| QUOTE (Искатель наслаждений @ 20.10.2011 - время: 00:33) |
| Чё, серьезно? |
Ага. Такая у них родовая легенда, свой род они ведут от выходцев с Пруссии которые в конце 15 века переселились в Новгород.
Рюриковичи - из скандинавов.
| QUOTE |
| Пиши лучше по сабжу, были ли украинские оккупанты в составе войска Ермака, или нет. |
| QUOTE |
| Ну и какие-же были предпосылки для создания государства у этих коренных народов (остяков, вогулов и т.п.)? |
Хочешь расскажу как украинцы Сибирь "покоряли"?
Недалеко от моего городка есть село Гонтовка. Названа в честь Ивана Гонты, предводителя восстания под названием Колиивщина. Он и его сподвижник Железняк были свачены русским полковником Гурьевым, русскими войсками и восстание это было подавлено. Железняк отправлен в Сибирь, чтоб "покорял" значит, там и умер. Вот такая "братская помощь" была...
| QUOTE |
| У тебя есть доказательства, что русские превращали какие-либо коренные народы В РАБОВ, как это делали испанцы, португальцы, американцы, англичане и т.д.? Не просто работать на промыслах заставляли, по месту их жительства, а реально в рабство обращали, низводя до неграждан и вообще существ низшего сорта? |
Это сообщение отредактировал rattus - 20-10-2011 - 00:53
| QUOTE (rattus @ 20.10.2011 - время: 00:49) | ||||
1. Ага. Такая у них родовая легенда, свой род они ведут от выходцев с Пруссии которые в конце 15 века переселились в Новгород. Рюриковичи - из скандинавов. 2.
Хочешь расскажу как украинцы Сибирь "покоряли"? Недалеко от моего городка есть село Гонтовка. Названа в честь Ивана Гонты, предводителя восстания под названием Колиивщина. Он и его сподвижник Железняк были свачены русским полковником Гурьевым, русскими войсками и восстание это было подавлено. Железняк отправлен в Сибирь, чтоб "покорял" значит, там и умер. Вот такая "братская помощь" была... |
1. Ну так одно дело от кого род ведут, другое - кем по национальности и менталитету являются. Вон у того же Ульянова-Ленина в роду шведов тоже отыскали, и что - он реально швед?
2. А как по-твоему надо поступать с народными выступлениями, тем более - национальными, тем более - в то время. Или тебе более симпатична польская, турецкая и австрийская система управления подвластными украинским землями, где никого никуда не высылали, а предпочитали "зачищать" или в рабство отправлять?
| QUOTE (rattus @ 20.10.2011 - время: 00:49) | ||
|
Не подменяй понятия!
Во-первых, крепостными (а тем более рабами, как в бразильском телесерьяле про Изауру) сибирские-среднеазиатские-кавказские и пр. народы России не были.
Во-вторых, они например могли достигнуть очень больших высот в государстве, занимаясь практически любым легальным видом деятельности - были бы способности. А те, с кем ты Россию сравниваешь (Англию, Америку, Испанию и пр.) - НИКАКИМ коренным народам такой возможности не предоставляли.
И кстати РАБСТВО (натуральное рабство) в США было отменено еще позже, чем крепостное право в России. А негров вообще учиться в одних заведениях с белыми только при Кеннеди стали пускать. И ты еще о чем-то говоришь...
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 20.10.2011 - время: 00:57) |
| 1. Ну так одно дело от кого род ведут, другое - кем по национальности и менталитету являются. |
А кем они по национальности являються? Ну эти самые Гольштейн-Готторп-Романовы?| QUOTE |
| А как по-твоему надо поступать с народными выступлениями, тем более - национальными, тем более - в то время. |
| QUOTE |
| Во-первых, крепостными (а тем более рабами, как в бразильском телесерьяле про Изауру) сибирские-среднеазиатские-кавказские и пр. народы России не были. |
| QUOTE |
| Во-вторых, они например могли достигнуть очень больших высот в государстве, занимаясь практически любым легальным видом деятельности - были бы способности. |
| QUOTE |
| И кстати РАБСТВО (натуральное рабство) |
З.Ы.
Начитаешся ты всякой галиматьи поцреотической и тут её повторяешь. Российская империя - обычное колониальное государстов было. Разница лишь в том, что из-за своей отсталости она не могла заморских колоний заиметь. Пыталась, но не потянула, развития не хватило.
| QUOTE (rattus @ 20.10.2011 - время: 01:14) | ||||||||||
1. А кем они по национальности являються? Ну эти самые Гольштейн-Готторп-Романовы?
2. Шо, нада бежать в чужую страну подавлять? Вот такое истинное лицо "браства народов"
3. Да ну? Не работали крепостные из малых народов на рудниках? Работали.
Да ну? И им для этого веру не нада было сменить? Так и в Англии и в Испании такие возможности у выходцев из других народов были. Меняй веру - и велкам, получай по способностях.
З.Ы. Начитаешся ты всякой галиматьи поцреотической и тут её повторяешь. Российская империя - обычное колониальное государстов было. Разница лишь в том, что из-за своей отсталости она не могла заморских колоний заиметь. Пыталась, но не потянула, развития не хватило. |
1. Кто такие "Гольштейн-Готторп-Романовы"? Я таких не знаю. Бояр только знаю с фамилией Романовы, а уж от кого они в реальности род ведут - дело темное, они могут себя хоть потомками Македонского считать...
2. "В чужую страну" - это в какую-такую "чужую". Украина со втрой половины 17 века не была "чужой страной", она была частью Российской империи. Это у вас щас в учебниках наверное пишут, что у вас была некая своя страна, признанная в мире, со своим королем, войском и пр.? Раттус, вас обманывают...
3. Какой ужас! выходит, те кто щас работают на рудниках, каменоломнях, лесозаготовках, нефтевышках и т.п. - тоже рабы? Может свободу им дать, по шашке в руку и в Сечь отпустить, пусть пьянством и набегами мощь страны наращивают и служат каждому, кто им заплатит?
4. О, я не знал, что все нерусские по национальности чиновники-военные-писатели-поэты-художники-архитекторы и пр. - сплошь православные по рождению или по принуждению. Спасибо, что просветил!
5. Разница между рабом и крепостным? А зачем тебе, ты же все равно не захочешь ее заметить. А софистикой под рабство что угодно можно подогнать, при желании.
ЗЫ: и слава богу, что Россия колониями заморскими не обзавелась. А то тянула бы на себе еще кучу чернокожих/желтокожих дармоедов, которые сейчас бы тоже обвиняли ее в угнетении, оккупации и колонизаторстве, как все бывшие республики СССР и все народы, когда либо-бывшие в составе России.
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 20.10.2011 - время: 01:37) |
| 1. Кто такие "Гольштейн-Готторп-Романовы"? |
Тогда зачем берешся расуздать об том, чего не знаешь? Это полное имя Романовых. А бояры вели свой род от пруссов. Сами вели, заметь.
| QUOTE |
| 2. "В чужую страну" - это в какую-такую "чужую". Украина со втрой половины 17 века не была "чужой страной", она была частью Российской империи. |
| QUOTE |
| О, я не знал, что все нерусские по национальности чиновники-военные-писатели-поэты-художники-архитекторы и пр. - сплошь православные по рождению или по принуждению. |
| QUOTE |
| Разница между рабом и крепостным? |
| QUOTE |
| и слава богу, что Россия колониями заморскими не обзавелась. |
Так что там с украинскими "колонизаторами" в Сибири? Надеюсь ты узнал как украинцы в Сибирь попадали? Не, прав дедушко Ленин был. Царская Россия - тюрьмой народов была.
| QUOTE |
| Не, прав дедушка Ленин был. Царская Россия - тюрьмой народов была. |
Не, дедушка Ленин не прав был. Если бы не его национальная политика, Украины сейчас бы не было, и все украинцы жили бы в России.
| QUOTE (yellowfox @ 20.10.2011 - время: 17:01) | ||
Не, дедушка Ленин не прав был. Если бы не его национальная политика, Украины сейчас бы не было, и все украинцы жили бы в России. |
Сибирь покоряли? yellowfox, национально-освободителоьные движения и без дедушки Ленина существовали. Он лишь доходчиво описал их.Те же башкиры неоднократно без дедушки Ленина против захватчиков воставали и старательно вырезали московских служивых. Почему?
Это сообщение отредактировал rattus - 20-10-2011 - 17:53
| QUOTE (yellowfox @ 19.10.2011 - время: 16:10) | ||
Почему у курдов до сих пор нет своего государства? |
А почему у русских оно есть?
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 20.10.2011 - время: 00:23) |
| Ну и какие-же были предпосылки для создания государства у этих коренных народов (остяков, вогулов и т.п.)? Вон их шаманы как в бубны били 500 лет назад в сибирских лесах - так и до сих пор бьют, какое там к лешему государство... |
Русские - люди(человеки) - создали государство. Китайцы - тоже люди-человеки и тоже создали государство.
Остяки и вогулы тоже люди. Факт, что они люди является достаточным основанием считать, что рано или поздно они бы тоже создали собственное государство.
| QUOTE |
| Почему у курдов до сих пор нет своего государства? |
Во первых, курды упустили время, когда его можно было создать.
Во вторых, большая часть курдов проживает в Турции, а у турок не бывает республик или автономий.
И попытки национальных восстаний заканчиваются почти полным вырезанием восставших.
| QUOTE (rattus @ 20.10.2011 - время: 17:53) | ||||
Сибирь покоряли? yellowfox, национально-освободителоьные движения и без дедушки Ленина существовали. Он лишь доходчиво описал их.Те же башкиры неоднократно без дедушки Ленина против захватчиков воставали и старательно вырезали московских служивых. Почему? |
Как ни странно, ответ на вопрос "почему" дает Большая СОВЕТСКАЯ Энциклопедия:
"Возмущение широких масс башкирского населения — «чёрных людей» — растущим гнётом местных феодалов и ростовщиков, а также захват земель русскими помещиками и злоупотребления чиновников при взимании ясака привели во 2-й половине 17 — середины 18 вв. к крупным восстаниям (в 1662—64, 1681—83, 1704—11, 1735—40, 1755 и др.), которые жестоко подавлялись царским правительством. Эти восстания вошли в историю под названием Башкирских восстаний 17— 18 вв
Политика царского правительства, способствовавшая усилению эксплуатации народа местными башкирскими и татарскими феодалами, расхищение земель и недр русскими помещиками, заводчиками, чиновниками приводили к усилению антифеодальной борьбы башкирских масс.
Башкиры активно участвовали в Крестьянской войне под предводительством Е. И. Пугачева , в которой выдвинулся легендарный герой башкирского народа Салават Юлаев. Одним из руководителей башкир был также Кинзя Арсланов.
В 19 в. упрочилась оседлая жизнь башкир и расширилось земледелие. Земельные отношения осложнялись и обострялись продолжавшимся расхищением башкирских земель казной. С 70-х гг. 19 в. до начала 20 в. было отчуждено 2 млн. десятин лучших земель. Социальный гнёт, политика насильственной русификации вызвали в кон. 19 в. новые стихийные волнения башкир."
Кстати, памятник Салавату Юлаеву в Уфе был открыт в 1967 г.
| QUOTE (avp @ 21.10.2011 - время: 10:39) |
| Социальный гнёт, политика насильственной русификации вызвали в кон. 19 в. новые стихийные волнения башкир. |
Ага, так всётаки насаждали насильно и культуру свою и язык? И земли отбирали... Это ж нада, прям как правительство США поступали с индейцами...
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 20.10.2011 - время: 01:37) |
| Кто такие "Гольштейн-Готторп-Романовы"? Я таких не знаю. Бояр только знаю с фамилией Романовы, а уж от кого они в реальности род ведут - дело темное, они могут себя хоть потомками Македонского считать... |
Серег, прямая династическая линия Романовых, закончилась со смертью Елизаветы Петровны..
Да и прародитель ее, Андрей Кобыла, по мнению большинства историков, был выходцем из Пруссии..
А после 1762-го года, Россией правила династическая ветвь Гольдштейн-Готторп-Романовых..
Немчура, практически в чистом виде..)
Спецы по генеалогии подсчитывали, у Николая Второго, русских кровей было примерно одна двести шестидесятая..
А у несостоявшегося наследника, цесаревича Алексея - одна пятьсот двадцатая..
| QUOTE (Тропиканка @ 21.10.2011 - время: 22:43) |
| Серег, прямая династическая линия Романовых, закончилась со смертью Елизаветы Петровны.. Да и прародитель ее, Андрей Кобыла, по мнению большинства историков, был выходцем из Пруссии.. А после 1762-го года, Россией правила династическая ветвь Гольдштейн-Готторп-Романовых.. Немчура, практически в чистом виде..) Спецы по генеалогии подсчитывали, у Николая Второго, русских кровей было примерно одна двести шестидесятая.. А у несостоявшегося наследника, цесаревича Алексея - одна пятьсот двадцатая.. |
Прекрати писать гадости! Как русскими могли править какие-то немцы?!
Это заговор ЗОГа, я тебе точно говорю
Ну и немного об том, как и кем Сибирь осваивалась
| QUOTE (Тропиканка @ 21.10.2011 - время: 22:43) | ||
Серег, прямая династическая линия Романовых, закончилась со смертью Елизаветы Петровны.. Да и прародитель ее, Андрей Кобыла, по мнению большинства историков, был выходцем из Пруссии.. А после 1762-го года, Россией правила династическая ветвь Гольдштейн-Готторп-Романовых.. Немчура, практически в чистом виде..) Спецы по генеалогии подсчитывали, у Николая Второго, русских кровей было примерно одна двести шестидесятая.. А у несостоявшегося наследника, цесаревича Алексея - одна пятьсот двадцатая.. |
Это я знаю, что к середине 18 века династия фактически исчезла. Просто меня вымораживает, что Раттус пишет ОБО ВСЕЙ династии Романовых как о ПРУССАХ, и распространяет "Гольштейн-Готторпство" на ВСЮ династию, то есть и на Михаила Федоровича, и на Алексея Михайловича, и на Петра Первого, короче на всех. Только я один что-ли вижу постоянное употребление Раттусом подобных "перлов" в отношении российской (и РУССКОЙ, хоть его от этого слова явно коробит) истории???
Что касается высчитывания "процентов крови" у любых европейских правящих домов - это вообще занятие неблагодарное, учитывая, что у царей/королей жены как правило иностранки. И чем древнее дианстия - разумеется тем больше в крови всяких примесей. Вон у короля-солнце Луи 14-го мамаша испанка была - что, "недофранцуз" он получается, "грязнокровка", недостойный править "коренными" французами?
| QUOTE (zLoyyyy @ 21.10.2011 - время: 08:52) | ||
Русские - люди(человеки) - создали государство. Китайцы - тоже люди-человеки и тоже создали государство. Остяки и вогулы тоже люди. Факт, что они люди является достаточным основанием считать, что рано или поздно они бы тоже создали собственное государство. |
Амазонские индейцы, африканские племена и всякие другие папуасы до сих пор своего государства не имеют. И "белые колонизаторы" тут ни при чем. Нация (народность), живущая первобытными понятиями и веками ничего не меняющая в своем укладе жизни, НИКОГДА не создаст государства, независимо от внешних факторов вроде "оккупантов"...
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 01:00) |
| Это я знаю, что к середине 18 века династия фактически исчезла. Просто меня вымораживает, что Раттус пишет ОБО ВСЕЙ династии Романовых как о ПРУССАХ, и распространяет "Гольштейн-Готторпство" на ВСЮ династию, то есть и на Михаила Федоровича, и на Алексея Михайловича, и на Петра Первого, короче на всех. |
Дык и Пётр и Мишаня который полякам в Кремле прислуживал когда его Минин с Пожарским штурмовали потомки того самого Ивана Кобылы, который род из пруссов ведёт. По отцовской линии потомки. Так что все они из пруссов. А вот Гольштейны вовсе не пруссы.
| QUOTE (rattus @ 22.10.2011 - время: 01:07) | ||
Дык и Пётр и Мишаня который полякам в Кремле прислуживал когда его Минин с Пожарским штурмовали потомки того самого Ивана Кобылы, который род из пруссов ведёт. По отцовской линии потомки. Так что все они из пруссов. А вот Гольштейны вовсе не пруссы. |
И что? Согласно Библии, твои соотечественники, даже очень радикальные, кичащиеся чупринами и вопящие про свое сарматско-половецко-кельтско-укрско-хрензнаеткакое происхождение (главное шоб не славяне, упаси Бог!), ведут род от так не любимых ими "жидов". ))
Раттус, какая разница, кто и от кого ведет род, если прошли целые поколения и от прародителя только семейные предания остались? Если допустим окажется, что у меня род берет свое начало веке так в 15-м от венгров или крымских греков - что, я нифига не русский, а венгр или грек? Это же бред просто!
Суворов, Кутузов, Карамзин и многие другие свой род ведут от татар, на что явно указывет фамилия. Но если кто-то попытался бы им доказать, что они именно татары, а не русские - тот был бы как минимум послан. Так же как и Пушкиным А.С., если бы кто-то начал ему заливать, что он ЭФИОП, а не русский. От кого род идет - это одно, а национальность - это уже другое...
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 00:06) |
| Амазонские индейцы, африканские племена и всякие другие папуасы до сих пор своего государства не имеют. И "белые колонизаторы" тут ни при чем. Нация (народность), живущая первобытными понятиями и веками ничего не меняющая в своем укладе жизни, НИКОГДА не создаст государства, независимо от внешних факторов вроде "оккупантов"... |
Тут вот в чем дело. Есть всего три "нации" которые сами развивались самостоятельно
и с нуля, и скажем так создавали свои государства : шумеры, египтяне, китайцы. Все остальные начинали свою историю из заимствований достижений, культуры, технологий либо предшественников либо у соседей. У индейцев таких соседей не было, а вот у народов Сибири такие были.
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 01:24) |
| Раттус, какая разница, кто и от кого ведет род, если прошли целые поколения и от прародителя только семейные предания остались? Если допустим окажется, что у меня род берет свое начало веке так в 15-м от венгров или крымских греков - что, я нифига не русский, а венгр или грек? |
Понимаешь в чём дело, у царственных особ с этим всё очень строго. И поэтому Романовы старательно сохраняли свою родовую легенду, гордились тем, что они выходцы из пруссов, а не лапотники из деревни Большие Звиздюли. Мало того, в те времена современного понятия национальность не существовало, оно гораздо позже появилось, с ослаблением роли религии в обществе. А тогда главную роль играло вероисповедание.
Кстати. а можешь мне прицитировать кого-то из царей, Петра или Алексея где они себя русскими называют? Не правителями русских, а именно указывают что он по национальности русский?
Ну так как думаешь, наёмники Ермака запорожцами были?
Это сообщение отредактировал rattus - 22-10-2011 - 01:37
| QUOTE (CРП @ 22.10.2011 - время: 01:24) | ||
Тут вот в чем дело. Есть всего три "нации" которые сами развивались самостоятельно и с нуля, и скажем так создавали свои государства : шумеры, египтяне, китайцы. Все остальные начинали свою историю из заимствований достижений, культуры, технологий либо предшественников либо у соседей. У индейцев таких соседей не было, а вот у народов Сибири такие были. |
Почему это у индейцев не было таких соседей? Центральная Америка - вся была развита, и там государства существовали задолго до прихода европейцев. А в Южной и Северной Америке ни о каких государствах речь не шла - первобытные племена были...
Японцы-китайцы-корейцы создали свое государство, их соседи айны (до сих пор существующие) - нет. Племена Северного Кавказа - тоже не создали государства (хотя и любят сказки рассказывать про "Великую Пятигорию", например). Да много очень таких примеров.
Что касается древних племен - очень много историки про них не знают. Под воздействием каких факторов у них начали создаваться государства - загадка. Одним теплым климатом и плодородными почвами это объяснить нельзя, ибо одни народы в таких условиях так и остаются примитивными, а другие - рождают цивилизацию...
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 01:39) |
| Почему это у индейцев не было таких соседей? Центральная Америка - вся была развита, и там государства существовали задолго до прихода европейцев. |
Какие государства существовали на территориях современного Гондураса или Никарагуа??
| QUOTE |
| А в Южной и Северной Америке ни о каких государствах речь не шла - первобытные племена были... |
Это ж нада... 
Кортес и Писарро наверное не туда поплыли. в Гондурас им нада было плыть! А они чего-то попёрлись в Мексику( которая в С. Америке) и в Перу ( которая в Ю Америке ) От глупые...
| QUOTE (rattus @ 22.10.2011 - время: 01:33) |
| Понимаешь в чём дело, у царственных особ с этим всё очень строго. И поэтому Романовы старательно сохраняли свою родовую легенду, гордились тем, что они выходцы из пруссов, а не лапотники из деревни Большие Звиздюли. Мало того, в те времена современного понятия национальность не существовало, оно гораздо позже появилось, с ослаблением роли религии в обществе. А тогда главную роль играло вероисповедание. Кстати. а можешь мне прицитировать кого-то из царей, Петра или Алексея где они себя русскими называют? Не правителями русских, а именно указывают что он по национальности русский? Ну так как думаешь, наёмники Ермака запорожцами были? |
Это твои домыслы, что национальность роли не играла, главное религия, а гордились предками-иностранцами. Чем тут гордиться-то, если предок - из наемных заграничных художников или торгашей, или из касимовских татар, например? Уж куда внушительнее в предках выглядит простой псковский или черниговский дружинник, сделанный боярином за заслуги перед князем...
Цитировать никого не могу, ибо не читаю царских стенограмм и писем, тем более в оригинале. В отличие от тебя, Раттус, я не зациклен ни на выставлении вашей истории убогой, ни своей - супер-пупер великой и безупречной.
А про "наемников Ермака" - это не ко мне, я как раз нигде не говорил о том, что у него в отряде были не то что запорожцы, а вообще выходцы из Польши и Украины в заметных количествах.
| QUOTE (rattus @ 22.10.2011 - время: 01:48) | ||||
Какие государства существовали на территориях современного Гондураса или Никарагуа??
Это ж нада... Кортес и Писарро наверное не туда поплыли. в Гондурас им нада было плыть! А они чего-то попёрлись в Мексику( которая в С. Америке) и в Перу ( которая в Ю Америке ) От глупые... |
Не придирайся к словам. Хочешь беседовать на уровне форума История, где слова не скажи без документального подтверждения - переноси этот топик туда. Ты прекрасно понял, что я имел в виду ацтеков, майя, инков и некоторые другие племена (где бы они ни жили и какие бы территории ни захватили), а не обитателей амазонской сельвы и региона Великих Озер. В одном и том же регионе одни племена неспособны сообразить как горшок из глины вылепить, а другие, в этом же регионе, обладают высокими технологиями и знаниями. Именно это я пытался сказать, а не разбирать тут карту обеих Америк и начинать выяснять, кто и на какой территории обитал.
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 02:09) |
| Ты прекрасно понял, что я имел в виду ацтеков, майя, инков |
А зачем ты их в Гонудрас загнал?| QUOTE |
| Уж куда внушительнее в предках выглядит простой псковский или черниговский дружинник, сделанный боярином за заслуги перед князем... |
| QUOTE |
| А про "наемников Ермака" - это не ко мне, я как раз нигде не говорил о том, что у него в отряде были не то что запорожцы, а вообще выходцы из Польши и Украины в заметных количествах. |
"Во II веке н. э. индейцы группы племён майя вытеснили местные индейские племена на менее плодородные горные склоны. В отличие от коренных индейских племён, майя имели письменность, знали ремёсла, возделывали кукурузу, создавали сооружения из камня, строили дороги, имели сильную и мобильную армию. На территории Гондураса находился один из крупных центров культуры майя — город Копан. Однако в IX-м веке майя по не выясненным причинам ушли из этого региона на полуостров Юкатан (на юге современной Мексики). Руины Копана были обнаружены археологами в лесных зарослях Гондураса лишь в 1839 году" (Вики ©).
2. Боярами изначально не рождались, ими становились. )) И то, кого произвели в бояре - был очень крутой шишкой, независимо от своего рода, пусть хоть золотари у него в предках. Древность боярского рода или его "знатность" имела значение лишь при "мерянии пиписьками" среди своих бояр, когда они например начинали драться за перспективу породниться с великим князем/царем или вообще сесть на престол. Но тех же Романовых посадили на престол вовсе не за то, что у них в роду были пруссы. Важна сама по себе древность рода, его "пристойность" и лояльность к правящим династиям, а вовсе не наличие иностранцев в предках. ))
Это просто такой штришок любопытный, что ли, если в роду какие-то заслуженные иностранцы... А самих по себе иностранцев на Руси вообще не любили, даже крещеных...
3. По-моему у Скрынникова как раз в книге приводятся данные, что в отряде Ермака было много пленников, захваченных им в Ливонской войне. В летописях упоминается, что были у него в отряде "немцы" в больших количествах, и на миниатюрах из этих летописей - чистые рыцари изображены, в латах. По-моему и про "черкас" тоже там написано, что мол были и немало. Но только насколько можно этим летопиясм доверять - другой вопрос. Они ж после смерти Ермака уже писались теми, кто в глаза его никогда не видел, как и его отряда, и наверняка там переврано и приукрашено всё. У Скрынникова в книге например приводятся документы, где ясно написано, что Строгановы почти ничем его отряд не снабдили. Зато уже после того как экспедиция оказалась успешной - сразу появились упоминания, что и оружием самым отборным купцы Ермака комплектовали, и пушек надавали, и вообще чуть ли не золотом засыпали. Ясное дело, просто с царя хотели за свою "помощь" компенсацию получить да просто преувеличить свою роль в экспедиции Ермака, обычное дело...
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 02:53) |
| Древность боярского рода или его "знатность" имела значение лишь при "мерянии пиписьками" среди своих бояр, когда они например начинали драться за перспективу породниться с великим князем/царем или вообще сесть на престол. |
Да ну? Это ты наверное Толстого начитался. Обясню проще. Пожарский не мог расчитывать на высокую должность потому что худого рода был. Я ж тебе говорю, почитай у Скрынныкова.| QUOTE |
| Но тех же Романовых посадили на престол вовсе не за то, что у них в роду были пруссы. |
| QUOTE |
| В летописях упоминается, что были у него в отряде "немцы" в больших количествах, и на миниатюрах из этих летописей - чистые рыцари изображены, в латах. |
А вот немцев ( настоящих, с Германии) было много на службе в Московском государстве. Да и черкасы - это не обязательно жители Украины. Так к примеру и жителей Кубани в те времена называли.
| QUOTE (rattus @ 22.10.2011 - время: 03:19) | ||||||
Да ну? Это ты наверное Толстого начитался. Обясню проще. Пожарский не мог расчитывать на высокую должность потому что худого рода был. Я ж тебе говорю, почитай у Скрынныкова.
А вот немцев ( настоящих, с Германии) было много на службе в Московском государстве. Да и черкасы - это не обязательно жители Украины. Так к примеру и жителей Кубани в те времена называли. |
1. Я знаю, что он был худого рода. Но знатность рода НЕ определялась наличием в роду иностранцев, как ты пытаешься тут ввернуть!
2. Да Смутное время - вообще мерзкая тема, как там кто и какими путями к власти приходил... Не было там "честных", все в чем-то заляпаны были, кто больше, кто меньше. Политика - даже сейчас дело грязное. ))
3. "Немцами" в Московии того времени называли не только собственно немцев, вполне могли и шведов например так обозвать. Русские летописи, к сожалению - это источник вообще ненадежный (ибо неточный и необъективный), но лучше все равно ничего нет. ((
Там написано именно "немцы", на миниатюрах - рыцари в латах. В реальности вполне могли это быть никакие и не немцы, а вообще прибалты, например, ну а то что ни у кого там не могло быть никаких доспехов - это и ежу понятно. Все претензии - к авторам летописей, пожалуйста.
А какие "жители Кубани" во времена Грозного? ЧеркЕсы, наверное, а не черкАсы? Ну черкесов наемных в отряде Ермака уж точно не могло быть никаких, это что-то за гранью...
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 01:06) |
| Нация (народность), живущая первобытными понятиями и веками ничего не меняющая в своем укладе жизни, НИКОГДА не создаст государства |
Как же так?
Все нации (народности), жили первобытными понятиями и веками ничего не меняли в своем укладе жизни. А потом вдруг бабах и менять стали (Всемирная история)
| QUOTE (CРП @ 22.10.2011 - время: 01:24) |
| Тут вот в чем дело. Есть всего три "нации" которые сами развивались самостоятельно и с нуля, и скажем так создавали свои государства : шумеры, египтяне, китайцы. |
А майя, индусы?
| QUOTE (rattus @ 22.10.2011 - время: 03:19) |
| Но тех же Романовых посадили на престол вовсе не за то, что у них в роду были пруссы.[/QUOTE]Романовых посадили на престол потому, что они подкупили казачих атаманов с которыми сдружились ещё в тушинском лагере самозванца и те крыкнули их на сходе. Или ты не знал что отец Мишани получил титул патриарха от Лжедмитрия Второго?[QUOTE] |
Сказками о божественном промысле при избрании Михаила на престол нас кормят 400 лет. Проанализируйте только один факт - как люди могли кричать Михаила Романова, отроду 16 лет, когда его никто не знал и не видел?
| QUOTE (ps2000 @ 22.10.2011 - время: 09:29) | ||
Как же так? Все нации (народности), жили первобытными понятиями и веками ничего не меняли в своем укладе жизни. А потом вдруг бабах и менять стали (Всемирная история) |
Должно произойти это самое что-то "вдруг", чтобы они стали меняться. Если не происходит - народность так и остается примитивной. Гляньте на СОВРЕМЕННЫХ амазонских индейцев, африканских бушменов, даже наших оленеводов, в конце концов - ну что они за ВЕКА изменили в своей жизни, кроме того что кое-какие вещи типа соли-спичек у "геологов" стали получать?
| QUOTE (avp @ 20.09.2011 - время: 16:55) |
| "По приказу царя по всем украинским городам через особых глашатаев приглашались на службу Ермаку вольные люди. Благодаря этим мерам вскоре было собрано значительное ополчение, состоявшее из Малороссийских казаков, городовых украинских казаков, разных охотников казаков, татар, пленных литовцев и охочих стрельцов. К ним по дороге присоединились остатки Ермаковой дружины в городках Строгановых, и составленное таким образом подкрепление Ермаку вступило в Сибирские пределы". Евграф Савельев. Племенной и общественный состав казачества. Сибирское казачество. |
Ладно, чтобы вернуть тему к ее первоначальному названию, а не рассуждать о возможном величии остяков, вогулов и прочих народов Сибири, которым коварно помешали изобрести колесо, компас и порох злобные московиты - привожу цитаты из книги Р. Скрынникова. Если кто-то вдруг не знает, кто такой Скрынников и почему надо верить именно ему, а не некому Евграфу Савельеву и прочим "альтернативным исторегам" (особенно историкам казачества) - ссылка на биографию ученого и список его научных трудов: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%...%B2%D0%B8%D1%87
1. "...После того как Барбоша и его сторонники покинули круг, большинство перешло к Ермаку и его станицам. Они выдвинули из своей среды атаманов Матвея Мещеряка, Якова Михайлова, есаула Богдана Брязгу, Черкаса Александрова. От «воровских» казаков были избраны Иван Кольцо («сверстник» Ермака, иначе говоря, второй руководитель экспедиции),Никита Пан, Савва Болдыря.
Посланцы Ермака заявили в Москве, что в сибирском походе участвовали 540 человек
и что это были «волжские казаки». Посольский приказ в дальнейшем неизменно называл ермаковцев «волжскими казаками». Но надо иметь в виду, что вольные казаки на разных реках еще не обособились друг от друга в виде «Войска Донского», «Яицкого» и пр., как то произошло позднее. По случаю разгрома посольства Пелепелицына дьяки произвели дознание и установили, что вместе с Иваном Кольцо на Волге орудовали «беглые казаки», живущие «на Тереке и на море на Яике и на Волге и казаки донские, пришедшие с Дону». Все эти сподвижники Кольца участвовали затем в предприятии Ермака.
Прозвища казаков указывали на их самое разное происхождение. Черкас и Пан были
выходцами из украинских и польских земель, Шуянин — из Шуи, Темниковец — из
Темникова, Мещеряк — с Мещеры".
То есть сами послы Ермака говорили, что были у них в отряде ТОЛЬКО казаки, преимущественно - волжские. Откуда ж взялись "украинские наемники" и прочие "неруси"?.
2. "...Нанимая казаков, пермские господа не скупились на обещания. Когда же отряд Ермака прибыл в Приуралье, солепромышленники проявили обычную для них скупость. Максим Строганов соглашался выдать казакам некоторое количество хлеба, но не иначе как взаймы под проценты, «прося у них кабалы». «Егда возвратитеся, на ком те припасы по цене взяти, и кто отдаст, точно или с лихвой?» — спрашивал купец у ермаковцев. Возмущенные казаки приступили к Максиму «гызом» и едва не убили его. Иван Кольцо пригрозил Максиму, что расстреляет его. Испугавшись угроз, Максим открыл амбары и отпустил запас на казачьи струги «по запросу».
...Придет время, и Строгановы начнут доказывать, что их предки предоставили Ермаку «запасы многие», а также пушечки, скорострельные «семипядные» пищали, дали им «вожей», знающих «сибирский путь», а кроме того, отпустили с ним своих ратных людей из пермских городков — «предобрых воинов триста человек», «литвы и немец и татар и русских». Ранние и более достоверные источники начисто опровергают эти вымыслы.
Один осведомленный летописец отметил, что, будучи на Чусовой, Ермак «взял с собою тутошних людей 50 человек». Неизвестно, принадлежали ли они к числу вотчинных ратных людей. Скорее, то были удальцы, решившие податься в казаки и разделить с Ермаком все трудности предстоящего похода.
То есть это летописец Строгановых по их приказу сочинил байку про то, что Строгановы предоставили Ермаку право набирать любых людей Строгановых в любых количествах во всех подвластных купцам поселениях. И что купцы всех их снабдили необходимым и не скупясь. В реальности же таким образом Строгановы просто преувеличивали свою роль в экспедиции Ермака, скорее всего "списывали" на него беглых своих людей (а то и "мертвых душ") и надеялись еще и с царя потребовать компенсацию за якобы понесенные ими огромные траты на экспедицию.
3. "...В Кунгурскую летопись попали вовсе фантастические сведения о том, что дружина Ермака насчитывала 5 тысяч человек и Строгановы под действием угроз выдали им на струги «поартельно 5000 по именом на всякого человека по 3 фунта пороху и свинцу и ружья и 3 полковые пушки, по 3 пуда муки ржаной, по пуду сухарей, по два пуда круп и толокна, по пуду соли и колико масла пудов».
Ранние летописи скупо и без всяких подробностей говорили о запасах, вытребованных
Ермаком у своих «наемщиков». «По присылке Максима Яковлева Строганова», повествует одна из летописных повестей, казаки пошли с Волги на Чусовую «до городка Максима Строганова и взяша у Максима Строганова запасов хлебных и мяс и масла, також и пороху и свинцу».
Участие Строгановых в сибирской экспедиции свелось к тому, что они обеспечили
казаков продовольствием, необходимым для дальней экспедиции. Солепромышленники
умело использовали богатства края. Они добывали селитру и сами производили весь
необходимый им порох. Казаки не упустили случая пополнить свои запасы пороха и
получили у Строгановых свинец.
Полученного свинца и пороха было столько, что хватило Ермаку на два года,
заполненных непрерывными боями.
Отряд получил от купцов кое-какое вооружение. Но количество его едва ли было
значительным. Ермак до сибирского похода сражался с войсками Батория, а атаман Кольцо громил Ногайскую орду. Так что казаки прибыли в строгановские вотчины будучи хорошо вооруженными."
Вот опять Строгановы фантастически превышают свое участие в экспедиции Ермака - надо же, 5000 человек снабдили по высшему разряду! В РЕАЛЬНОСТИ же - в отряде Ермака было только 500 с лишним человек, и ВСЕ они были ТОЛЬКО донские/волжские казаки да те немногие строгановские работники, которые решили пойти с атаманом в Сибирь. И всё! Никаких "немцев" и "литвы", пленных или наёмных, никаких татар и наемных запорожцев в отряде Ермака НЕ БЫЛО!
Что же касается упомянутых мной в этой теме "рыцарей Ермака" на миниатюрах:
вот одна такая, где "казачьи атаманы показывают Мурзе Кутугаю "огненную стрельбу". Взята из "Истории Сибирской" С. Ремезова, написанной в 17-м веке. Адрес ее - http://www.mmedia.nsu.ru/vbook/vbook/obj8/MINIATURES.htm
Хостинг фотографий
Вот так и рождаются мифы про участие немцев-запорожцев-татар-литвинов в покорении Сибири, когда дилетант вроде Евграфа Савельева изучает только ОДИН источник, не проверяя его по ВСЕМ остальным известным источникам той эпохи, и потом решает поделиться своими "открытиями" с народом...
Это сообщение отредактировал Искатель наслаждений - 22-10-2011 - 16:01
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 15:14) |
| Должно произойти это самое что-то "вдруг", чтобы они стали меняться. |
Что Вы сказали - понятно. Но тогда первое ваше утверждение не верно: "Нация (народность), живущая первобытными понятиями и веками ничего не меняющая в своем укладе жизни, НИКОГДА не создаст государства"
Произойдет "это самое что-то "вдруг"" и они создадут государство
Диалектика, понимаш