факторов, разрушающих пару в той или иной жизненной ситуации. Общество, отказывая гомосексуалам в браке, не только не одобряет их отношения, но и способствует разрушению их долговременных союзов, не принимая при этом на себя никаких дополнительных обязательств, что фактически означает гораздо большую незащищенность и уязвимость в современной жизни. Отговорка, что геи и лесбиянки могут беспрепятственно заключать обычный брак с лицом другого пола, несерьезна. Ведь брак, в том виде в котором он необходим, - это не просто союз между двумя абстракными людьми, он не может существовать без эмоциональной привязанности, интимности и сексуальных отношений.
Еще одна причина добиваться гомосексуальных браков - это социальный статус семьи и возможный его эффект на отношение общества к гомосексуалам. В цивилизованных странах люди уже готовы к внешней толерантности и политкорректному поведению. Но к полному принятию геев и лесбиянок, к признанию гомосексуальных отношений равными гетеросексуальным, к спокойному отношению к сексуальной ориентации своих детей большинство людей пока не готово. Распространение института брака на однополые пары будет означать и законное, и социальное принятие гомосексуалов, официальное одобрение их отношений. Именно этого боятся и не хотят оппоненты однополых браков, и, наоборот, на это надеются и рассчитывают гей-активисты.
В целом, появление гомосексуальных браков, как и любое другое социальное изменение, будет иметь ряд последствий, все из которых кажутся для общества скорее прогрессивными и положительными, чем отрицательными. Расширение брака на однополые пары, например, должно постепенно изменить отношение к традиционным гендерным ролям, которые уже не соответствуют жизненным реалиям. Такие вопросы, как развод и опека детей, будут решаться скорее исходя из равенства супругов, чем из общепринятых стереотипов о ролях мужа и жены. Демократические государства смогут, наконец, избавиться от официально закрепленной дискриминации меньшинства, которая основана исключительно на стереотипах. И, наконец, все большее распространение толерантности окажет на общество исключительно позитивное влияние.
Чайка © 30.08.04
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=18345
ИНТЕРВЬЮ СО СВЯЩЕННИКОМ-ГОМОСЕКСУАЛОМ
С сайта www.gay.ru
Женихи и невесты до начала XIII века не мечтали о венчании в церкви. Потому, что венчание тогда... не существовало. Зато пары юношей венчались в церкви без проблем. Впрочем, пары девушек - тоже.
Читатель не узнает имени и чина православного священника по понятным причинам.
ПОБРАТИМЫ И ПОСЕСТРИМЕ... КТО ТАКИЕ?
(...)
- Каждый верующий гомосексуал жаждет "испить чашу облегчения" в церкви, но не каждому хватит мужества прийти за ней туда, где ему заведомо выдали ордер в преисподнюю. Церковь, вольно или невольно, сама сужает круг своих потенциальных приверженцев. Но если наука докажет, что гомосексуальность, как цвет глаз или волос, обусловлена генетически, сможет ли это стать основанием для церкви пересмотреть свое отношение к гомосексуальности как греху?
- Вообще, православная церковь никогда прямо не высказывалась против гомосексуальности, в отличие, например, от католической, где в энцикликах пап до сих пор делаются прямые антигомосексуальные высказывания. Православные иерархи, за некоторым исключением (на уровне частных бесед, реже в интервью), могли предпринимать подобные выпады, но официальная церковь их никогда не делала. Ну, а если мы доживем до каких-нибудь научных открытий в этой области, тогда и посмотрим.
- Будем надеяться что эти открытия не подольют яду в "чашу облегчения". Но пока генетики ищут, я хочу сообщить об открытии, которое я сделал, знакомясь с историческими документами. Оказывается, что (предвижу крайнее изумление читателей), довольно долго, а точнее, в течение почти тринадцати веков (!) христианская церковь соединяла однополые союзы обрядом, который весьма похож на обряд венчания. Чтобы читатели не сочли меня сумасшедшим, я уточню: в богослужебных книгах имеются подробные описания церковного обряда, именуемого Чином Братотворения. Описание этой церемонии присутствует уже в манускриптах VIII века, и продолжает помещаться в печатных книгах XVII и даже XX веков. Интересно, что этот обряд существовал как в рамках восточной, греко-православной церкви, так и западной, католической. Пожалуйста, батюшка, опровергните или подтвердите мои слова.
- Да, есть такой Чин о Братотворении. Но сейчас он запрещен церковью.
НАТЕЛЬНЫЙ КРЕСТИК - ОБРУЧАЛЬНОЕ КОЛЬЦО БРАТА?
- Давайте, батюшка, о запрете и причинах запрета этого обряда поговорим позже, а сейчас, пожалуйста, - поподробней о самом обряде. Я убежден, что для подавляющего большинства читателей этот обряд - совершенная новость. Чем он характерен, какие включает элементы, действия, символы?
- Чин о братотворении очень напоминает чин венчания. Но есть детали, которых нет в чине венчания: в начале чина, например, готовящихся к братанию обвязывали единым поясом. После этого совершались все остальные, схожие с венчанием, действа: пара становилась перед алтарем, их руки возлагались на Евангелие, в другую руку давалось по горящей свече, следовало чтение молитв (иногда - приобщение Святым Дарам), затем - троекратное хождение вокруг аналоя при пении тропарей (тропари - другие); в заключение они целовали Евангелие, иерея и друг друга. Интересно, что в России после братания обменивались крестильными нательными крестами в знак братства, и если союз распадался, то кресты возвращались обратно, подобно тому, как возвращались после развода обручальные кольца супругов.
- Какие читались молитвы?
- Очень похожие: Апостол, Евангелие. Не читались только молитвы на деторождение. Они здесь неуместны.
- А читался ли при обряде братотворения эпизод из 1-го Послания Павла к Коринфянам, суть которого в том, что любовь - превыше всех добродетелей?
- Да, конечно.
- А читалась ли эта глава при гетеросексуальном венчании?
- Нет, эта глава читалась только на братотворении. При венчании читались другие части Евангелия: о браке в Кане Галилейской, об отношениях между супругами.
- В частности?
- В частности, о том, что, "жена да убоится своего мужа", что "муж, прилепившись к жене, да отречется от отца и матери".
- Вас не удивляет, что венчая гетеросексуальную пару, церковь рекомендует жене убояться мужа, мужу - отречься от родителей, а гомосексуальной паре - любить друг друга, так как любовь - высшая добродетель? (Апостольские и Евангельские чтения при чине братотворения см. в конце интервью.)
- Давайте сделаем такую оговорку: церковь не создавала чина братотворения специально для гомосексуалов. Конечно, братания бывали и на гомосексуальной почве, но не следует считать, что всякое братание - гомосексуальное. Мы должны допускать, что есть другие типы людей. Может быть, люди были близки друг другу по духу - ведь бывает же настоящая мужская дружба, мы не должны сбрасывать этого со счетов. В те времена люди были более духовны, а времена были трудные - времена походов, войн, - и если такое происходило в отсутствие женщин, то мы не можем в данном случае говорить о гомосексуальности.
- Но ведь если "такое" происходило в отсутствие женщин, это как раз и наводит на мысль о гомосексуальности...
- Я так и думал, что вы сейчас опять переведете разговор на другую тему. Конечно, не всегда было так, но иногда - и, наверное, очень часто - под братанием скрывались чисто гомосексуальные отношения. Об этом, в частности, говорил Иоанн Грозный.
- А почему обряд братания был отменен?
- Этот обряд стал иногда приравниваться к законному браку. Возникали различные неприятные коллизии с наследниками. "Брат" по смерти своего "брата" предъявлял претензии к семье умершего по поводу имущества, которым они совместно владели при жизни: домам, землям и т.д.
- Батюшка, уж вы не обессудьте, но если чин братотворения предоставлял братающимся статус супругов (а именно так можно понимать право претендовать на имущество умершего "брата"), то такое братство меньше всего напоминает связь духовного порядка. Разве в духовной близости есть место имущественным вопросам? К тому же, если братание являлось духовным союзом, то чем объяснить тот факт, что, осуществляемое мирянами, оно было категорически запрещено для монахов?
- Я не знаю... Я точно не могу сейчас... Я не могу по этому поводу ничего сказать... Я с этим практически не знаком.
Какими вы пользовались источниками?
- Источников много. Приведу некоторые. Около 580 года "Nomocanon XIV titulorum" запретил монахам образовывать "союзы".
Святой Теодор из Стадиума (759-826) повторяет правила Святого Василия для монахов: "Не братайтесь с мирянами... вы, которые оставили мир и брак. Потому что этого не делалось нашими отцами, а если делалось, то редко; это незаконно".
Это же правило дословно воспроизведено в уставе ("Typicon") Лавры Святого Афанасия на горе Афон в IX веке.
Гарменопулос, юрист XIV века, в своем комментарии на правила Собора в Трюлло VII века, которые запрещают монахам восседать за трапезами с женщинами, цитирует некоего Петра - архивариуса из "Великой Церкви", добавившего, что монахи не должны при крещении выбирать мальчиков для братания. (Тогда крестились взрослыми. Крещение во младенчестве вошло в практику позже.)
Гражданский (а не духовный) характер братания подтверждают и реалии языка. В применении к мирянам (а не к монахам) употреблялся термин "побратимы". Кстати, уместно добавить, что братались не только мужские, но и женские пары. Побратимами назывались парни, вступившие в такой союз; девушки в этом случае назывались "посестриме".
ВОЗВРАЩЕНИЕ НА КРУГИ СВОЯ?
Объем статьи не дает возможности глубже осветить проблему церковной церемонии братотворения. Но сказанного достаточно, чтобы сделать такие выводы:
Во-первых, обряд братотворения очень схож с обрядом венчания. Цитируемые во время братания части Евангелия обращали внимание на важность любви как основы будущей связи братающихся. При этом упомянутые цитаты о любви не провозглашались во время гетеросексуального венчания.
Во-вторых, чин братания осуществлялся для мирян и был запрещен для монахов. Это указывает на гражданский, а не духовный характер данного обряда.
И, наконец, в-третьих, соединенная таким образом однополая пара получала право на совместное пользование имуществом с вытекающими из этого правами наследования, то есть практически пара приобретала статус супругов.
Все сказанное наводит на мысль, что церковь ясно осознавала, что освящала союзы не символического, бесплотного, духовного характера, а, мягко выражаясь, более приземленную связь (не исключая, разумеется, и случаев "настоящей мужской дружбы"). Не правда ли, интересная пища для размышлений?
А каковы, так сказать, перспективы на сегодня?
- Батюшка, история человечества знает много случаев "возвращения на круги своя". И даже христианская церковь не считала зазорным время от времени признавать ошибки, которые допускала. Таким примером является публичное признание ошибочности гонения на науку с последующей "реабилитацией" некоторых ученых, сожженных в свое время на кострах инквизиции. Считаете ли вы возможным возврат к чину братотворения в лоне православной церкви, и при каких условиях, на ваш взгляд, возврат к данному обряду был бы возможен?
- Сейчас, практически, этот вопрос стоять не может. Также и в обозримом будущем.
- Чувствуется, что вы занимаете весьма жесткую позицию в этом вопросе. Но можно ли надеяться, что среди священников есть люди с другим типом мышления? Ну, например, среди священников "нового призыва", людей демократического времени, с мышлением, не отягощенным идеологией тоталитаризма, более дерзких, что ли, которые могли бы задаться целью возродить обряд братотворения?
- На данный момент появление священника, желающего творить обряд братания как обряд сочетания гомосексуальной пары, было бы расколом.
БРАТАНИЕ И ВЕНЧАНИЕ, ЧТО СТАРШЕ?
- Но вы сказали, что братание не создано церковью специально для гомосексуалов. И почему обязательно раскол? Ведь обряд братотворения, существовавший до XIII века в христианской церкви, никогда не был причиной раскола. Бракосочетание - процесс созидательный, а не разрушительный. Отцы церкви прекрасно это понимали, и вот факт, который это доказывает (снова предвижу крайнее изумление читателей): Чин о Братотворении, как разработанная церковная церемония, упоминается в богослужебных книгах, начиная с VIII в., в то время как провозглашение гетеросексуального брака церковным таинством имело место лишь в начале XIII века, а точнее - в 1215 году на Латеранском Соборе.
Однако провозглашение брака церковным таинством не означало немедленного и повсеместного внедрения в практику обряда венчания. Например, в России венчание пробивало себе дорогу с большим трудом: оно долго осуществлялось только отдельными представителями высших слоев общества, и после упорного сопротивления и борьбы получило распространение лишь в... XVII веке! Другими словами, это означает, что христианский обряд братотворения куда более древний, чем обряд венчания! При этом очевидно, что введение венчания не только не поколебало христианской церкви, а, напротив, укрепило, так как расширило ряды ее паствы. (До этого бракосочетание традиционно осуществлялось вне церкви. Подтверждением этому служит сама Библия: в ней нигде нет упоминания о том, что жених и невеста шли под венец). Сегодня значение венчания однополых пар как укрепляющего фактора для церкви прекрасно осознают лидеры некоторых западных церквей протестантского крыла христианства, и многие гомосексуальные пары уже стремятся в эти церкви. Как вы относитесь к переходу гомосексуалов в другие конфессии?
- Мы не будем подделываться под всех. Если человек ищет себе церковь не по зову души и ориентируется не на традиционную веру отцов и дедов, а лишь на то, какие деяния в данной церкви не считаются грехом, то это не к вопросу о вере, а к вопросу о поисках оправданий своим грехам.
- Но ведь верующий гомосексуал может резонно возразить, что переход в конфессию с другими обрядами (а не догматами!) не означает смену веры, так как Бог един, а обряд - не догмат. Кроме того, если человек понял, что сексуальная распущенность - грех, с которым он может совладать, и, желая отказаться от беспорядочного образа жизни, решил связать свою судьбу с одним человеком, разве он не сделал шаг к спасению своей души?
- Мы против распущенности, которая творится сейчас в сфере секса. Официальная церковь всегда выступает против полигамии у неженатых и против внебрачных связей у женатых, и мы говорим об этом прямо, с амвонов. Но решать вопрос гомосексуалов, избежав раскола, можно, на мой взгляд, только одним путем: через священника. В распоряжении священника достаточно средств. О сдержанности в гомосексуальных отношениях мы можем говорить в частных беседах. С теми, кто к нам приходит. Я даже знаю священников, которые сами не являются гомосексуалами, но хорошо понимают эту проблему и относятся к ней с большой терпимостью. Я, в силу своих наклонностей, принял для себя решение: из двух зол надо выбирать меньшее. Если пара любящих геев или лесбиянок придет ко мне за благословением на совместную жизнь, признавшись, что не могут жить друг без друга, я возьму грех на свою душу и скажу, что им действительно лучше жить вдвоем. И жить как можно дольше, чтобы сберечь себя от многих искушений, которые могут преследовать их при жизни порознь. Но официально совершать чин братотворения мы не можем (хотя многие, я знаю, тайно это делают), потому что если церковь сделает попытку возродить этот обряд, общество расценит это как поощрение гомосексуальности.
- Батюшка, вы не ловили себя на мысли, что страх перед общественным мнением - это синдром гомосексуальности: сегодняшний гомосексуал приучен жить в страхе. Но почему мы отрицаем способность общества делать трезвые оценки? Древние римляне, между прочим, общественному мнению доверяли: "Vox populi vox dei" - глас народа - глас Божий. Вместо того, чтобы бояться, лучше дать обществу правдивую информацию о природе гомосексуальности. Но эту информацию должны давать добросовестные, компетентные специалисты, а не мужики в лифчиках, которых предпочитает наше достославное ТВ. Тогда не исключено, что по отношению к геям и лесбиянкам общество займет терпимую позицию.
У АНТИКОВ - МОГИЛА ИОЛАЯ, У ПРАВОСЛАВНЫХ - ?
- Пожалуйста, батюшка, ответьте на последний вопрос. Аристотель, живший за четыре столетия до возникновения христианства, рассказал о могиле Иолая, молодого любовника Геракла, куда приходили однополые пары, чтобы, стоя над этой могилой, дать друг другу клятву в верности. Как ни странно, в наше время среди гетеросексуалов существует сходный обычай; после регистрации брака в ЗАГСе молодожены, например, Москвы приезжают на Могилу Неизвестного Солдата, чтобы возложить там цветы. В лоне православной церкви, насколько я знаю, есть целый ряд однополых пар святых, которые прославились не только любовью к Богу, но и друг к другу. Случись такое, что Русская Православная Церковь сподобится возродить Чин о Братотворении, куда могли бы однополые пары приходить для поклонения и произнесения клятв верности друг другу?
- Основания к таким рассуждениям есть. Если бы этот чин когда-нибудь возродился, то такие клятвы можно было бы творить, например, перед иконами Сергия и Вакха. Кроме того, существует много мощей святых пар. Но вам не кажется, что вы меня искушаете?
- А давайте, батюшка, чтобы не повторить историю змия и Евы, сделаем вид, что вы моего вопроса не слышали, а я его не задавал.
ЧАСТЬ ИЗ ЧТЕНИЙ, ЗВУЧАВШИХ НА ЧИНЕ БРАТОТВОРЕНИЯ ДЛЯ ОДНОПОЛОЙ ПАРЫ, ОБВЯЗАННОЙ ЕДИНЫМ ПОЯСОМ С ГОРЯЩИМИ СВЕЧАМИ В РУКАХ
"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
Не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
Не радуется неправде, а сорадуется истине;
Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится."
(Первое Послание к Коринфянам, глава 13, стихи 4-8.)
"Сие заповедую вам, да любите друг друга".
(Евангелие от Иоанна глава 15, стих 17.)
Да будет так воистину.
| QUOTE (avtor @ 29.04.2005 - время: 21:17) |
| А я вот против. Обзывайте меня ретроградом, ксенофобом, клерикалом... Не потому что я против гомосексуальных отношений. Я против воинствующей лояльности, когда здоровое большинство нации начинает комплексовать и пасовать перед тем или иным меньшинством, защищенным законом. Совсем не обязательно речь о сексе. В США давно не стоит проблема сегрегации негров. Напротив, зашуганные белые ходят на задних лапках, боясь(вдумайтесь!!!) посмотреть в метро в глаза черному!!! Франция. Аналогичные проблемы с алжирцами. Испания. Баски. Ирландия. Религиозные заскоки... Если мы сегодня не будем защищать гетеросексуальное большинство, то завтра мы получим во всех сферах общества ту же картину, что и в шоу-бизнесе. ( Где почти каждому исполнителю-мужчине приходится размышлять о девственности своей попы). Вы хотите этого? Я - нет. Меньшинство должно оставаться в рамках. |
Я абсолютно, 100% поддерживаю данную позицию.
Она совершенно правильная и верная. В Штатах действительно уже наступил обратный расиз по отношению к белым. В той же направленности идет полтика в отношении так называемого приставания мужчины к женщине. Там бедные мужики (особенно в больших городах) уже смотреть на баб боятся т.к. могут обвинить в сексуальном домагательстве.
То, что в Испании размрешили браки между гомиками это ужасно и мерзко. Если это происходит в католической стране, то это уже как говорится абзац.
Следуя логике так называемых псевдогеев и псевдолесбиянок, дескать а что такого страшного в подобных браках, то довате же призывать разрешить и узаконить например инцест. А что, это же совершенно нормально, что папочка будет дочу трахать, а мамаша сыночка дрючить. И типа, и что - они же дескать любят друг друга. Значит это не противоестественно и т.д. и т.п.
Нет уж господа защитнички подобных отношений, мировая история доказала, что все подобные отношения ведут во-первых к полному истреблению нормальной, я подчеркиваю нормальной, человеческой морали.
А во-вторых они ведут к физическому вырождению нации.
Все эти разговоры про право геев и лесби на браки носят исключительно демагогоческий характер. Да, в Голландии разрешено и что там нормальная мораль? Нет, особенно в таком городе как Амстердам.
В нашей стране, особенно и прежде всего в Москве, действительно уже просто начинашь чувствовать себя белой вороной если гомиков критикуешь. Уже становится неприличным, если ты против них бедных хоть одно слово против сказал. Все это едет от так называемой псевдо культуры педалируемой прежде всего даже не природными гоиками, а псевдогомиками, которым просто нечем выделится, кроме как горлопанством о правах геев. Настояших геев (от природы) всего 10%, остальные только под них подстраиваются и орут на каждом углу дескать нетрожь меня я особенный. И что, что они умеют кроме такой истричности. Я 10 лет в рекламном бизнесе, и по собственному опыту могу сказать, что настоящие геи меньше всего отстаивают свои права и кричать о своей нестандартности, им просто нет смысла делать это т.к. прежде всего они работают и занимаются любимым делом, а не трат время на ерунду по отстаиваю прав так называемых псевдогеев и псевдолесбиянок. Их вся эта возня беспокоит очень мало.