Оставшаяся середина живет в меру сил и возможностей... Только вот серединка это очень небольшая...
В Европе явно побольше. Оттого и публика поспокойнее. общая уверенность, что все не так уж и плохо передается и вниз и вверх, оттого и ходит по судам Берлускони и уважаются права совсем неимущего человека.
Вернее не совем так, имеется возможность защиты своих прав без прямой зависимости от наличия/отсутствия денег.
Наверное должно пройти много лет в условиях действия законов, преемственности власти и без особых потрясений. Я даже не войны имею ввиду, а революции.
| QUOTE (Тропиканка @ 16.02.2011 - время: 01:19) |
| Есть возможность подсунуть гниль под видом свежака - подсовывают.. И там тож.. Проверено личным опытом..) |
Я с таким не сталкивался, хотя поездил не мало.
| QUOTE |
| Мы здесь про городские проблемы или про общегосударственные, м?)) |
Свет, мы обо всем, о людях в первую очередь. Вот смотришь на иноземцев в иноземчине - лица более спокойные и уверенные в себе что ли... А наши даже у себя родине всё какие-то суетливые, рыскающие и злые.
Поймите правильно, я не осуждаю, я разобраться хочу!
| QUOTE (чипа @ 16.02.2011 - время: 08:56) |
| и уважаются права совсем неимущего человека. |
Надо бы тут разобраться, КАК они уважаются. Он имеет право голосовать против и, поднапрягшись, свалить старое правительство. Новое обманет его ожидания. Это классика.
У "них", где больше денег, тем больше "свобод". Посему и разница с Россией мизерно мала.
Это сообщение отредактировал gucker - 16-02-2011 - 15:59
| QUOTE (чипа @ 16.02.2011 - время: 08:56) |
| Имхо - мало времени прошло после басртва и рабста, еще меньше после того, как объявили -Надо все отнять и поделить , и еще меньше - Все вокруг советское, все вокруг мое и вбитого в голову старшего поколения - приоритета общественного над личным. а потом не стало вдруг приоритетов, никаких. Мне кажется, что те, у кого из семьи ничего не пришло во взрослую жизнь, так и остался потерянным. Кто-то мнит себя нулем от которого ничего не зависит, кто-то урвав чего-то - полагает себя хозяином жизни. И первые и последние неспокойны и напряжены. Перые ждут, что будет еще хуже, вторые ночи не спят - добро охраняют. Оставшаяся середина живет в меру сил и возможностей... Только вот серединка это очень небольшая... В Европе явно побольше. Оттого и публика поспокойнее. общая уверенность, что все не так уж и плохо передается и вниз и вверх, оттого и ходит по судам Берлускони и уважаются права совсем неимущего человека. Вернее не совем так, имеется возможность защиты своих прав без прямой зависимости от наличия/отсутствия денег. Наверное должно пройти много лет в условиях действия законов, преемственности власти и без особых потрясений. Я даже не войны имею ввиду, а революции. |
Этот пост особенно гармонирует с вашим статусом, об окружении из хороших людей...
Прошу не обижаться, просто не смог промолчать.
А в принципе, я согласен с вами. Как говорил Булгаков, устами профессора Преображенского: Разруха не в клозетах, разруха в головах.
И, видимо, заключительное предложение вашего поста и есть единственный путь добиться какого-нибудь прогресса в сознании.
| QUOTE (gucker @ 16.02.2011 - время: 14:58) |
| У "них", где больше денег, тем больше "свобод". |
Да это везде так, но ихние богатые "плачут" чаще, чем наши.
| QUOTE (Тропиканка @ 15.02.2011 - время: 00:44) | ||
Не могу не согласиться!  Я много поездила по Европе... авторитетно заявляю - такого беспредела и наплевательства городских властей по отношению к согражданам, там нет и близко... Поскольку здесь помянута Франция, о ней и поговорим... Об славном хороде Парижу... Тем более, это последняя европейская столица, кою я имела честь посетить.. Не далее, как в прошлом годе... Там власти не просто думают, а радеют об жителях денно и ношно... И результаты - налицо... По чистоте улиц, Москва в сравнении с Парижем, всё одно как слеза младенца в сравнении с выгребной ямой.. Это касаемо "цивилизованной" части города, в том числе и исторического центра... Жутчайшие афро-азиатские кварталы - тема отдельная... Еще парижские городские власти очень пекутся об общественном транспорте... Парижское метро - не в пример московскому... Эскалаторы - дай Бог на одной станции из десяти... На остальных - довольствуйтесь лестницами... И не такими, как на наших станциях неглубокого заложения.. С углом подъема 40-45 градусьёв.. А со всеми 60-тью... Чертовски удобная штука! Особенно, если ты с багажом... Про наличие на этих лесенках "удобств для инвалидов", думаю, упоминать ваще неуместно... Такси.. Поймать можно... Если не при вокзале или какой-нить достопримечательности, типа творения Эйфеля, то вполне себе быстро... минут за 30-40... Что там еще?? Ааа! Магазины! Их много.. Правда, супермаркетов шаговой доступности, как в Москау по десятку вокруг кажного дома, там днем с огнем.. Но, много других... Площадью, где-то 3х3... Где можно разжицца пивом, водой, соками, чипсами, жвачкой... Примерно, как в наших палатках.... на остановках общественного транспорта... Ток, ассортимент победней.. Общественные туалеты.. Знающие люди говорят, что они есть... На сей счет, ничего сказать не могу... сама не видела... Но, верю... Что действительно поражает - это их дороги! Прекрасное покрытие, с идеальной разметкой... Сколь ездила, ни разу не замечала ни малейшей выбоинки или заплатки... Да... На этом достоинства кончаются... Магистрали узкие... Удобных развязок нет... Пробки жуткие.. Из личного опыта - путь из "Шарль-де-Голь" до центра, у нас занял 4 (четыре!!) часа.. Так шо... Сама ломаю голову - почему мы не такие??? |
а интересно вот мне стало.....во франции кроме парижа есть еще города? и если они есть, то подскажите: в них там, в этих городах, тоже такая грязь, беспробудное пъянство, и вечером народ боится нос за дверь высунуть?...ну скажем так же как в нашем Нью-Задрищенске? Город взят из вашего примера.
| QUOTE (yujanin @ 16.02.2011 - время: 15:21) |
| а интересно вот мне стало.....во франции кроме парижа есть еще города? и если они есть, то подскажите: в них там, в этих городах, тоже такая грязь, беспробудное пъянство, и вечером народ боится нос за дверь высунуть? |
Марсель и Лион сам Париж переплюнут.
| QUOTE (-Пилигрим- @ 16.02.2011 - время: 15:06) | ||
Да это везде так, но ихние богатые "плачут" чаще, чем наши. |
Там у "них" всё давно поделено и закон "Кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево" работает.
Не плачет менеджер, получающий в год 20 миллионов, что работают на него люди за 1000 евро в месяц.
| QUOTE (gucker @ 16.02.2011 - время: 15:30) |
| Там у "них" всё давно поделено и закон "Кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево" работает. Не плачет менеджер, получающий в год 20 миллионов, что работают на него люди за 1000 евро в месяц. |
Конечно. Там заканчивая университет уже точно знают сколько получать будут. Их слесарь при всем своем старании меньше инженера получать будет. А у нас? Вот и хотелось бы что бы и у нас заработал этот закон.
Наоим Кэмбол мыла общественные туалеты за то, что оскорбила сотрудников таможни, а наш Филя Киркоров за "розовую кофточку" штрафом отделался. И сейчас за избитую женщину откупится... Вот и разница.
| QUOTE (-Пилигрим- @ 16.02.2011 - время: 15:51) |
| Конечно. Там заканчивая университет уже точно знают сколько получать будут. Их слесарь при всем своем старании меньше инженера получать будет. А у нас? Вот и хотелось бы что бы и у нас заработал этот закон. |
Закон рынка? Можно. Но будет больно как в 90-е.
Наоми тоже била женщин. И всякий раз ей это сходило с рук.
| QUOTE (yujanin @ 16.02.2011 - время: 15:21) |
| в них там, в этих городах, тоже такая грязь, беспробудное пъянство, и вечером народ боится нос за дверь высунуть?...ну скажем так же как в нашем Нью-Задрищенске? Город взят из вашего примера. |
Нет тут никакой грязи, очень чисто, и не потому, что особенно убирают, а просто все стараются не сорить. Пьяного человека встретить вообще невозможно, не бывает такого в принципе. Я говорю про небольшие города в Италии, не на севере, не на крайнем юге, а так, посередке. В Париже я не была, как-то не довелось. А вот Италию знаю неплохо.))
Самое главное отличие, имхо - это глубокое и искреннее уважение к труду.
Рыбак, крестьянин, учитель - ОЧЕНЬ уважаемые люди. И если фермер вырастил правильные оливки и сделал из них хорошее масло, то почет и уважение ему гораздо больше, чем брокеру, заработавшему на бирже мильен. Фермера и по телевизору покажут, и соседи руку пожмут, поздравят и гордиться будут таким соседом. Или вырастит фермер славных курочек, или сделает отменный сыр - это всех соседей наполнит гордостью за свою страну... Это нисколько не преувеличение.
А уж инженер с высшим образованием вообще вызывает почтительный трепет))
Без шуток. Адвокат - в меньшей степени... Юристы - предмет шуток и подколок))
| QUOTE (Xрюндель @ 16.02.2011 - время: 16:13) |
| (...) учитель - ОЧЕНЬ уважаемые люди. |
Уважение скомпенсирует 2000 евро в месяц.
| QUOTE (gucker @ 16.02.2011 - время: 16:21) |
| Уважение скомпенсирует 2000 евро в месяц. |
Типа, ирония, да? Выстрел в молоко)))
2000 евров - очень приличная зарплата. Кассирша в магазинчике может получать 1200, директор филиала банка в городе - 1500.
При этом семья из трех человек без проблем укладывается в 1200, это вместе с отоплением и электричеством в собственном доме, кондоминиальными расходами, расходами на воду и связь и содержанием двух автомобилей. Еда очень недорогая и отменная по качеству. Дорогая только говядина.
Медицина бесплатная и очень неплохая. Одна из лучших в Европе. Плюс бесплатные лекарства, если доктор выпишет. У медобслуживания есть свои национальные особенности, но в целом это оч хорошо.
В добавление к этому у учителя масса доплат, льгот, социальных бонусов и проч.
Большая пенсия.
И уважение, да. Это важно и серьезно - уважение соседей, соотечественников, учеников, родителей, бывших учеников... Особенно это чувствуется в небольших городах, где живет большинство итальянцев.
| QUOTE (Xрюндель @ 16.02.2011 - время: 17:18) | ||
Типа, ирония, да? Выстрел в молоко))) 2000 евров - очень приличная зарплата. Кассирша в магазинчике может получать 1200, директор филиала банка в городе - 1500. |
Это не ирония. Приводимые Вами зарплаты низки. А уж различие кассиршы к директору банка в 300 евро не выдерживает никакой критики.
| QUOTE (gucker @ 16.02.2011 - время: 17:22) |
| Это не ирония. Приводимые Вами зарплаты низки. |
Низки по сравнению с чем? Люди хорошо живут.
Они могут себе позволить отпуск за границей (не только Египет, но и Мальдивы, намного дешевле, чем в РФ, на Мальдивах есть несколькко островов, полностью "итальянских"), обеспечить детям превосходное образование, живут в собственном доме, социально полностью защищены. Что еще надо? Если двое в семье работают - вообще разлюли малина, можно хороший дом в ипотеку взять пот 2 процента годовых.
| QUOTE |
| А уж различие кассиршы к директору банка в 300 евро не выдерживает никакой критики. |
Не поняла. Я привела конкретные цифры зарплат конкретных людей, с которыми лично знакома)))
Это сообщение отредактировал Xрюндель - 16-02-2011 - 18:32
| QUOTE (Xрюндель @ 16.02.2011 - время: 17:26) | ||
Низки по сравнению с чем? Люди хорошо живут. Они могут себе позволить отпуск за границей (не только Египет, но и Мальдивы, намного дешевле, чем в РФ, на Мальдивах есть несколькко островов, полностью "итальянских"), обеспечить детям превосходное образование, живут в собственном доме, социально полностью защищены. Что еще надо? Если двое в семье работают - вообще разлюли малина, можно хороший дом в ипотеку взять пот 2 процента годовых. |
Если всё так распрекрасно, почему же Италия в такой глубокой Ж?
Исключением лишь Южный Тироль.
Это сообщение отредактировал gucker - 16-02-2011 - 19:00
| QUOTE (gucker @ 16.02.2011 - время: 17:34) |
| Если всё так распрекрасно, почему же Италия в такой глубокой Ж? |
Глупости)))
Никто не замечает никакой Ж. Кризис Италию задел несильно.
Живут как жили.... Дизель подорожал, это да, заметно. Дороги подорожали, тоже видим. Импорт подорожал. Но кому он нужен, этот импорт? Своего навалом и даже больше)))
Есть проблемы с экспортными отраслями и туризмом. Ну, это по всей Европе...
| QUOTE (Xрюндель @ 16.02.2011 - время: 17:59) | ||
Глупости))) Никто не замечает никакой Ж. |
Как говаривал классик "Живя в нужнике, привыкаешь к виду дерьма".
24% безработица среди молодых - не Ж, т.к. итальянцы предпочитают жить до 30 лет в гостинице "Мама".
Общая безработица под 9%.
Как цель иммиграции Италия только для поляков и магребинцев.
Это сообщение отредактировал gucker - 16-02-2011 - 19:23
| QUOTE (gucker @ 16.02.2011 - время: 18:22) |
| 24% безработица среди молодых - не Ж, т.к. итальянцы предпочитают жить до 30 лет в гостинице "Мама". Общая безработица под 9%. Как цель иммиграции Италия только для поляков и магребинцев. |
Не интересовались мы цифрами безоработицы)) По причине того, что непривычные на дядю работать. Нам без разницы, сколько безработных, даже на руку, если больше))
Очень душевная страна, это вы зря... Ни на что не променяла бы, неинтересно просто.
А там люди на русских похожи очень... Только не мусорят, не пьянствуют и правила дорожного движения соблюдают.)))
И еще работают добросовестно.
| QUOTE (gucker @ 16.02.2011 - время: 17:34) |
| Если всё так распрекрасно, почему же Италия в такой глубокой Ж? |
Аааа, я поняла)))
Это вы по телевизору услышали? Не читайте советских газет...
Это к вопросу об объективности подачи материала о другой стране...
| QUOTE (Xрюндель @ 16.02.2011 - время: 18:53) | ||
Аааа, я поняла))) Это вы по телевизору услышали? Не читайте советских газет... Это к вопросу об объективности подачи материала о другой стране... |
Здесь соглашусь. НО 1500 евро очень очень мало для "западного" стиля жизни.
4 штуки на одного уже куда ни шло.
| QUOTE (gucker @ 16.02.2011 - время: 19:10) |
| 4 штуки на одного уже куда ни шло. |
4000 мало кто зарабатывает. В маленьком городе совсем мало таких толстосумов.
Ну, нотариус. Еще у него брат адвокат. Стоматолог может быть...
Ветеринар уже нет... Кто по найму работает - точно никому так не платят.
Еще владельцы крупных фирм. Архитектор... Наверно, еще кто-то, сейчас не вспомню.
Но хватает 1500, точно. Особенно, гражданам, у кого социалка по полной - медицина, пенсия и прочее..
| QUOTE |
| очень мало для "западного" стиля жизни. |
Немножко превратно представляется "западный" стиль жизни.
Это маленькая серебристая машинка с дизельным движком.
Это продукты по "оферте" в супермаркете.
Это прохладно в квартире зимой.
Отпуск строго в августе в толпе соотечественников.
Шмотки на рыночке на центральной улице по четвергам)))
Квартира по ипотеке.
Нормально, не жалуются люди)))
Это сообщение отредактировал Xрюндель - 16-02-2011 - 20:48
| QUOTE (yujanin @ 16.02.2011 - время: 15:21) |
| а интересно вот мне стало.....во франции кроме парижа есть еще города? и если они есть, то подскажите: в них там, в этих городах, тоже такая грязь, беспробудное пъянство, и вечером народ боится нос за дверь высунуть?...ну скажем так же как в нашем Нью-Задрищенске? Город взят из вашего примера. |
Как я поняла из старт-поста, речь идет о мегаполисах..
Возможно, ошиблась..)
Другие города, во Франции, конечно же есть..))
И провинция там, действительно, сильно отличается от нашей..
Сравнение - 10 к 1-му в пользу тамошней...
В отличие от Парижа в сравнении с Москвой...
Единственное, что режет глаза при путешествии по этой самой французской провинции, это придорожная загаженность..
У нас тоже, некоторые товарисчи обожают засерать окрестности из окон авто...
Но такие масштабы как там, нам ине снились..))
| QUOTE (Xрюндель @ 16.02.2011 - время: 18:49) |
| А там люди на русских похожи очень... Только не мусорят, не пьянствуют и правила дорожного движения соблюдают.))) И еще работают добросовестно. |
В Италии, не мусорят и соблюдают Правила ДД???
Не знаю... может, за четыре года, что я там не была, что-то и изменилось к лучшему...
А тогда, впечатление от вождения аборигенов - от наших "шумахеров" недалеко ушли..)))
Тож и с замусориванием...
Выбросить на ходу из авто пустую сигаретную пачку или пластиковую бутылку - как здрассьте..)))
Разумеется, речь идет о загородных трассах..
Да и в городах, особенной чистоты я как-то не забдила..)
(Справедливости ради... про загородные трассы... они в Италии еще не самые придорожно-загаженные..)) В той-же Франции, таковые - просто одна сплошная помойка у обочины..))
| QUOTE (Xрюндель @ 16.02.2011 - время: 19:39) |
| Нормально, не жалуются люди))) |
Так здесь-то почему жалуются? Вот ведь вопрос!
Может тогда уж и вопрос переиначить:
| QUOTE |
| почему итальянец ездит на стареньком фиатике мимо апельсиновых плантиций, кушает оливки с сыром, запивая из Chianti, и прётся от Берлускони по Сanale Сinque. При том, что живёт на незавидные 1500 евро? (Грязными до наголов?) А вот великороссу все неймётся |
| QUOTE (gucker @ 17.02.2011 - время: 00:51) | ||
Может тогда уж и вопрос переиначить:
|
Я позвлю себе вернуться к тому, с чего начала в этой теме: разница в уважении к труду.
Человеку вполне хватит для счастья 1500 евро, если при этом он не ощущает себя хуже других. Если доволен своей работой, жильем и проч. Если он понимает, что тылы у него защищены государством: бесплатная и оч неплохая медицина и лекарства, пенсия, социальная поддержка в случае форсмажоров. Например, после землятресения в Л"Аквиле, пострадвшим государство до сих пор оплачивает съем жилья и дает ссуды на покупку квартир.
Это очень похоже на тот самый социализм, который в России строили-строили, да так и не достроили(((
А 1500 евро - это тогда уж, для продолженя сравнения, наверно равны 150-ти советским рублям)))
А к Берлускони вообще сложное отношение))
Но в целом - да, он им явно по приколу)))
Можно себе представить, чтобы в РФ к премьеру было такое отношение - "он нам по приколу"?
Это сообщение отредактировал Xрюндель - 17-02-2011 - 05:30
| QUOTE (Xрюндель @ 17.02.2011 - время: 03:47) |
| Это очень похоже на тот самый социализм, который в России строили-строили, да так и не достроили((( |
Нерабочая это схема. У Италии долгов выше крыши. На них этот "социализм" и построен. Тоже и у Германии. Да что там говорить: евродолги имеют только одну тенденцию - расти.
| QUOTE (Тропиканка @ 16.02.2011 - время: 20:48) |
| В Италии, не мусорят и соблюдают Правила ДД??? Не знаю... может, за четыре года, что я там не была, что-то и изменилось к лучшему... А тогда, впечатление от вождения аборигенов - от наших "шумахеров" недалеко ушли..))) |
Ты, поди, на юге была, что на Шумахеров насмотрелась?
В наших краях машины едут строго 50 в населенным пункте, соблюдая дистанцию в две машины))) Просто душой отдыхаешь после Мск. Намного комфортнее в Италии машину водить.
На юге ездят напористие, но все равно богобоязненно.
Это при том, что итальянцы считаются отнюдь не самымми законопослушными гражданами из европейцев.
| QUOTE |
| Выбросить на ходу из авто пустую сигаретную пачку или пластиковую бутылку - как здрассьте..))) Разумеется, речь идет о загородных трассах.. |
Вообще исключено))) Это ты напутала с чем-то, не знаю с чем. Обочины трасс просто вылизаны. И из окон машины бросить мусор - просто представить такого нельзя.
Хотя, опять же - на юге другие нравы((( Но это юг, другая страна.
| QUOTE |
| Да и в городах, особенной чистоты я как-то не забдила..) |
Неужели)))
Очень впечатляет, когда уезжают торговые фургончики после рынка...
Пять минут - и ни одной бумажки))) Сияющая площадь.
Очень чисто.
| QUOTE (gucker @ 17.02.2011 - время: 03:59) |
| Нерабочая это схема. |
Может, и нерабочая.
Но работает)))
Абсолютно реально работает. Уже много лет.
А про долг мне ничего неизвестно.((
| QUOTE (Тропиканка @ 16.02.2011 - время: 20:33) |
| Единственное, что режет глаза при путешествии по этой самой французской провинции, это придорожная загаженность.. У нас тоже, некоторые товарисчи обожают засерать окрестности из окон авто... Но такие масштабы как там, нам ине снились..)) |
Пару слов французам в оправдание.
Ежегодно во Францию приезжает почти 90 млн туристов.
Это больше, чем трудоспособного населения в РФ (70 млн).
Представь себе эту толпу. )))
Трудновато поддерживать стерильную чистоту в таких условиях))
| QUOTE (Xрюндель @ 17.02.2011 - время: 04:06) | ||
Может, и нерабочая. Но работает))) Абсолютно реально работает. Уже много лет. А про долг мне ничего неизвестно.(( |
И в Союзе работало, пока деньги не кончились.
Внешний долг Италии около 2000 миллиардов. На него около 3% годовых (зависит от рейтинга страны)
| QUOTE (gucker @ 17.02.2011 - время: 04:49) |
| Внешний долг Италии около 2000 миллиардов. На него около 3% годовых (зависит от рейтинга страны) |
Крах экономик ведущих стран предрекают все время)) Вероятно, чтобы не так грустно было жить))
А крах все не наступает и не наступает. Вот только в РФ перманентный экономический коллапс...
| QUOTE (Xрюндель @ 17.02.2011 - время: 06:19) | ||
Крах экономик ведущих стран предрекают все время)) |
Расплачиваться по векселям придётся рано или поздно. Платят всегда слабые. См. примеры Греции и Португалии.
| QUOTE (gucker @ 17.02.2011 - время: 11:25) |
| Расплачиваться по векселям придётся рано или поздно. Платят всегда слабые. См. примеры Греции и Португалии. |
Может и так)))
Однако нужно хорошо понимать, что если накроет Италию, Германию, Францию, то и Российской экономике мало не покажется...
Увы, кроме экспорта углеводородов экономика РФ не умеет больше ничего...(((