Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


кому ребенок?

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
кому ребенок? -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: [1]234567

yujanin
может и была такая тема, может она и проскальзывает в других ветках, но мне все же не совсем понятно почему в других странах в половине случаев ребенка по суду оставляют с отцом. женщины на форуме говорят, что отцу ребенка можно отдавать в случае если мать алкоголичка или наркоманка.............в других странах что? так много матерей алкоголичек и наркоманок? по каким критериям суд определяет с кем останется ребенок? имею ввиду другие страны. и по каким у нас?
Ainara
В других странах, потому что менталитет отцовства иной… большинству мужчин дети нужны, и они готовы за них бороться и заниматься ими даже если ребенок после развода с женой останется… Нашим как-то все больше пофиг… даже если отсудит, то не он им будет заниматься… кто угодно… бабушка, любовница или сам по себе будет расти…
Про алименщиков рассказывать так вообще и не стоит… одного этого факта уже достаточно для представления нашего отцовства…
p/s/ не могу сказать, что все у нас такие папашки… но увы их большинство…
Тропиканка
QUOTE (yujanin @ 06.02.2011 - время: 11:07)
может и была такая тема, может она и проскальзывает в других ветках, но мне все же не совсем понятно почему в других странах в половине случаев ребенка по суду оставляют с отцом.

Будьте добры статистику на сей счет..
Про половину случаев..
И по конкретным странам...
Ибо, запарил трындеж а-ля "ляпну от балды для красного словца.. авось прокатит"..

Жду-с...
yujanin
QUOTE (Тропиканка @ 06.02.2011 - время: 12:31)
QUOTE (yujanin @ 06.02.2011 - время: 11:07)
может и была такая тема, может она и проскальзывает в других ветках, но мне все же не совсем понятно почему в других странах в половине случаев ребенка по суду оставляют с отцом.

Будьте добры статистику на сей счет..
Про половину случаев..
И по конкретным странам...
Ибо, запарил трындеж а-ля "ляпну от балды для красного словца.. авось прокатит"..

Жду-с...

лень гуглить, да может и соглашусь с вами..сорри если моя статистика не верна, но все же там решает суд с кем останется ребенок, и если ребенок не достиг определенного возраста, то суд определяет с кем жить ребенку, и далеко не всегда суд выносит решение в пользу матери, даже если она и не наркоманка, и не алкоголичка.
ЗЫ но попробую все же погуглить, найду - выложу
Сглаздолой
Бытрее отдадут англичанину в англии если жена русская или тому кто больше стоит. А вобще я бы отдала ребенка отцу, если бы таковой прецендент был, ибо я одно время жалела почему я не родилась мальчиком. Мне интересно вовне свою энергию распространять. Не внутри семьи.
Camalleri
QUOTE (Ainara @ 06.02.2011 - время: 12:08)
В других странах, потому что менталитет отцовства иной… большинству мужчин дети нужны, и они готовы за них бороться и заниматься ими даже если ребенок после развода с женой останется… Нашим как-то все больше пофиг… даже если отсудит, то не он им будет заниматься… кто угодно… бабушка, любовница или сам по себе будет расти…

Ой да ладно уже, опять двадцать пять про то, какие у нас мужчины плохие, безнравственные и гадкие. Это несерьезно.
yujanin
В США и странах Западной Европы "отцовских" семей – 10-15% от общего числа семей с одним родителем. Рекордсменом является Франция: с папами здесь живут почти 20% детей в возрасте 13-16 лет.

http://www.rian.ru/spravka/20100806/262415478.html
Angelofdown
Нигде в 50% случаев детей не оставляют с отцом. По общему правилу, если нет спора, оставляют с матерью. И у нас, и за границей. А вот если есть спор - оставляют с тем, кто суд выиграет.
Вообще ребёнок должен жить с тем, с кем ему будет лучше.
Тропиканка
QUOTE (yujanin @ 06.02.2011 - время: 14:02)
но все же там решает суд с кем останется ребенок,

А у нас кто решает?
Диспетчер ДЭЗа?)))
ЛЕОНИД ОМ
Например, по шариатному праву при разводе мальчики остаются с отцом, девочки с матерью. Маленькие дети вне зависимости от пола остаются с матерью. Мальчики - до достижения определенного возраста. Так по шариату.
Ванильная Снежинка
QUOTE (Сглаздолой @ 06.02.2011 - время: 14:25)
Бытрее отдадут англичанину в англии если жена русская или тому кто больше стоит. А вобще я бы отдала ребенка отцу, если бы таковой прецендент был, ибо я одно время жалела почему я не родилась мальчиком. Мне интересно вовне свою энергию распространять. Не внутри семьи.

Дело не в национальности жены англичанина, живущего в Англии, а в том, какое у нее гражданство. Это раз. А Вы считаете, что мужчины как раз созданы для распространения энергии вовне, а не внутри семьи? Тогда нахрена ему ребенка оставлять, - ребенок внутри семьи?
Сглаздолой
Чего Вы так нервничаете то? Такое ощущение, что Вы ко мне неравнодушны :)
Вы как то странно пытаетесь меня отчитывать во всех темах. Это мое мнение и будьте поспокойнее к праву другого человека иметь мнение, отличное от Вашего.
Иначе я просто перестану отвечать на Ваши истеричные выпады. Идите сексом займитесь.
чипа
А с чего это вдруг со второго поста указания кому, куда идти7 Вроде как еще не успели сцепиться? только разогрев пошел.Не ругаться! Не истерить и не переходить на личности!!! Иначе вынесу выговор в Твиттере , а там и до facebook а недалеко -))

Это сообщение отредактировал чипа - 07-02-2011 - 03:06
Сглаздолой
Вы Чипа, слова какие то незнакомые употребляете. Твитер, фейс. Думаю заблуждаетесь. А посему, выносите. Это будет прикольно. :)

Кста, был один знакомый, который все любил делать опосредованно. Видимо и до сессий опосредованных дошел. Не царское это дело - баб.. прикажу ..
:)
чипа
Сглаздолой предупреждение по п.2.2 правил СН - переход на личности
yujanin
QUOTE (Тропиканка @ 06.02.2011 - время: 19:43)
QUOTE (yujanin @ 06.02.2011 - время: 14:02)
но все же там решает суд с кем останется ребенок,

А у нас кто решает?
Диспетчер ДЭЗа?)))

понятное дело, что и там и тут решает судья, но мне интересно по каким критериям ТАМ решает судья. не подскажете?
чипа
Насколько я понимаю. там судья приближает свою точку зрения к позиции, что нет мамы и папы, а есть оба родителя, пол которых не важен, даже, если совпадает.... И эта точка зрения мне как-то не близка... наверное я принадлежу к обществу "старообрядцев", как сказали на одном форуме...
Но с другой стороны, насколько мне известно, детских домоов нашем понимании, где дети живут постоянно, а не в ожидании приемной семьи или решения вопрос в родной за границей немного.
Angelofdown
QUOTE (yujanin @ 07.02.2011 - время: 11:45)
понятное дело, что и там и тут решает судья, но мне интересно по каким критериям ТАМ решает судья. не подскажете?

Там судья решает, исходя из законов. По крайней мере, хочется на это надеяться. У нас... у нас отцу дают 3 часа в неделю, это стандартное решение и для Якутска, и для Калининграда. Есть отцы, которые доказывают, что имеют право и возможность на бОльшее общение - они и каникулы с ребёнком проводят, и праздники, и больничные. Есть отцы, которые вообще доказывают, что ребёнку будет лучше с ними, и живут вместе со своим чадом. А есть те, которые "неудачно" женились и жёны либо в суде доказывают, что ребёнку можно минимально общаться с отцом (час в месяц - это финиш!!!), либо вообще прячут ребёнка и чхают на судебные решения. Ещё у нас в опеке женщины, в суде женщины, психологи женщины... срабатывает солидарность, никуда не денешься.
Вообще не нужно делить детей кто кому останется. Ребёнок вырастет и сам будет общаться с тем, с кем захочет. Немало случаев, когда мать запрещала ребёнку общаться с отцом, а он вырос и делает всё равно по-своему. После лет 8-10 уже мнение родителя никакой роли не играет...
yujanin
QUOTE (Angelofdown @ 07.02.2011 - время: 12:31)
QUOTE (yujanin @ 07.02.2011 - время: 11:45)
понятное дело, что и там и тут решает судья, но мне интересно по каким критериям ТАМ решает судья. не подскажете?

Там судья решает, исходя из законов. По крайней мере, хочется на это надеяться. У нас... у нас отцу дают 3 часа в неделю, это стандартное решение и для Якутска, и для Калининграда. Есть отцы, которые доказывают, что имеют право и возможность на бОльшее общение - они и каникулы с ребёнком проводят, и праздники, и больничные. Есть отцы, которые вообще доказывают, что ребёнку будет лучше с ними, и живут вместе со своим чадом. А есть те, которые "неудачно" женились и жёны либо в суде доказывают, что ребёнку можно минимально общаться с отцом (час в месяц - это финиш!!!), либо вообще прячут ребёнка и чхают на судебные решения. Ещё у нас в опеке женщины, в суде женщины, психологи женщины... срабатывает солидарность, никуда не денешься.
Вообще не нужно делить детей кто кому останется. Ребёнок вырастет и сам будет общаться с тем, с кем захочет. Немало случаев, когда мать запрещала ребёнку общаться с отцом, а он вырос и делает всё равно по-своему. После лет 8-10 уже мнение родителя никакой роли не играет...

кой он вырастет иной папаша стока горя хлебнет, что не приведи Господь!
и все таки, как судья подходит к этому вопросу? на что он обращает внимание в первую очередь? на пол, или на благосостояние? IQ? или жилищные условия? при каких обстоятельствах ребенка отдают отцу, если мать не наркоманка, и не алкоголичка?
GOTOFF
QUOTE (Angelofdown @ 07.02.2011 - время: 12:31)
Вообще не нужно делить детей кто кому останется. Ребёнок вырастет и сам будет общаться с тем, с кем захочет. Немало случаев, когда мать запрещала ребёнку общаться с отцом, а он вырос и делает всё равно по-своему. После лет 8-10 уже мнение родителя никакой роли не играет...

Это смотря как посмотреть. Мамаша так может промыть мозг чаду, что выбор предрешен. Даже моя ситуация, мама никогда не препятствовала общению отца со мной, я бывал у него неделями, и даже летнии каникулы, бывало вместе проводили.
Но мама всегда находила удобный случай опустить отца. В итоге у меня выработалась полная уверенность что в их разводе виноват отец.
Уже сейчас, анализируя все факты, понимаю, что это не так было.
И это при том, что мама никогда специальная меня не настраивала против отца.
Angelofdown
QUOTE (yujanin @ 07.02.2011 - время: 15:19)
и все таки, как судья подходит к этому вопросу? на что он обращает внимание в первую очередь? на пол, или на благосостояние? IQ? или жилищные условия? при каких обстоятельствах ребенка отдают отцу, если мать не наркоманка, и не алкоголичка?

Я не знаю, как там "у них", у нас подходят по-разному. В первую очередь обращают внимание на поведение в процессе, конечно. Если муж поливает жену грязью, а жена закатывает истерики - кому это понравится?
Далее, что бы ни говорили - ни на пол и не на благосостояние. А на то, с кем ребёнок больше прожил. Я знаю случаи, когда отец забирал ребёнка и через полгода выигрывал суд, хотя до этого ему присуждали классические "3 часа в неделю".
Потом уже на пол и благосостояние. На отдельную комнату для ребёнка, возможность покупать лучшие игрушки и одежду, водить в лучшую школу/сад, возможность водить на дополнительные занятия, на отдых...
Интеллект видно сразу, если человек не сможет в суде связать двух слов, он ничего не докажет.
Если мать не наркоманка и не алкоголичка, то она может быть просто с асоциальным поведением - любительница погулять, потусить, забросить ребёнка бабушке и так далее. Либо может жестоко обращаться с ребёнком. Либо может иметь психические заболевания или отклонения. Либо ребёнок сам изъявит желание жить с отцом. Либо она сама хочет отдать ребёнка отцу. Причин может быть много.

GOTOFF я лично считаю, что таким садистам-родителям, которые промывают мозг и настраивают ребёнка против второго родителя, сразу лоботомию делать надо! Нельзя так издеваться над психикой ребёнка.
yujanin
QUOTE (Angelofdown @ 07.02.2011 - время: 14:49)
QUOTE (yujanin @ 07.02.2011 - время: 15:19)
и все таки, как судья подходит к этому вопросу? на что он обращает внимание в первую очередь? на пол, или на благосостояние? IQ? или жилищные условия? при каких обстоятельствах ребенка отдают отцу, если мать не наркоманка, и не алкоголичка?

Я не знаю, как там "у них", у нас подходят по-разному. В первую очередь обращают внимание на поведение в процессе, конечно. Если муж поливает жену грязью, а жена закатывает истерики - кому это понравится?
Далее, что бы ни говорили - ни на пол и не на благосостояние. А на то, с кем ребёнок больше прожил. Я знаю случаи, когда отец забирал ребёнка и через полгода выигрывал суд, хотя до этого ему присуждали классические "3 часа в неделю".
Потом уже на пол и благосостояние. На отдельную комнату для ребёнка, возможность покупать лучшие игрушки и одежду, водить в лучшую школу/сад, возможность водить на дополнительные занятия, на отдых...
Интеллект видно сразу, если человек не сможет в суде связать двух слов, он ничего не докажет.
Если мать не наркоманка и не алкоголичка, то она может быть просто с асоциальным поведением - любительница погулять, потусить, забросить ребёнка бабушке и так далее. Либо может жестоко обращаться с ребёнком. Либо может иметь психические заболевания или отклонения. Либо ребёнок сам изъявит желание жить с отцом. Либо она сама хочет отдать ребёнка отцу. Причин может быть много.

GOTOFF я лично считаю, что таким садистам-родителям, которые промывают мозг и настраивают ребёнка против второго родителя, сразу лоботомию делать надо! Нельзя так издеваться над психикой ребёнка.

эдак изрядная доля теток попадет под нож хирургу на лоботомию))) пожалейте их))
Ванильная Снежинка
QUOTE (Сглаздолой @ 07.02.2011 - время: 01:43)
Чего Вы так нервничаете то? Такое ощущение, что Вы ко мне неравнодушны :)
Вы как то странно пытаетесь меня отчитывать во всех темах. Это мое мнение и будьте поспокойнее к праву другого человека иметь мнение, отличное от Вашего.
Иначе я просто перестану отвечать на Ваши истеричные выпады. Идите сексом займитесь.

У меня к Вам просьба: Вы, если можно, комментируйте мои посты, направленные Вам, а не мою персону. Нервничаю ли я, надо ли мне заняться сексом и прочая лабуда пусть Вас не волнует, у Вас своих дел по макушку, не отвлекайтесь. И лучше ответьте на мой предыдущий пост, тот самый, исходя из прочтения которого Вы вдруг начали давать мне свои рекомендации. Заранее признательна, если подумаете прежде, чем ответите.
yujanin
QUOTE (Angelofdown @ 07.02.2011 - время: 14:49)
QUOTE (yujanin @ 07.02.2011 - время: 15:19)
и все таки, как судья подходит к этому вопросу? на что он обращает внимание в первую очередь? на пол, или на благосостояние? IQ? или жилищные условия? при каких обстоятельствах ребенка отдают отцу, если мать не наркоманка, и не алкоголичка?

Я не знаю, как там "у них", у нас подходят по-разному. В первую очередь обращают внимание на поведение в процессе, конечно. Если муж поливает жену грязью, а жена закатывает истерики - кому это понравится?
Далее, что бы ни говорили - ни на пол и не на благосостояние. А на то, с кем ребёнок больше прожил. Я знаю случаи, когда отец забирал ребёнка и через полгода выигрывал суд, хотя до этого ему присуждали классические "3 часа в неделю".
Потом уже на пол и благосостояние. На отдельную комнату для ребёнка, возможность покупать лучшие игрушки и одежду, водить в лучшую школу/сад, возможность водить на дополнительные занятия, на отдых...
Интеллект видно сразу, если человек не сможет в суде связать двух слов, он ничего не докажет.
Если мать не наркоманка и не алкоголичка, то она может быть просто с асоциальным поведением - любительница погулять, потусить, забросить ребёнка бабушке и так далее. Либо может жестоко обращаться с ребёнком. Либо может иметь психические заболевания или отклонения. Либо ребёнок сам изъявит желание жить с отцом. Либо она сама хочет отдать ребёнка отцу. Причин может быть много.

GOTOFF я лично считаю, что таким садистам-родителям, которые промывают мозг и настраивают ребёнка против второго родителя, сразу лоботомию делать надо! Нельзя так издеваться над психикой ребёнка.

а если они вместе прожили до развода? а ребенку три-четыре годика? тогда на что смотрят?
Angelofdown
QUOTE (yujanin @ 08.02.2011 - время: 15:10)
а если они вместе прожили до развода? а ребенку три-четыре годика? тогда на что смотрят?

Послушайте, в каждой отдельной ситуации существует по крайней мере 2 варианта развития событий: либо с матерью оставят, либо с отцом. Конечно, 3-4 года - это ещё маленький ребёнок и очень велика вероятность, что оставят с матерью. То есть в этом конкретном случае отец должен быть в десятки раз лучше матери и ребёнку с ним должно быть в сотни раз лучше.
yujanin
QUOTE (Angelofdown @ 09.02.2011 - время: 09:50)
QUOTE (yujanin @ 08.02.2011 - время: 15:10)
а если они вместе прожили до развода? а ребенку три-четыре годика? тогда на что смотрят?

Послушайте, в каждой отдельной ситуации существует по крайней мере 2 варианта развития событий: либо с матерью оставят, либо с отцом. Конечно, 3-4 года - это ещё маленький ребёнок и очень велика вероятность, что оставят с матерью. То есть в этом конкретном случае отец должен быть в десятки раз лучше матери и ребёнку с ним должно быть в сотни раз лучше.

значит, если папа лучше не в десятки раз, а просто лучше, то ребенка ему все равно не видать?! это вы про наши реалии? а как у них? у них тоже папа должен быть полубогом чтобы ему отдали ребенка?
Angelofdown
Может быть, кому-то будет интересно, что в Госдуме сейчас рассматривают законопроект «О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ» (по вопросу уточнения порядка рассмотрения споров о детях). В спойлер засунула стенограмму выступления в Думе. Но предлагаемые меры... я воздержусь от нецензурных выражений, короче.
скрытый текст
Chara
QUOTE (Angelofdown @ 10.02.2011 - время: 19:53)
Может быть, кому-то будет интересно, что в Госдуме сейчас рассматривают законопроект «О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ» (по вопросу уточнения порядка рассмотрения споров о детях). В спойлер засунула стенограмму выступления в Думе. Но предлагаемые меры... я воздержусь от нецензурных выражений, короче.
скрытый текст

так и не поняла
а с чего вдруг ребенок становится бомжом????
у ребенка есть прописка (то есть регистрация)
и она не исчезает если родители разводятся
и самовольно выписать ребенка в никуда - невозможно

yujanin
QUOTE (Chara @ 10.02.2011 - время: 20:05)
QUOTE (Angelofdown @ 10.02.2011 - время: 19:53)
Может быть, кому-то будет интересно, что в Госдуме сейчас рассматривают законопроект «О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ» (по вопросу уточнения порядка рассмотрения споров о детях). В спойлер засунула стенограмму выступления в Думе. Но предлагаемые меры... я воздержусь от нецензурных выражений, короче.
скрытый текст

так и не поняла
а с чего вдруг ребенок становится бомжом????
у ребенка есть прописка (то есть регистрация)
и она не исчезает если родители разводятся
и самовольно выписать ребенка в никуда - невозможно

как всегда......... любители потолочь воду в ступе
Fioletta
QUOTE (yujanin @ 09.02.2011 - время: 10:25)

значит, если папа лучше не в десятки раз, а просто лучше, то ребенка ему все равно не видать?!

Ему не присудят именно маленького ребенка, как я поняла.
Может это тоже само за себя говорит, когда мужчина разводится с женщиной при таком маленьком ребенке.
yujanin
QUOTE (Fioletta @ 15.02.2011 - время: 15:34)
QUOTE (yujanin @ 09.02.2011 - время: 10:25)

значит, если папа лучше не в десятки раз, а просто лучше, то ребенка ему все равно не видать?!

Ему не присудят именно маленького ребенка, как я поняла.
Может это тоже само за себя говорит, когда мужчина разводится с женщиной при таком маленьком ребенке.

знаете, причины для развода могут быть разные, но вы почему то решили, что инициатор развода мужчина, да и вину априори возлагаете на него......., но не в этом суть. вопрос - при каких условиях оставят ребенка отцу, если мама не алкоголичка, не наркоманка и не инвалидка?
Fioletta
QUOTE (yujanin @ 15.02.2011 - время: 17:23)

знаете, причины для развода могут быть разные, но вы почему то решили, что инициатор развода мужчина, да и вину априори возлагаете на него......., но не в этом суть. вопрос - при каких условиях оставят ребенка отцу, если мама не алкоголичка, не наркоманка и не инвалидка?

Ой, вот только не надо этого "возлагаете".
Виноваты всегда оба супруга.
С 10 лет вроде бы ребенок имеет право сам решить с кем из родителей ему жить (если ничего не путаю конечно). Соответственно до этого возраста он является аналогом дитеныша при самке, как это устроено в природе. Я думаю, именно исходя из этого при разводе маленького ребенка оставляют всегда с матерью. То есть это является целесообразным. А вовсе не происки феминисток, как некоторым кажется. 00072.gif
yujanin
QUOTE (Fioletta @ 16.02.2011 - время: 13:05)
QUOTE (yujanin @ 15.02.2011 - время: 17:23)

знаете, причины для развода могут быть разные, но вы почему то решили, что инициатор развода мужчина, да и вину априори возлагаете на него......., но не в этом суть. вопрос - при каких условиях оставят ребенка отцу, если мама не алкоголичка, не наркоманка и не инвалидка?

Ой, вот только не надо этого "возлагаете".
Виноваты всегда оба супруга.
С 10 лет вроде бы ребенок имеет право сам решить с кем из родителей ему жить (если ничего не путаю конечно). Соответственно до этого возраста он является аналогом дитеныша при самке, как это устроено в природе. Я думаю, именно исходя из этого при разводе маленького ребенка оставляют всегда с матерью. То есть это является целесообразным. А вовсе не происки феминисток, как некоторым кажется. 00072.gif

природа конечно мудра, и самки там мамы, а папы вроде как не при делах, но это в животном мире, а мы есть хомо сапиенсы, и если папа хомо сапиенс желает воспитывать свое чадо, и у него это может получится лучше чем у мамы, то почему бы и не отдать ребенка ему? ведь отдают же в цивилизованных странах! вот из каких соображений это делают там?
Fioletta
QUOTE (yujanin @ 16.02.2011 - время: 14:52)

природа конечно мудра, и самки там мамы, а папы вроде как не при делах, но это в животном мире, а мы есть хомо сапиенсы, и если папа хомо сапиенс желает воспитывать свое чадо, и у него это может получится лучше чем у мамы, то почему бы и не отдать ребенка ему? ведь отдают же в цивилизованных странах! вот из каких соображений это делают там?

Возможно именно из соображений, что в каком-то конкретном случае отец действительно сможет воспитывать и взращивать лучше, чем мать. Но суд же не станет в каждом случае развода брать на себя миссию выяснения этого гипотетического предположения.
А вам разве отказано по суду от заявленного вами желания воспитать своего ребенка? Вы только интересуетесь или реально прошли эту процедуру?
yujanin
QUOTE (Fioletta @ 16.02.2011 - время: 16:02)
QUOTE (yujanin @ 16.02.2011 - время: 14:52)

природа конечно мудра, и самки там мамы, а папы вроде как не при делах, но это в животном мире, а мы есть хомо сапиенсы, и если папа хомо сапиенс желает воспитывать свое чадо, и у него это может получится лучше чем у мамы, то почему бы и не отдать ребенка ему? ведь отдают же в цивилизованных странах! вот из каких соображений это делают там?

Возможно именно из соображений, что в каком-то конкретном случае отец действительно сможет воспитывать и взращивать лучше, чем мать. Но суд же не станет в каждом случае развода брать на себя миссию выяснения этого гипотетического предположения.
А вам разве отказано по суду от заявленного вами желания воспитать своего ребенка? Вы только интересуетесь или реально прошли эту процедуру?

странно, а мне кажется, что суд просто ОБЯЗАН в каждом случае рассматривать, и рассматривать достаточно внимательно с кем же лучше будет ребенку.
лично я прошел через это, а еще я прошел через шантаж и манипуляции, такие, что не дай Бог никому.

Страницы: [1]234567

Архив форума Серьезный разговор -> кому ребенок?





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва