| QUOTE |
| Кстати, Сибирь была завоёвана И так же в Сибири россияне насаждали и свою веру и свой язык. А вы говорите что никого насильно не порабощала |
это была ассимиляция, а не порабощение
| QUOTE (finelady @ 20.09.2011 - время: 15:40) | ||
это была ассимиляция, а не порабощение |
Да ну?
А сибирские народы просили чтоб их кто-то аасимилировал? Мож они дань в припрыжку бежали Москве платить или радовались тому что их всякие Строгановы обирать пришли?Это была не ассимиляция, а обычная колонизация. Так конкистадоры колонизировали Америку.
| QUOTE (rattus @ 20.09.2011 - время: 16:08) | ||||
Да ну? А сибирские народы просили чтоб их кто-то аасимилировал? Мож они дань в припрыжку бежали Москве платить или радовались тому что их всякие Строгановы обирать пришли?Это была не ассимиляция, а обычная колонизация. Так конкистадоры колонизировали Америку. |
Украинские казаки принимали в колонизации Сибири самое деятельное участие.
| QUOTE (avp @ 20.09.2011 - время: 16:16) |
| Украинские казаки принимали в колонизации Сибири самое деятельное участие. |
Чо, Ермак с Запорожья, да?
Наверное у Сагайдачного интеллигентности набирался. Это сообщение отредактировал rattus - 20-09-2011 - 16:31
| QUOTE |
| сибирские народы просили чтоб их кто-то ассимилировал |
Нет, они с восторгом платили дать татарам.
| QUOTE (rattus @ 20.09.2011 - время: 16:31) | ||
Чо, Ермак с Запорожья, да? Наверное у Сагайдачного интеллигентности набирался. |
"По приказу царя по всем украинским городам через особых глашатаев приглашались на службу Ермаку вольные люди.
Благодаря этим мерам вскоре было собрано значительное ополчение, состоявшее из Малороссийских казаков, городовых украинских казаков, разных охотников казаков, татар, пленных литовцев и охочих стрельцов. К ним по дороге присоединились остатки Ермаковой дружины в городках Строгановых, и составленное таким образом подкрепление Ермаку вступило в Сибирские пределы".
Евграф Савельев. Племенной и общественный состав казачества.
Сибирское казачество.
http://www.sxnarod.com/index.php?act=ST&f=...0#entry14554706
| QUOTE (avp @ 20.09.2011 - время: 16:55) |
| Евграф Савельев. Племенной и общественный состав казачества. Сибирское казачество. |
Дело вот в чём. В то время когда Ермак Тимофеич в Сибирь собрался козаки с Украины в Московское государство как бы грабить тока ходили. Они на службе у ВКЛ состояли во время Ливонской войны. Мало того, понятия такого "Малороссия" в 16 веке не было. Евграф Савельев приврал малость
| QUOTE (rattus @ 20.09.2011 - время: 16:08) | ||||
Да ну? А сибирские народы просили чтоб их кто-то аасимилировал? Мож они дань в припрыжку бежали Москве платить или радовались тому что их всякие Строгановы обирать пришли?Это была не ассимиляция, а обычная колонизация. Так конкистадоры колонизировали Америку. |
В кои веки соглашусь..))
Ваще.. всегда умиляла трактовка отечественными историками, способов расширения российских границ..))
Сроду мы никого не завоевывали..
Исключительно - ассимилировали, воссоединяли, брали под свое покровительство, дозволяли добровольно войти в состав..))
Исключения - Средняя Азия и Северный Кавказ....
Да и тех, не столько завоевывали, сколько, мяаагонько так, покоряли..))
ЗЫ. Напоминает избитое..))
Наши, завсегда - разведчики..
А ихние, завсегда - шпионы..
| QUOTE (finelady @ 20.09.2011 - время: 15:40) | ||
это была ассимиляция, а не порабощение |
І, хто зна, чий же шлях веде до правди?
(с) Лесь Подервянский
В чём принципиальная разница? По-моему хрен редьки не слаще.
| QUOTE (yellowfox @ 20.09.2011 - время: 16:47) | ||
Нет, они с восторгом платили дать татарам. |
чо кому, простите, платили?...Мож, татары платили кыргызам, а те, в свою очередь, монгольским Золотым Ханам. С начала 17 в. кыргызы периодически платили дань ещё двум своим противникам — с юго-запада — жунгарам, а с северо-запада — русским?
Писала уже про "освоение" Сибири
http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=14272659
| QUOTE |
| С хакасами воевали 100 лет. |
С кем воевали? Когда Чингисхан прошел через хакасские степи, из 22 000 хакасов осталось 2 000, которые успели бежать в тайгу.
(Данные из Абаканского краеведческого музея).
| QUOTE (yellowfox @ 21.09.2011 - время: 16:14) |
| С кем воевали? Когда Чингисхан прошел через хакасские степи, из 22 000 хакасов осталось 2 000, которые успели бежать в тайгу. |
Чингиз шел в 13 столетии. Ермак в Сибирь притопал в 16-м...
Sarita, разговор в жругой теме откуда выделили эту тему зашел немного не об том, примерно вот с этого поста началась другая тема : Украинские казаки принимали в колонизации Сибири самое деятельное участие.
Вот и думаю, какое деятельное участие прнинимали запорожцы в походе Ермака...
Обычно они дальше Подмосковья не приходили московитов грабить.Хотя если считать засылку на каторгу недовольных московским правлением - то можно считать что запорожцы принимали участие в освоении Сибири. В качестве заключённых...
| QUOTE (rattus @ 21.09.2011 - время: 16:26) |
| Чингиз шел в 13 столетии. Ермак в Сибирь притопал в 16-м... |
Та это мелочи для большинства... Что 300 лет назад, что 3000 лет назад - всё едино...
| QUOTE |
| Sarita, разговор в жругой теме откуда выделили эту тему зашел немного не об том, примерно вот с этого поста началась другая тема : Украинские казаки принимали в колонизации Сибири самое деятельное участие. |
За что глазом зацепилась, на то и ответила
| QUOTE |
| Вот и думаю, какое деятельное участие прнинимали запорожцы в походе Ермака... Обычно они дальше Подмосковья не приходили московитов грабить. Хотя если считать засылку на каторгу недовольных московским правлением - то можно считать что запорожцы принимали участие в освоении Сибири. В качестве заключённых... |
А никто не в курсе... Кто-то говорит, что он был волжским казаком, кто-то - выходцем из центральной России.
Но факт, что сам отряд нанимался из строгановской охраны (именно их называют в качестве первоначальных спонсоров экспедиции). Так что если и были там казаки-козаки-украинцы, то вряд ли прям ортодоксальные запорожцы. Им жеж вроде как ... западло было на купчин вкалывать... Нет?..В истории Запорожья не шарю.
И опять таки... украинцы - эт вроде народность? А "Сечь состояла в основном из «малороссийских черкас» (впоследствии их стали называть малороссийскими казаками). Но кроме этого, туда приходили поляки, литвины, татары, турки, армяне и люди прочих национальностей"??? (с) Вики
Тогда вообще непонятно о чем спор...
| QUOTE (Sarita @ 21.09.2011 - время: 18:05) |
| Так что если и были там казаки-козаки-украинцы, то вряд ли прям ортодоксальные запорожцы. Им жеж вроде как ... западло было на купчин вкалывать... Нет?..В истории Запорожья не шарю. |
Ну несовсем. Запорожцы охотно брались за разную "работу" если она выгоду приносила. Например Сагайдачный сначала отказался от предложения польского короля под Москву идти, планировал поход на Крым, он большую выгоду политическую и материальную сулил. Хотя несколько отрядов и отправил. А через пару лет сам на Москву пошел... И действительно, среди запорожцев было много представителей разных народов, как и среди донцев, так эти сообщества и организовывались, из беглецов разных племён.
Само собой в Запорожье было больше выходцев с Украины, а на Дону с России, бежали куда удобней добираться.
Но вот вряд ли запорожцы активно у Ермака участвовали, а уж городовые и подавно, городовые на службе у шляхты состояли. Врагами Ермака были.
| QUOTE (rattus @ 20.09.2011 - время: 16:08) | ||||
Да ну? А сибирские народы просили чтоб их кто-то аасимилировал? Мож они дань в припрыжку бежали Москве платить или радовались тому что их всякие Строгановы обирать пришли?Это была не ассимиляция, а обычная колонизация. Так конкистадоры колонизировали Америку. |
А русские княжества просили татаро-монгол?
Сравнивать колонизацию (а тем более конкистадоров) Америки с экспансией России на восток будет только больной на голову человек. Да, на этих территориях жили коренные народы, кочевые племена, но государственности там не было никакой. Какая разница, Россия или Китай, кому-то по-любому должны были достаться эти земли. Так получилось, что достались они России. Своих сильных самостоятельных государств там бы не появилось. И надо спасибо ещё сказать, что так всё получилось. Ибо после китайцев там вряд бы ли остались коренные жители.
Простой вопрос: где в США, в Мексике есть хоть одна национальная республика?
Благодаря немцам такой балтийский народ как пруссы вообще исчез с лица земли, их земля была заселена немцами. Другие же балтийские народы (латыши, литовцы, эстонцы), которые оказались под РИ, сейчас существуют, имеют свои суверенные государства, языки.
РИ никогда не была колониальной державой. И она – единственная из империй, политика которой причинила меньше всего вреда народам, живущим на её территории. Парадоксально, но страдал русский народ, за счёт которого и строили эту империю.
Ермак Тимофеевич (1539 — 6 августа 1585) — казачий атаман, завоеватель Сибири. Большинство исследователей считают его донским или волжским казаком, а согласно некоторым летописям он был выходцем из Центральной России.
Походы на суше предпринимались против поляков, татар, турок и русских (см. Сагайдачный). Рейды по рекам и морям почти всегда велись против Крымского ханства и Османской империи. Сухопутные походы всегда начинались весной, для этого объявлялся сбор казаков на Сечи. Перед самым выходом из Сечи служился молебен, который заканчивался выстрелом из самой большой пушки.
Запорожцы в числе 10 тыс. пристали к Дмитрию I в борьбе его с Годуновым. Потом, после битвы под Добрыничами, к ним пришло на помощь еще 7 тыс. Видя неустойчивость бояр в присяге и ненавидя все московское, они в 1606 г. взяли Пронск, Михайлов, Зарайск, Рязань, а потом в 1611 г. напали на Козельск, в 1612 г. взяли Вологду и истребили за преданность кичливым боярам всех ее жителей. В 1615 г. по словам некоторых польских и русских летописей, казаки запорожские и городовые превзошли в жестокости не только поляков, но даже татар. В 1617 г. казаки напали на Новгородскую область, где жгли и грабили. Потом опустошили уезды: Углицкий, Пошехонский, Вологодский и пошли в поморские места, были в Навге, Тотьме, Устюге, Двинской земле, Яренске, потом в Олонце, в Сумском остроге, Заонежье, в Луде, у Ледовитого моря и возвратились в Каргополь, а оттуда через Новгород в Малороссию с многими пленными, которых продавали в рабство татарам и полякам.
Так что вряд ли запорожские казаки, а они больше похожи на бандитов, принимали участие в походе на Сибирь. Грабить было некого
Ермак поступил на службу к купцам Строгановым будучи одним из атаманов казацкой дружины в 1579 году.
| QUOTE |
| 1 сентября 1581 г . Строгановы направили Ермака с казаками завоевывать Сибирь. Ему придали 300 своих воинов: «...ратных людей Литвы, Немец и Татар, и русских людей, буйственных и храбрых предобрых воинов триста человек». Всего в выступившем отряде было 840 человек. |
Лжедмитрий как известно объявил о себе впервые только в 1603 году.
Что же касается запорожских казаков,то тут наверное имеются в виду "реестровые казаки",находившиеся на службе у Речи Посполитой.Ничего странного,что они участвовали в боевых действиях в поддержку Лжедмитрия,поддерживаемого Польшей.
Это сообщение отредактировал Тепло-техник - 14-10-2011 - 16:56
| QUOTE (ConcealedBoy @ 14.10.2011 - время: 16:13) |
| А русские княжества просили татаро-монгол? |
Тогда зачем разговоры об том, что Россия никого не захватывала и не оккупировала?
Кстати, "имя России" Александр Невский сам привёл татар в Новгород...
| QUOTE |
| Да, на этих территориях жили коренные народы, кочевые племена, но государственности там не было никакой. |
| QUOTE |
| Так что вряд ли запорожские казаки, а они больше похожи на бандитов, принимали участие в походе на Сибирь. Грабить было некого |
З.Ы.
ConcealedBoy, за время существования только СССР исчезло около 60-ти малых народов. Сколько таких исчезло в тюрьме народов - не знает никто.
Кстати, Романовы которые правили Россией 300 лет - пруссы.
| QUOTE (rattus @ 15.10.2011 - время: 00:43) |
| Marinw, тут вот в чём заковыка. Если не было кого грабить - то почему туда так рвались Строгановы? Которые и проплатили поход Ермака, которій в свою очередь в Сибирь пошел не из-за вісоких государственніх міслей, а банально чтобі бабла срубить. |
В чем разница между казаками и Строговыми? Первые налетели, схватили добычу и дали деру. А Строговы налетели, сели и добычу (то есть ресурсы) берут постоянно до конца дней своих
| QUOTE (Marinw @ 15.10.2011 - время: 06:38) | ||
В чем разница между казаками и Строговыми? Первые налетели, схватили добычу и дали деру. А Строговы налетели, сели и добычу (то есть ресурсы) берут постоянно до конца дней своих |
Ну так значит было чем в Сибири поживиться раз туда и купцы и казаки рвались. Только украинские козаки вряд ли с Ермаком ходили, причину я выше писал. На тот момент, да и позже они врагами для Московского государства были, напутал Евграф Савельев, а может и те, кто его рукописи позже редактировал. Окраинные казаки превратились в городовых украинских казаков, литвины - в литовцев...
Это сообщение отредактировал NNNman - 15-10-2011 - 23:41
| QUOTE (rattus @ 15.10.2011 - время: 00:43) |
| Ві очень плохо знакомі с историей. Зачем ві пишете об том, в чём мало разбираетесь? Думаю вам будет достаточно того, что Ермак воевал с Сибирским ханством. Государством таким в Сибири.З.Ы. ConcealedBoy, за время существования только СССР исчезло около 60-ти малых народов. Сколько таких исчезло в тюрьме народов - не знает никто. Кстати, Романовы которые правили Россией 300 лет - пруссы. |
Хахаха... все эти образования кочевых/полукочевых народов мало похожи на государства
Я нормально разбираюсь в истории, во всяком случае не пытаюсь её искажать из-за каких-то фобий к определённой стране/народу как Вы.
З.Ы. А причём здесь СССР? СССР это не Россия.
Посмешили насчёт того, что "Романовы – пруссы" =) Это гремучая смесь. С чего Вы взяли, что они имеют отношение к балтийскому народу – неясно.
| QUOTE (rattus @ 15.10.2011 - время: 00:43) |
| Тогда зачем разговоры об том, что Россия никого не захватывала и не оккупировала? Кстати, "имя России" Александр Невский сам привёл татар в Новгород... |
Разговор никаких нет. Есть плачи и стоны ущербных о том какая Россия плохая.
И к чему Вы тут привели отдельную личность, непонятно.
Это сообщение отредактировал ConcealedBoy - 16-10-2011 - 00:22
| QUOTE (ConcealedBoy @ 16.10.2011 - время: 00:20) |
| Хахаха... все эти образования кочевых/полукочевых народов мало похожи на государства |
Ну какие "кочевые"? Города себе строили, поселения. Централизованую государственную структуру имели. Ничем на государство Сибирское ханство от Московского госудалства не отличалось.| QUOTE |
| Я нормально разбираюсь в истории, во всяком случае не пытаюсь её искажать из-за каких-то фобий к определённой стране/народу как Вы. |
| QUOTE |
| Посмешили насчёт того, что "Романовы – пруссы" =) |
| QUOTE |
| Разговор никаких нет. |
| QUOTE |
| И к чему Вы тут привели отдельную личность, непонятно. |
А может на Романовых взглянем? Знаете чем анимался первый царь из династии Романовых пока Минин и Пожарский поляков из Мсоквы выкуривали? Правильно, Мишаня со своим дяденькой ( членом Семибоярщины) вместе поляками сидели в Кремле...
| QUOTE (rattus @ 16.10.2011 - время: 01:12) |
| Показываю "знатоку истории" истинное лицо тех, кого "именем России" выбирают. Думаете он один такой? Папенька Александра тоже сам побежал подданство у Батыя принимать. А может на Романовых взглянем? Знаете чем анимался первый царь из династии Романовых пока Минин и Пожарский поляков из Мсоквы выкуривали? Правильно, Мишаня со своим дяденькой ( членом Семибоярщины) вместе поляками сидели в Кремле... |
Некоторые историки предполагают, что папенька Невского как раз и был зачинателем междоусобицы в тот период. И он привлек татар в качестве союзников
| QUOTE (rattus @ 15.10.2011 - время: 02:43) | ||
ConcealedBoy, за время существования только СССР исчезло около 60-ти малых народов. Сколько таких исчезло в тюрьме народов - не знает никто. Кстати, Романовы которые правили Россией 300 лет - пруссы. |
К слову будет сказать, что Сибирское Ханство, простиралось от Урала до современной Якутии (республики Саха). Южные ее границы доходили даже до северной окраины Байкала. Так же в то время на юге Урала и части степей Оренбурга, располагалось Башкирское Ханство. Может и еще какие были... это просто те о которых я знаю.. Так вот... оба упомянутых Ханства были весьма крепкими в культурной и военной сфере. Только вот Сибирское представляло собой скорее содружество разных народов, а Башкирское было почти однонациональным государством.
Так же по поводу пруссов... ну елки палки... откройте учебники истории за 1800-1920-е года... и поймете что Пруссы как бы и есть те самые которых мы сейчас немцами называем )))
Так к примеру особое внимание обратить стоит на образование Северогерманского Союза, а позже объединение земель Южной Германии.
Турок не может знать,откуда его корни. Сравнительный генетический анализ он не делал.
| QUOTE (ConcealedBoy @ 14.10.2011 - время: 16:13) |
| Какая разница, Россия или Китай, кому-то по-любому должны были достаться эти земли. |
Почему Вы отвергаете возможность возникновения собственной государственности у коренных народов Сибири, подобно тому, как в своё время она возникла у русских или у китайцев?
| QUOTE |
| Почему Вы отвергаете возможность возникновения собственной государственности у коренных народов Сибири, подобно тому, как в своё время она возникла у русских или у китайцев? |
Почему у курдов до сих пор нет своего государства?
| QUOTE (yellowfox @ 19.10.2011 - время: 16:10) |
| Почему у курдов до сих пор нет своего государства? |
Соседи-оккупанты не дают создать. Захватили понимаешь земли
| QUOTE (zLoyyyy @ 19.10.2011 - время: 15:28) |
| Почему Вы отвергаете возможность возникновения собственной государственности у коренных народов Сибири, подобно тому, как в своё время она возникла у русских или у китайцев? |
Потому что захватчики были сильнее
Рядом с пирамидами инков мы видим североамериканские племена,которые к приходу последователей Колумба задержались еще на уровне бронзового века.
Рядом с племенами экваториальной Африки,орудовавших камнем и костью высились величественные сооружения Большого Зимбабве,не намного уступавшие своим соседям из долины Нила.
Также возможно и Сибирь просто не успела.Историки называют это "поступью цивилизации",не замечая конечно,что покоренные и/или ассимилированные-это тоже культуры,не успевшие до уровня ассимиляторов.
| QUOTE (zLoyyyy @ 19.10.2011 - время: 15:28) | ||
Почему Вы отвергаете возможность возникновения собственной государственности у коренных народов Сибири, подобно тому, как в своё время она возникла у русских или у китайцев? |
Ну и какие-же были предпосылки для создания государства у этих коренных народов (остяков, вогулов и т.п.)? Вон их шаманы как в бубны били 500 лет назад в сибирских лесах - так и до сих пор бьют, какое там к лешему государство... Или государством почему-то принято считать ханство Кучума, возникшее по старой доброй татарской традиции (то есть путем завоевания и очень жесткого управления)? Татарам значит можно, а русским - не, "оккупаааанты" сразу?
Может конечно через несколько столетий-тясячелетий, да не будь Кучума и других татар - и сформировалось бы у сибирцев какое-нибудь государство. Да только не было этих столетий - если бы русские не пришли в Сибирь, туда обязательно пришел бы кто-то другой, об этом почему-то не хотят говорить всякие хулители "колониальной политики России"...
| QUOTE (rattus @ 15.10.2011 - время: 00:43) |
| Кстати, Романовы которые правили Россией 300 лет - пруссы. |
Чё, серьезно?
А Рюриковичи хто - шведы, норвежцы али датчане? Вот Иван Грозный, Иван Калита, Александр Невский и др. - таки чистокровные скандинавы?
Раттус, кончай народ смешить. Пиши лучше по сабжу, были ли украинские оккупанты в составе войска Ермака, или нет.
Я вот, так как читал Р. Скрынникова, а не википедию (в отличие от здесь отписывающихся), ничего о засилье выходцев с Украины в отряде атамана не слышал. Знаю только, что были у него "при штабе" Пан и Черкас. Ну так таких одиночных иностранных "перебежчиков" полно и на Руси было, и в Литве, и в Турции, и в Польше, также как и среди запорожцев кого только не было...
Мультипостинг слит
Это сообщение отредактировал Тепло-техник - 20-10-2011 - 01:08
| QUOTE (rattus @ 20.09.2011 - время: 16:08) | ||||
Да ну? А сибирские народы просили чтоб их кто-то аасимилировал? Мож они дань в припрыжку бежали Москве платить или радовались тому что их всякие Строгановы обирать пришли?Это была не ассимиляция, а обычная колонизация. Так конкистадоры колонизировали Америку. |
У тебя есть доказательства, что русские превращали какие-либо коренные народы В РАБОВ, как это делали испанцы, португальцы, американцы, англичане и т.д.? Не просто работать на промыслах заставляли, по месту их жительства, а реально в рабство обращали, низводя до неграждан и вообще существ низшего сорта? Очень интересно твои доводы в этой связи почитать, да.
