Кстати предлогом для вторжения на территорию Сирии и Ливана,являвшихся юридически территорией республики Франция (собственно правительства Виши конечно) стало то,что на аэродромах на этих территориях были совершены промежуточные посадки самолетов,которые немецкое правительство направило в Ирак.
| QUOTE (Marinw @ 06.10.2011 - время: 03:58) | ||||
На эту тему написано много, в Инете можно найти массу примеров. Но эмиссары Гитлера были практически на всех территориях где обитали арабы на Ближнем Востоке. Ведь англичане и мы ввели войска в Иран, потому как там назревало восстание подготовленное немецкими агентами. Многие офицеры в египетской армии были настроены пронемецки и ждали с нетерпением, когда Роммель войдет в Каир |
А в предыдущем посте Вы говорили, и правильно говорили, про первоисточники.
Интересны именно факты, а не их трактовки.
По аналогии с Вашим текстом нелюбимые вами дерьмократы и либерасты говорят что в СССР только и ждали прихода Гитлера - освободителя от ненавистного коммунистического режима. Но ведь это не так.
Так что интересны именно факты - коих, как я понимаю, нет
| QUOTE (ps2000 @ 06.10.2011 - время: 09:03) |
| А в предыдущем посте Вы говорили, и правильно говорили, про первоисточники. Интересны именно факты, а не их трактовки. По аналогии с Вашим текстом нелюбимые вами дерьмократы и либерасты говорят что в СССР только и ждали прихода Гитлера - освободителя от ненавистного коммунистического режима. Но ведь это не так. Так что интересны именно факты - коих, как я понимаю, нет |
Во время Второй мировой войны Садат тайно сотрудничал с агентами нацистской Германии и фашистской Италии, преследуя цель освобождения страны от британского господства. Садат неоднократно подвергался арестам британцами, обвинялся в сотрудничестве с абвером. По просьбе немцев он пытался переправить уволенного из египетской армии генерала в Ирак для укрепления антибританской активности. Предприятие провалилось, и Садат был арестован.
Это один из президентов Египта
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%...%B2%D0%B0%D1%80
Сирия откровенно высказывала намерение перерезать средиземноморский нефтепровод, который являлся основным питанием для флота Британской короны. Эти события подтолкнули англичан к активным действиям - в мае 1941 года были введены войска в Ирак, в июне - в Сирию. Сами же англичане делали ставку на тот аспект, что большая плотность немецкой агентуры в Иране ставит под вопрос использование этого региона для транзита ленд-лизовских грузов После этого появилась директива за № 32, где данные акции планировались на зиму 41/42 годов. К слову сказать, это было первое плановое мероприятие Вермахта после плана Барбаросса. Из ее абзацев ясно следует, что после победы над большевиками очередь придет английских колоний, и независимых стран Востока, Африки, Средиземноморья, первым в этом списке был Иран, поскольку он являлся единственным (неподтвержденные данные) экспортером Германии по хлопку и шерсти. Исходя из текста этой директивы, становится ясно, что после победы над Россией и решения «английской проблемы», мир пал бы ниц перед арийцами.
Иран был заполнен фашистскими агентами, которые занимали важные посты во многих ведомствах и готовили диверсии против СССР. После нападения Германии на Советский Союз Иран хоть формально и объявил нейтралитет, на самом деле его не придерживался.
http://www.dslib.net/istoria-otechestva/ljubin.html
Некогда искать, я же предлагала Вам поищите - в Инете первоисточников на эту тему много
| QUOTE (Marinw @ 06.10.2011 - время: 09:39) |
| Некогда искать, я же предлагала Вам поищите - в Инете первоисточников на эту тему много |
А зачем искать? Вы хотите найти и не можете.
Я же не говорю о поддержке Гитлера в СССР, ссылаясь на Власова и 5 млн пленных в самом начале войны
Факты важны. А их нет.
Но бессмысленно эту тему мусолить. Вам хочется считать, что было так - ваше право.
Просто ожидал услышать реальные факты.
Но теперь знаю, что, по Вашему мнению, вся Европа (Швейцария и Швеция в том числе), поддерживали Гитлера
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 05.10.2011 - время: 20:51) |
| Фашизмом его называли задолго до войны. Можно хотя бы на плакаты периода 41-45 посмотреть |
бгг... ну ты определись, блин,
ДО какой войны и за какие годы смотреть-то?
И ащще, ты сейчас про какую войну?
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 05.10.2011 - время: 22:41) |
Ну а здесь уже никакой двусмысленности - песня 1939 года (до заключения пакта, разумеется, сочиненная), исполненная и записанная в том же году. И текст, и запись прилагаются. Ну и что, кто-то всерьез считает, что здесь речь идет об испанцах и итальянцах?  |
Там нет ни единого намека на то, что это речь о немцах,
как впрочем и во всех остальных приведенных тобой ссылках
Это сообщение отредактировал PamellaSM - 06-10-2011 - 11:29
| QUOTE (ps2000 @ 06.10.2011 - время: 10:32) |
| Факты важны. А их нет. Но бессмысленно эту тему мусолить. Вам хочется считать, что было так - ваше право. Просто ожидал услышать реальные факты. |
Какие конкретно Вам нужны факты?
То что большое количество немцев, бежавших из Германии, после поражения спокойно укрылись в арабских странах?
| QUOTE (Marinw @ 06.10.2011 - время: 12:11) |
| Какие конкретно Вам нужны факты? |
Конкректные факты того, что страны арабского мира поддерживали Гитлера.
Единственным подтверждением может быть факт объявления какой-либо арабской страной войны странам антигитлеровской коалиции.
Такого факта нет.
А все остальное - попытка навязать кому-то свои убеждения
Зачем?
| QUOTE (ps2000 @ 06.10.2011 - время: 12:15) | ||
Конкректные факты того, что страны арабского мира поддерживали Гитлера. Единственным подтверждением может быть факт объявления какой-либо арабской страной войны странам антигитлеровской коалиции. Такого факта нет. А все остальное - попытка навязать кому-то свои убеждения Зачем? |
Великий муфтий Иерусалима (аналог Папы в Христианстве) активно поддерживал Гитлера и благословлял мусульман на выступление на его стороне. Создавались военные подразделения из арабов (действовавшие и у нас на Кавказе), про национальные подразделения из балканских и советских мусульман наверное и говорить не надо. Тегеранскую конференцию можно вспомнить, где разведка немцев не смогла бы активно действовать без помощи местного населения...
Кое что можно почитать здесь: http://religion.ng.ru/politic/2009-11-11/4_hitler.html . На русском языке в советское время на эту тему еще книга выходила, об арабской политике Гитлера - "Крах операции "Эдельвейс" и Ближний Восток".
А вообще арабские страны тогда еще не были независимы и самостоятельны - это были или французские колонии, или практически английские колонии. В этих странах не было лидеров и вообще обстановки, позволяющей выступить единым фронтом против кого-либо, как сейчас. Но то что в арабском (и вообще мусульманском) мире, благодаря деятельности немецкой контрразведки, Гитлера видели как союзника в деле освобождения от колонизаторов и единомышленника в желании истребления ненавистных им евреев - это однозначно...
| QUOTE (PamellaSM @ 06.10.2011 - время: 11:24) | ||
Там нет ни единого намека на то, что это речь о немцах, как впрочем и во всех остальных приведенных тобой ссылках |
Ну извините, словосочетание именно "НЕМЕЦКИЙ фашизм" в советской довоенной периодике и пропаганде мне пока не встречалось. Хотя разумеется ни я, ни один человек на земле не имел возможность проштудировать все написанное/сказанное/спетое/нарисованное в СССР в 1933-1939 годах.
| QUOTE (ps2000 @ 06.10.2011 - время: 12:15) |
| Конкректные факты того, что страны арабского мира поддерживали Гитлера. Единственным подтверждением может быть факт объявления какой-либо арабской страной войны странам антигитлеровской коалиции. Такого факта нет. А все остальное - попытка навязать кому-то свои убеждения Зачем? |
Следуя Вашей логике получается следующее. Ливию бомбят от силы самолеты 6 или 7 стран. И выходят, что те кто не бомбят действия НАТО не поддерживают.
Ловко играя на ненависти местных народов к англо-французской колониальной политике, а также на антисемитизме арабских националистов, немцы создавали в регионе фашистские организации: “Молодой Египет”, “Сирийская лига национального действия”, “Арабский клуб Дамаска”, иранская фашистская партия Сейфа Азаза и др. Делалось все возможное, чтобы создать среди мусульманских народов идеальный имидж Германии как государства, которое выступает за освобождение порабощенных арабских народов и прекращение еврейской иммиграции в регион.
http://www.polit.ru/article/2005/04/26/arab/
В конце февраля 1940 года в Ираке к власти пришло англофобское правительство Рашида аль-Гайлани, которое сразу же установило тайную связь с германским послом в Анкаре Папеном. В течение нескольких недель был выработан совместный проект создания Северной арабской империи под руководством Багдада и под покровительством держав “оси”.
Усилившееся давление со стороны Англии заставило аль-Гайлани в конце января 1941 года уйти в отставку. Но в начале апреля при прямой поддержке немцев он совершил государственный переворот и при полной поддержке народных масс вновь захватил власть. В Ирак сразу же прибыл Гробба для разработки плана всеобщего восстания арабов. Сюда же направился генерал Гельмут фон Фельми во главе военной миссии, носившей кодовое наименование Особый штаб “Ф” (в некоторых источниках переводится как Специальный штаб “Ф”), которая была создана в соответствии с директивой верховного главнокомандования (ОКВ) №30 “Ближний Восток” от 23 мая 1941года.
Задача миссии - подготовка плацдарма для переброски в Ирак сил вермахта. Имелось в виду оборудование площадок для приема выделенных Гитлером 60 военных самолетов “Мессершмитт” и “Хейнкель”, которые должны были снабжать восставших арабов вооружением и военной техникой. За такую помощь Германия просила арабов объявить войну Англии. Аль-Гайлани, в принципе, соглашался, хотя и понимал, что в случае “победы” он окажется бесправной марионеткой в руках Гитлера.
Это тоже мои фантазии?
| QUOTE (Marinw @ 06.10.2011 - время: 15:04) |
| Это тоже мои фантазии? |
Как это не прискорбно.
Все что не воплощено в реальной жизни - фантазия
| QUOTE (ps2000 @ 06.10.2011 - время: 15:43) | ||
Как это не прискорбно. Все что не воплощено в реальной жизни - фантазия |
Фантазии - это у вас. Не воплощено это Гитлером в полной мере было в реальную жизнь просто потому, что страны антигитлеровской коалиции не дали воплотить.
Турция допустим тоже готовилась вступить в войну с СССР, если немцы возьмут Кавказ, а Япония - если успех немцев на Восточном фронте будет более очевидным. Но раз СССР не дал воплотиться этим планам - получается, Турция и Япония белые и пушистые, и к войне на стороне Гитлера не собирались выступать?
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 06.10.2011 - время: 15:55) |
| Фантазии - это у вас. |
Возможно
Только Япония воевала на стороне гитлеровской коалиции
Ну а если бы да кабы.....
Я уже говорил, что если Ваши оппоненты примут Вашу же логику, то получится что в СССР хотели прихода Гитлера.
Однако то, что мусульманский мир был готов поддержать Гитлера, а не его противников - это все-таки факт, историками это давно установлено...
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 06.10.2011 - время: 16:32) |
| Однако то, что мусульманский мир был готов поддержать Гитлера, а не его противников - это все-таки факт, историками это давно установлено... |
Так с этим и спорить не приходится
Были готовы. Но из этого не следует, что поддержали.
Об чем говорить то
| QUOTE (меднолобый @ 05.10.2011 - время: 20:39) | ||
Война с фашистами в Испании. Всё правильно. И зачем было детскому писателю забивать пионерские головы абревиатурой НСДАП? Кто фашистам помогал тот сам фашист. Просто как финку из напильника сварганить. |
Угу..))
Если ты не в курсе, в Испании не было фашистов как таковых.. Даж ультраправая "Фаланга", всячески подчеркивала свое к ним непричастие..
Были франкисты..
И вот их, у нас и называли фашистами, как раз по твоей схеме, ток наоборот - кому фашисты помогают, тот сам фашист..
))
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 06.10.2011 - время: 14:01) |
| нарисованное в СССР в 1933-1939 годах. |
так в 33-39-м или на плакатах периода 41-45?
| QUOTE (PamellaSM @ 06.10.2011 - время: 19:12) | ||
так в 33-39-м или на плакатах периода 41-45? |
Во-первых я не знал, что ты имела в виду под словами "фашистами стали называть позже", и показа тебе плакаты начиная уже с 41-го года.
Во-вторых - показал и плакаты 30-х годов, и даже песенку.
Версия о том, что до 22-го июня немцев называли исключительно "национал-социалистами", а уже с 23-го по непонятной причине стали называть "фашистами" - на мой взгляд странная, для этого должны были быть предпосылки...
Таким образом, я просто показал, что термин "фашист" в отношении НЕМЦЕВ применялся и до начала ВОВ. Потому-что скорее всего под словом "фашизм" имелись в виду все мировые ультраправые партии, а не только итальянцы, которые по большому счету никому кроме эфиопов и итальянских коммунистов нагадить не успели.
Хотя ты, конечно, имеешь право и на другую точку зрения.
| QUOTE (ps2000 @ 06.10.2011 - время: 16:50) |
| Так с этим и спорить не приходится Были готовы. Но из этого не следует, что поддержали. Об чем говорить то |
Кстати. Мой дед по отцу воевал на Кавказе. Немцы выбросили в нашем тылу большой отряд диверсантов. Часть, в которой воевал дед, сняли с передовой и направили на поимку этих немцев. Никого не нашли - их всех укрыли чеченцы. Дед рассказывал - идешь по аулу, около домов сидят группами старики и громко говорят на своем языке - Гитлер придет, всех вас резать будем. Дед мой все время жил и работал на Кавказе, знал около десяти языков местных и хорошо понимал о чем они говорят.
А о том, что осенью 1941 года, в Чечне планировалось при подходе немцев поднять восстание против советской власти - тоже фантазии? И планы эти провалились, потому как немцев тормознули. Восстание перенесли на 1942 год, но теперь ему помешали соответствующие органы.
| QUOTE (Marinw @ 06.10.2011 - время: 20:15) |
| тоже фантазии? |
Тоже фантазии
То что дед рассказывал - скорее всего правда (то что часть с передовой сняли и на поимку отправили)
Есть факты - все остальное - фантазии
Иногда фантазии имеют другое название - конспирология
Это сообщение отредактировал ps2000 - 06-10-2011 - 20:21
| QUOTE (ps2000 @ 06.10.2011 - время: 20:18) | ||
Тоже фантазии То что дед рассказывал - скорее всего правда (то что часть с передовой сняли и на поимку отправили) Есть факты - все остальное - фантазии Иногда фантазии имеют другое название - конспирология |
То есть по вашей логике свершившееся преступление - это факт, о нем можно говорить; а раскрытое на стадии подготовки и поэтому вовремя предотвращенное преступление (даже если поймали с поличным) - не факт?
Интересная позиция.
Кстати, а готовящиеся восстания кавказских горцев - вовсе не фантазия, иначе бы Берию с подведомственными ему войсками и органами незачем было отправлять на защиту Кавказа...
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 06.10.2011 - время: 20:41) |
| То есть по вашей логике свершившееся преступление - это факт, о нем можно говорить; а раскрытое на стадии подготовки и поэтому вовремя предотвращенное преступление (даже если поймали с поличным) - не факт? |
Материалы раскрытия есть?
Кого с поличным поймали?
И вообще - что Вы пытаетесь мне доказать? Только по возможности коротко и понятно сформулируйте, и без отсылов к каким-то не совсем понятным сайтам
| QUOTE (ps2000 @ 06.10.2011 - время: 21:17) | ||
Материалы раскрытия есть? Кого с поличным поймали? И вообще - что Вы пытаетесь мне доказать? Только по возможности коротко и понятно сформулируйте, и без отсылов к каким-то не совсем понятным сайтам |
Вам вообще невозможно что-либо доказать, в этом я убедился уже очень давно. Даже если вас все-таки заставить прочесть "непонятные сайты", не менее непонятные книги и пр. Менять свою точку зрения вы не собираетесь, ибо давно для себя все решили, кто хороший, а кто плохой. Поэтому я пишу вовсе не для вас, вообще-то, а для тех, кто по незнанию может принять написанное вами за истину.
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 06.10.2011 - время: 21:31) |
| Поэтому я пишу вовсе не для вас, вообще-то, а для тех, кто по незнанию может принять написанное вами за истину. |
А что я неправды написал?
А Вы значится деретесь потому что деретесь (не мною сказано и не про Вас)
| QUOTE (ps2000 @ 06.10.2011 - время: 21:40) | ||
А что я неправды написал? А Вы значится деретесь потому что деретесь (не мною сказано и не про Вас) |
Я просто не люблю, когда подменяют понятия и пытаются переписать историю. А вы, похоже, из тех кто очень хочет ее переписать.
Вам тут достаточно привели фактов сотрудничества нацистов и исламских (не только арабских!) деятелей и подсказали, где о них можно почитать. Вы же мало того что требуете первоисточников (то есть фотокопий реальных документов, с указанием архивного шифра?), но и заявляете, что раз факт не свершился - значит его не существовало...
| QUOTE (ps2000 @ 06.10.2011 - время: 20:18) | ||
Тоже фантазии То что дед рассказывал - скорее всего правда (то что часть с передовой сняли и на поимку отправили) Есть факты - все остальное - фантазии Иногда фантазии имеют другое название - конспирология |
Исходя из такой логике, получается. Советский союз собирался отправить космонавтов на луну, но не отправил - значит такого не было и это фантазия? Во времена Хрущева могла начаться война между СССР и США из-за Кубы, но не началась - значит это тоже фантазия?
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 06.10.2011 - время: 21:55) |
| Я просто не люблю, когда подменяют понятия и пытаются переписать историю. А вы, похоже, из тех кто очень хочет ее переписать. |
Где я пытался переписать?
Ну а трактовки ваши каких-то фактов - Ваше личное дело.
| QUOTE (Marinw @ 07.10.2011 - время: 01:41) |
| Исходя из такой логике, получается. Советский союз собирался отправить космонавтов на луну, но не отправил - значит такого не было и это фантазия? Во времена Хрущева могла начаться война между СССР и США из-за Кубы, но не началась - значит это тоже фантазия? |
Собирался отправить - факт. Отправил - фантазия
Война могла начаться - факт. Война началась - фантазия
Что не устраивает.
В Германии был национал-социализм, сокращенно-нацизм.
В Италии были отдельные элементы фашистской идеи,- но полностью не было.
Их главные отличия:
"Эмблемой фашизма, зародившегося в Италии после Первой мировой войны, неслучайно стала древнеримская фасция — связка прутьев, символ единения и мощи. Фашисты выдвинули привлекательный тезис о «единстве нации» — в противовес классовой борьбе и партийным раздорам, порождаемым «гнилой» демократической системой. Идеологи фашизма считали, что парламентскую демократию должно сменить т. н. «корпоративное государство» на основе профессиональных групп (корпораций), выполняющих определенные функции. Вместе корпорации составляют единый национальный организм, и получается полная идиллия…
Отдельным классам и партиям фашизм противопоставлял, говоря современным языком, политическую нацию. И нас не должен удивлять тот факт, что в 20-е годы среди соратников Бенито Муссолини встречались этнические евреи — например, сенаторы Лурия, Анкона и Мейер, председатель Госбанка Теплиц или Гвидо Юнг, член Большого фашистского совета, министр финансов и активный разработчик «корпоративных» идей. То же можно сказать и о фашистских режимах в Испании и Португалии, кстати благополучно переживших войну, якобы ознаменованную победой над фашизмом.
А вот в случае с нацистами ситуация принципиально иная. Здесь на передний план выходит забота о «чистоте нации», нетерпимость к инородцам, дремучий биологизм с обмеркой черепов, высчитыванием процента арийской крови и т. п. Именно для нацизма характерна идея о «неполноценных расах» и «расе господ», якобы призванной править Землей. Фашисты были гораздо менее амбициозны, нежели нацисты, строившие грандиозные планы по радикальному переустройству всего мира.
Отсюда вытекает еще одно знаковое различие между фашизмом и нацизмом — отношение к религии. Если в фашистских государствах церковные институты пользовались большим авторитетом и влиянием, то нацисты церковь откровенно не жаловали. Для них религия являлась конкурентом в борьбе за души сограждан."
Это сообщение отредактировал yellowfox - 07-10-2011 - 09:32
| QUOTE (ps2000 @ 07.10.2011 - время: 08:31) |
| Собирался отправить - факт. Отправил - фантазия Война могла начаться - факт. Война началась - фантазия Что не устраивает. |
А то что арабы были на стороне Гитлера это фантазия?
Может и гибель Курска фантазия - причина то до настоящего времени не установлена?
Фантазия - это Горбачев у власти
| QUOTE (Marinw @ 07.10.2011 - время: 11:05) |
| А то что арабы были на стороне Гитлера это фантазия? Может и гибель Курска фантазия - причина то до настоящего времени не установлена? Фантазия - это Горбачев у власти |
Какие арабские страны вели войну на стороне Гитлера?
Курск утонул - это факт
Горбачев был главою страны с 1985 по 1991 год.
Что Вы пытаетесь доказать?
- - - - - - - - - - -
Что каксается используемого у нас термина "фашизм"(даже в правилах нашего форума),то это термин уже не исторический,а общественно-политический.В науке "теория государтва и права" это одна из категорий политического режима государства,характеризующаяся определеными признаками.
Согласно Большой Росссийской Юридической Энциклопедии:
скрытый текст
Поэтому с этой точки зрения споры о том,что было в Германии-фашизм или нет,являются скорее софизмом,а вот у руководства страны конечно находились НЕ фашисты (а НСДАП).
| QUOTE (ps2000 @ 07.10.2011 - время: 11:19) | ||
Какие арабские страны вели войну на стороне Гитлера? |
Слово БЫЛИ, не обозначает, что ВОЕВАЛИ.
На стадионе две футбольные команды. За одну более 10000 человек, а за другую 300. Они на стороне команды - это не значит, что 10000 человек вышли на поле и ИГРАЮТ на чьей-то стороне
| QUOTE (Marinw @ 07.10.2011 - время: 20:08) |
| Слово БЫЛИ, не обозначает, что ВОЕВАЛИ. На стадионе две футбольные команды. За одну более 10000 человек, а за другую 300. Они на стороне команды - это не значит, что 10000 человек вышли на поле и ИГРАЮТ на чьей-то стороне |
Вы немного путаете
Говорить - Вот возьмете Александрию, двинет танки на Иерусалим Гудериан - тогда мы подключимся - одно.
Совсем другое - что на самом деле было.
Про Футбол - если скажете - за одну команду играли более 10000 человек, а за другую 300 - чушь. Правильно: - за одну команду болели более 10000 человек, а за другую 300.
Я так понял - некоторые арабские страны болели за гитлера.
В чем конкретно их поддержка выражалась?
Вообще - не понимаю - задал Вам вопрос - получил ответ
А что Вы хотите выяснить?
Это высказывание принадлежит г-же Элизабет Брейнерд, профессору экономики факультета экономики Брандейского университета в г. Уолтэм, штат Массачусетс, США. Сравнительно недавно, в марте 2010 года, она опубликовала в профессиональном журнале по экономической истории интересное и во многом необычное исследование, посвященное переоценке жизненных стандартов в Советском Союзе на основе анализа архивных и антропометрических данных.
Cтатья американского профессора опрокидывает многие мифы о «цене индустриализации», последствиях «сталинских репрессий» и прочие стереотипы из арсенала сторонников превращения бывшего СССР в «демократии» западного образца. Читателям не нужно рассказывать об успехах «частной инициативы» в бывшем постсоветском пространстве. Результаты бездарного хозяйствования «демократического» контингента налицо.
Статья Elizabeth Brainerd. Reassessing the Standard of Living in the Soviet Union: An Analysis Using Archival and Anthropometric Data. — The Journal of Economic History, Vol. 70, No. 1 (March 2010), pp. 83-117.