Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Что бы Вы сделали с Горбачевым ? том.2

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Что бы Вы сделали с Горбачевым ? том.2 -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: 12[3]456789

Змей Плискин
QUOTE
Даже если это всё правда, как это отменяет тот факт, что СССР вступил во Вторую Мировую на стороне Гитлера?

А кто это сказал, фамилии в студию, как говорит один известный персонаж на этом форуме?
Тож в викепидии написано?
С финами воевали, ибо Сталин хотел отодвинуть границу от Питера, плохо или хорошо, но неприступную линию Макгемера взяли, во имя страны, во славу русского оружия. Вернули свои земли у Поляков. А когда вступили в войну с Гитлером?
Я например не слышал, надо почитать у историков которым верю.
Caroline
QUOTE (Смеагол @ 21.09.2010 - время: 18:36)
СССР вступил в войну в 39 году и отобрал у Польши свои исторические земли; западную украину, белорусию и часть чухонии кажетсо, которые отошли Польше по договору 21 года, который Россия заключила невыгодный для себя, ибо не было сил отбить, страна была измучена гражданской войной.

Это Горбачев войну затеял и невыгодный договор заключил?
Lena _3
QUOTE (zLoyyyy @ 21.09.2010 - время: 18:32)
Ладно оставим эти парадоксы на Вашей совести. Дело в том, моё мнение, что первично благосостояние личности, а уж потом - из благосостояния каждого неизбежно складывается благосостояние государства.

Вы как-то не совсем верно трактуете! Да еще и к чему-то совесть мою приплели ни к селу ни к городу!?
Давайте попробую пояснить собственную точку зрения.
Горбачеву при объявлении о выводе войск из ГДР надо было подумать о том что потеряет СССР и что приобретет, сравнить плюсы и минусы, и думать в первую очередь об СССР, а не о Германии. Думать о собственных гражданах, а не о немцах. Так понятно?
Теперь о людях и государстве. Интересы государства важнне чем интересы некоторых граждан - это закон. В противнеом случае не было бы инфляций, кровопролитных войн, судов и тюрем и проч.
QUOTE
Я Вас не пойму. Сначала Вы противопоставляете людей и государство.
QUOTE
Дело в том, что люди (как ни цинично звучит, но) это дело десятое! В первую очередь думать надо было о выгоде для государства.


Теперь Вы пишете
QUOTE
А государство это и есть конкретные люди!

Не вижу никакого противопоставления! Повторю, интересы государства - важнее чем интересы отдельных граждан!
Может у вас есть аргумент, согласно которому у СССР была необходимость вывода войск из Германии? Пожалуйста, готова выслушать.
gump
Владимир Ульянов-Ленин развалил в 1917 году огромное, мощное, отсталое, но быстропрогрессирующее государство.
Михаил Горбачёв через 70-75 лет сделал нечто похожее.
Вурдалак Сталин укреплял страну.
Алкаш Ельцин позволил разбежаться без глобальной гражданской войны.
Парадоксы...
Тетя Бегемотя
QUOTE (gump @ 22.09.2010 - время: 01:54)
Владимир Ульянов-Ленин развалил в 1917 году огромное, мощное, отсталое, но быстропрогрессирующее государство.

Да вы что?)) А мне в соседней теме доказывают с пеной у рта, что наоборот создал , да еще и стоко хорошего сделал 00043.gif

Ну на счет разбежаться без глобальной войны конечно да, но и бархатной революции не получилось.. Интересно - все локальные постсоветские конфликты - следствие великой "любви" между народами?
А на счет вышеупомянутых немцев - у них весьма двоякое отношение к объединению....

Это сообщение отредактировал Тетя Бегемотя - 22-09-2010 - 09:16
Lena _3
QUOTE (gump @ 22.09.2010 - время: 01:54)
Владимир Ульянов-Ленин развалил в 1917 году огромное, мощное, отсталое, но быстропрогрессирующее государство.

Вы, уважаемый, историю не знаете!
Кто развалил государство? Разве Ленин? Кто совершил февральскую революцию, заставил отречься царя и взял в руки власть? А? Большевиков там рядо не стояло! А вот когда страна катилась к анархии, готова была распаться на удельные княжества - большевики взяли власть в свои руки. Смогли сохранить целостность страны (кроме Польши, Финляндии и Прибалтики).
Вот вам инфа, почитайте внимательно:
скрытый текст
Змей Плискин
О себе самом Лейба Бронштейн был самого высокого мнения.
В своем дневнике, например, он записывал: «Если бы в Петербурге не было Ленина и меня, не было бы и Октябрьской революции».

Но более всего, несомненно, характеризует Троцкого его соплеменник Арон Симанович - личный секретарь Григория Распутина.

В книге своих воспоминаний он привел такое высказывание «вождя № 2», от которого поистине веет холодом душегубства.

Лейба Бронштейн-Троцкий, не бахвалясь, а как о чем-то само собой разумеющемся говорил о планах уничтожения России буквально следующее:
Цитата:
необходимо разобраться в положении дел в рядах нашей партии. К сожалению, оказалось, что там находится еще много таких слюнявых интеллигентов, которые, как видно, не имеют никакого представления, что такое революция. По наивности, по незнанию или по слабости характера они возражают против объявленного партией террора. Революцию, товарищи, революцию социальную такого размаха, как наша, в белых перчатках делать нельзя! Прежде всего это нам доказывает пример Великой Французской революции, которую мы ни на минуту не должны забывать.
Чем компенсировать свою неопытность? Запомните, товарищи, — только террором! Террором последовательным и беспощадным! Уступчивость, мягкотелость история никогда нам не простит. Если до настоящего времени нами уничтожены сотни и тысячи, то теперь пришло время создать организацию, аппарат, который, если понадобится, сможет уничтожать десятками тысяч. У нас нет времени, нет возможности выискивать действительных, активных наших врагов. Мы вынуждены стать на путь уничтожения, уничтожения физического всех классов, всех групп населения, из которых могут выйти возможные враги нашей власти.
Предупредить, подорвать возможность противодействия — в этом и заключается задача террора.
— Есть только одно возражение, заслуживающее внимания и требующее пояснения, — продолжает спокойным, академическим тоном оратор. — Это то, что, уничтожая массово, и, прежде всего интеллигенцию, мы уничтожаем и необходимых нам специалистов, ученых; инженеров, докторов. К счастью, товарищи, за границей таких специалистов избыток. Найти их легко. Если будем им хорошо платить, они охотно приедут работать к нам. Контролировать их нам будет, конечно, значительно легче, чем наших. Здесь они не будут связаны со своим классом и с его судьбой. Будучи изолированными политически, они поневоле будут нейтральны.
gump
QUOTE (Lena _3 @ 22.09.2010 - время: 09:44)
QUOTE (gump @ 22.09.2010 - время: 01:54)
Владимир Ульянов-Ленин развалил в 1917 году огромное, мощное, отсталое, но быстропрогрессирующее государство.

Вы, уважаемый, историю не знаете!
Кто развалил государство? Разве Ленин? Кто совершил февральскую революцию, заставил отречься царя и взял в руки власть? А? Большевиков там рядо не стояло! А вот когда страна катилась к анархии, готова была распаться на удельные княжества - большевики взяли власть в свои руки. Смогли сохранить целостность страны (кроме Польши, Финляндии и Прибалтики).

Вы напрасно так горячитесь, Lena. :)
Возможно, я действительно знаю историю немного хуже Вас.
Под развалом мощного государства, которому один французский социолог на основании собственных независимых исследований 1911-1912 годов не взирая на отсталость, а руководствуясь темпами роста и развития, прочил первые и исключительные места в европейской и мировой политке к 40-м-50-м годам ХХ века, я имел в виду следующее.
Власть большевиков была самой АМОРАЛЬНОЙ из всех возможных, т.к. не признавала, особенно в начальный период, НИКАКОЙ морали. Всё, что на пользу мировой революции - благо, остальное можно пускать под нож. Тот же Ульянов-Ленин писал: "Мало расстреливаем профессуры..." Интеллигентный человек, дворянин...
Вот это я имел в виду в первую очередь. Стреляли, сажали, умерщвляли сотнями тысяч золотые головы, энергичные руки, достойнейших граждан. Остальные бежали, селясь в Европе, Америке, Азии.
Остались на выжженой гражданской войной земле комиссары в пыльных шлемах, которые кроме как воевать ничего, собственно, и не умели.
Потрясения бывают тоже разных масштабов. Большевики по своей "жести" уступили только Пол Поту.
Из России тогда сделали уроборос - змею, заглатывающую свой хвост.
чипа
Согласна- что власть была аморальной полностью. Но я говорю о достижении целей - построение диктатуры пролетариата.
То есть первую часть продумали и провели отличнно. - Власть захватили. А вот дальше начались проблемы. Война, сопротивление, не смотря на гениальные лозунки, аморальные совершенно - Отнять и поделить. Это было обращено к самому темному в душе, а объясняли, как право, как закон, как должное. То есть в теории это все красиво, а на самом деле - рядом сосед - у которого и надо отнять...
Когда стало ясно, что не все в стране согласны с ткаким положением лел, то занервничали, стали расстреливать, террор, террор, террор... Потом поняли, что пересторались, когда оазалось, что взятый банк это груда бумаги, а не груда золота..А завод куча станков и все , не более того и что все это может работать в нормальном режиме, если будут специалисты ... . Учиться, учиться. учиться...
Молодежь растить в своем духе, выбить старые знания и вложить новые. отрвать максимально отродителей, от церкви. От церкви - очень важно, в первую очередь...
И налаживать жизнь по возможности , иначе не миновать еще одного ререворота, тем более, что товарищей по партии начинает заносить. Всем хочется постов, власти, порулить, отъиграться за все, что было плохого в их жизни.. Интересно, что денег особо не гребли под себя... Видимо жажда власти была сильнее. Офигительной власти, власти в стране со строем, какого не было. Это ж в историю прямиком ( правы, правы , точно - попали).
но вот только оказалось, что никак нельзя в один день вынуть из головы людей одни идеалы и вложить другие, особенно, если жрать нечего. Продраверстка ( отбрать все - как -нить проживут), зато армию накормим. Продналог - нет, ну пусть и они поедят что-нибудь. НЭП - ребята - даешь малый бизнес. Вы ж умеете это делать,так делайте. Пеките, шейте, мастерите на коленке. Промтовары нужны, а руки до них не доходят, на м промышленность надо поднимать, так уж вы постарйтесь... Дальше его не стало...

Интересно понял ли он сам утопичность соей идеи и самого коммунизма в то время или нет?
Штангенциркуль
QUOTE (чипа @ 22.09.2010 - время: 11:58)
Согласна- что власть была аморальной полностью. Но я говорю о достижении целей - построение диктатуры пролетариата.
То есть первую часть продумали и провели отличнно. - Власть захватили. А вот дальше начались проблемы. Война, сопротивление, не смотря на гениальные лозунки, аморальные совершенно - Отнять и поделить. Это было обращено к самому темному в душе, а объясняли, как право, как закон, как должное. То есть в теории это все красиво, а на самом деле - рядом сосед - у которого и надо отнять...
Когда стало ясно, что не все в стране согласны с ткаким положением лел, то занервничали, стали расстреливать, террор, террор, террор... Потом поняли, что пересторались, когда оазалось, что взятый банк это груда бумаги, а не груда золота..А завод куча станков и все , не более того и что все это может работать в нормальном режиме, если будут специалисты ... . Учиться, учиться. учиться...
Молодежь растить в своем духе, выбить старые знания и вложить новые. отрвать максимально отродителей, от церкви. От церкви - очень важно, в первую очередь...
И налаживать жизнь по возможности , иначе не миновать еще одного ререворота, тем более, что товарищей по партии начинает заносить. Всем хочется постов, власти, порулить, отъиграться за все, что было плохого в их жизни.. Интересно, что денег особо не гребли под себя... Видимо жажда власти была сильнее. Офигительной власти, власти в стране со строем, какого не было. Это ж в историю прямиком ( правы, правы , точно - попали).
но вот только оказалось, что никак нельзя в один день вынуть из головы людей одни идеалы и вложить другие, особенно, если жрать нечего. Продраверстка ( отбрать все - как -нить проживут), зато армию накормим. Продналог - нет, ну пусть и они поедят что-нибудь. НЭП - ребята - даешь малый бизнес. Вы ж умеете это делать,так делайте. Пеките, шейте, мастерите на коленке. Промтовары нужны, а руки до них не доходят, на м промышленность надо поднимать, так уж вы постарйтесь... Дальше его не стало...

Интересно понял ли он сам утопичность соей идеи и самого коммунизма в то время или нет?


Чипа, страшные вещи вы написали, даже камментить не хочется.
Вот жеж, взрослый человек...
Чо курим?
Отсыпь, а?
00003.gif
gump
QUOTE (чипа @ 22.09.2010 - время: 11:58)
Интересно понял ли он сам утопичность соей идеи и самого коммунизма в то время или нет?

Вот этот вопрос и меня очень занимал.
Ведь умный же человек, талантливый, дальновидный.
Как же можно было не понять, что НЕДОСТАТОЧНО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА для воплощения его идей?
Прошло 56 лет после отмены крепостного права. Что-то от ПОЛОВИНЫ до ДВУХ ТРЕТЕЙ населения страны - бывшие рабы, дети рабов. Со всей их атрибутикой - забитостью, необразованностью, бескультутрьем, невежеством, суеверностью, отторжением всего нового - от образования до медицины.
Человек может стать только тем, кем он может себя ПРЕДСТАВИТЬ. Не выше. Кем мог представить себя недавний крепостной крестьянин или его сын? Коммунаром? Гражданином? Хозяином своей жизни? Хозяином своей страны? Просто СВОБОДНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ? Да каким образом?
Он мечтать мог только об одном, о том, что ложилось в рамки его представлений - из рабов сделаться господином и иметь своих рабов. Всё.
Октябрьская революция (а сам он называл это событие просто переворотом) установила в стране режим, который, хотя и позволил вывести образование этих слоёв населения на небывало высокий уровень, был направлен на УНИЧТОЖЕНИЕ полноценного гражданина своей страны и недопущение его формирования. Мы - потомки рабов нвого вида, советского. Мы до сих пор "по капле выдавливаем из себя рабов."
Он не видел последствий? Или он это нарочно?
Вообще, если рассуждать с позиции принципов Окама, когда не изобретают новых сущностей без крайней необходимости, - может он так изящно отомстил за повешенного брата?
Змей Плискин
QUOTE
Что-то от ПОЛОВИНЫ до ДВУХ ТРЕТЕЙ населения страны - бывшие рабы, дети рабов. Со всей их атрибутикой - забитостью, необразованностью, бескультутрьем, невежеством, суеверностью, отторжением всего нового - от образования до медицины.

Не переживай, нас опять к этому возвращают. Реформы армиии, медицины, образования, культурой из зомбиящика.
gump
QUOTE (Смеагол @ 22.09.2010 - время: 20:00)
QUOTE
Что-то от ПОЛОВИНЫ до ДВУХ ТРЕТЕЙ населения страны - бывшие рабы, дети рабов. Со всей их атрибутикой - забитостью, необразованностью, бескультутрьем, невежеством, суеверностью, отторжением всего нового - от образования до медицины.

Не переживай, нас опять к этому возвращают. Реформы армиии, медицины, образования, культурой из зомбиящика.

Согласен.
Но КТО?
Они же - рабы. Невежественные, алчные, жестокие.
Почему у власти оказываются чаще всего аморальные люди? Да просто потому, что мораль - ограничитель. Любая условность, по которой людей и фильтруют на достойных и плебс, - это самоограничение, т.е. СЛАБОСТЬ.
А у этих слабостей нет.
Поэтому и выковывают из населения послушно, под руководством прежних заклятых друзей, инструментарий для управления Его Величество КРАНОМ.
Lena _3
QUOTE (gump @ 22.09.2010 - время: 10:46)
Вы напрасно так горячитесь, Lena. :)

Остались на выжженой гражданской войной земле комиссары в пыльных шлемах, которые кроме как воевать ничего, собственно, и не умели.

Вы напрасно думаете, что я горячусь! Я наоборот спокойно и аргументировано веду диалог в свойственной мне манере.
И опять вы не правы! Вы говорите так, начитавшись или наслушавшись нынешних "дерьмократов", типа Новодворской, которые при слове "большевизм" впадают в транс и начинают брызгать слюной во все стороны!
Вы слишком сгущаете краски!
Сначала вы сказали, что большевики развалили государство, я вам доказала, что это не так. Сейчас вы говорите, что остались одни "комиссары в пыльных шлемах", которые ничего не могли кроме как воевать. А кто же, простите, страну из руин восстанавливал? Я в рамках одного поста е смогу дать ответ на свой же вопрос, но из многосторонней деятельности государства, вот вам одна цитата, по аналогии к которой можете делать выводы в целом о стране и власти Писатель-диссидент А.И. Солженицын в своем знаменитом «Письме к вождям Советского Союза» между прочим, замечал: «От слабостей царской дипломатии с начала и до конца освобождена советская дипломатия. Она умеет требовать, добиваться и брать, как никогда не умел царизм. По своим реальным достижениям, она могла бы считаться даже блистательной: за 50 лет, при всего одной большой войне, выигранной не с лучшими позициями, чем у других, - возвыситься от разоренной гражданской смутою страны до сверхдержавы, перед которой трепещет мир». Дорогого стоит такое признание политических успехов СССР из уст ярого антисоветчика и не менее ярого идеализатора дореволюционных порядков!
Теперь о жестокости большевиков.
QUOTE
Потрясения бывают тоже разных масштабов. Большевики по своей "жести" уступили только Пол Поту.

Не оправдывая никого и ничего, предлагаю заглянуть в прошлое: поинтересуйтесь погибшими в годы Французской революции, в годы Культурной революции в Китае, в годы правления фашистов. Взгляните в окружающую нас реальность - посмотрите сколько сейчас людей умирают в Африке, сколько уничтожено в войнах в Корее, во Вьетнаме, в Ираке, в Афганистане... Я повторюсь, что я не оправдываю большевиков, но такова была необходимость удержания власти и наведения порядка в стране!
QUOTE
Власть большевиков была самой АМОРАЛЬНОЙ из всех возможных, т.к. не признавала, особенно в начальный период, НИКАКОЙ морали.

И опять вы говорите не разумом, а сердцем. Сначала поинтересуюсь, вы о какой морали говорите? О морали буржуазной, поповской и царской? Большевики отличались от других партий отсутствием лицемерия: они открыто провозглашали то, что другие молча применяют на деле, именно, принцип: "цель освящает средства". Так же можно сказать о прочих аспектах этого вопроса. Или вам больше нравится, когда нынешние господа моралисты, в церквях лобызают кресты по воскресеньям, а в будние дни обворовывают население, выкидывают из дома семью с детьми, только потому что этот участок нужен "денежному мешку" и проч., и проч., и проч.?

Это сообщение отредактировал Lena _3 - 22-09-2010 - 17:06
gump
QUOTE (Lena _3 @ 22.09.2010 - время: 21:04)
1. Вы слишком сгущаете краски!

2. Сначала вы сказали, что большевики развалили государство, я вам доказала, что это не так. Сейчас вы говорите, что остались одни "комиссары в пыльных шлемах", которые ничего не могли кроме как воевать. А кто же, простите, страну из руин восстанавливал?

3. «От слабостей царской дипломатии с начала и до  конца освобождена советская дипломатия. Она умеет требовать, добиваться и брать, как никогда не умел  царизм. По своим реальным достижениям, она могла бы считаться  даже  блистательной: за 50 лет, при всего одной большой войне, выигранной не с лучшими позициями, чем у других, -  возвыситься от разоренной гражданской смутою страны до сверхдержавы, перед которой трепещет  мир»

4. Не оправдывая никого и ничего, предлагаю заглянуть в прошлое: поинтересуйтесь погибшими в годы Французской революции, в годы Культурной революции в Китае, в годы правления фашистов. Взгляните в окружающую нас реальность - посмотрите сколько сейчас людей умирают в Африке, сколько уничтожено в войнах в Корее, во Вьетнаме, в Ираке, в Афганистане...

5. Я повторюсь, что я не оправдываю большевиков, но такова была необходимость удержания власти и наведения порядка в стране! ...

Большевики отличались от других партий отсутствием лицемерия: они открыто провозглашали то, что другие молча применяют на деле, именно, принцип: "цель освящает средства".

Lena, я ещё не всё умею на этом форуме - в части форматирования своего и чужих постов, поэтому прошу извинения, я немного подрезал цитату Вашего поста и разбил её на нумерованные пункты для упрощения понимания своих возражений.

1. Я краски не сгущаю. При обращении к официальным цифрам (не только нашим) картина выйдет ещё ужаснее. Я, пожалуй, даже снисходителен.

2. Вы не доказали, что это не так. Да, власть валялась, да, её мог поднять любой желающий, но подняли большевики. И именно они с этого момента ответственны за судьбу страны, где мы сейчас с Вами и процветаем. Из руин страну поднимали те же самые ЛЮДИ. Недавние рабы, которые впервые вылезли на белый свет и робко знакомились с новыми моделями гражданских отношений. Другой вопрос - а кто ПОВЕРГ страну в эти руины? Столыпин?

3. Во-первых, в цитате из Александра Исаевича имеется коротенькие, но важные слова "БЫ" и "ТРЕПЕЩУТ". Приведите его статью полностью, без выдирания удобных контекстов, - и смысл её будет доказательством диаметрально противоположной точки зрения.

4. Никому ещё не удавалось отмыться чужой грязью. Оправдывать чьи-то, мягко говоря, этически небезукоризненные действия другими, ещё более мерзкими - порочный метод.

5. Вы не задумывались над происхождением термина "бархатная революция"? Это, мне кажется, тот именно случай, когда происходит реализация НАРОДНОГО ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЯ. Когда БОЛЬШИНСТВО радуется преображению, новизне и исправлению ошибок. А большевики производили только кровавые революции, как глобальные, так и внутренние - а-ля коллективизация. Кроме того, всё время, проведённое у власти, они практиковали АБОНЕМЕНТНО-ЗАЁМНЫЕ отношения - ТЫ выложись сейчас, победи врагов, поработай бесплатно, напрягись, отдай всего себя СЛУЖЕНИЮ, а СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ мы отдадим твоим детям. ОТДАЛИ???

Принцип "цель оправдывает средства" порочен. Это не верно
Наоборот. Грязные руки пачкают чистое знамя.

Мне очень не нравится страна, в которой я сейчас живу. Но идеализировать наше комсомольское прошлое - тоже занятие нечестное. Нечестное, Lena.
Che Lentano
QUOTE (чипа @ 21.09.2010 - время: 10:15)
А че ж Вы за них так переживаете-то? Это ж граждане другой страны, или добровольно там проживающие. Я не думаю, что кто-то держит их там насильно. Согласна, что не все имеют возможность уехать в Россию по фин. соображениям, но не все же поголовно. Остальные полагают, что им там совсем даже и не плохо.
И за евреев Вы что-то очень переживаете. Все время за ними наблюдаете - как они миром правят, как рулят ... не сбились ли с курса

Я скажу больше - знаю лично как минимум 2 человека, россиянина, которые сознательно строят бизнес в Эстонии и бОльшую часть времени находятся именно там.
Кроме того, куча этнических русских в данный момент находятся в процессе миграции в страны Западной Европы, в первую очередь - в Великобританию, а также Францию, Германию и т.п. Но никак не в Россию.
А те, кто остаются - действительно, их там все устраивает. В 2007 году я там был - гражданам/негражданам (точнее - гражданкам), например, при рождении ребенка платили эквивалент 900 евро в месяц в течение года. Это при гуманных эстонских ценах практически на все - от еды до детских товаров. И плевали тамошние мамаши на русский язык по большому счету, ибо знают, что в РФ они такой помощи как от фашистского эстонского государства не получат.
Lena _3
QUOTE (gump @ 22.09.2010 - время: 18:21)
2. Вы не доказали, что это не так. Да, власть валялась, да, её мог поднять любой желающий, но подняли большевики. Из руин страну поднимали те же самые ЛЮДИ. Недавние рабы, которые впервые вылезли на белый свет и робко знакомились с новыми моделями гражданских отношений. Другой вопрос - а кто ПОВЕРГ страну в эти руины? Столыпин?

А как же вам надо доказать? Хорошо. Скажите мне, почему эту валявшуюся власть никто не смог поднять, кроме большевиков? Я вам объяснила почему, а теперь прошу вас высказать свое мнение. Теперь о рабах, которые поднимали... Поднимать надо было под руководством. А большевики и взяли на себя всю ответственность.
А разваливали государство не большевики, я ж вам уже говорила об этом! Развалили кадеты в феврале и к убийству Столыпина большевики отношения не имели... Не надо вешать всех собак на большевиков! Почитайте внимательней исторические хроники.

QUOTE
Во-первых, в цитате из Александра Исаевича имеется коротенькие, но важные слова "БЫ" и "ТРЕПЕЩУТ". Приведите его статью полностью, без выдирания удобных контекстов, - и смысл её будет доказательством диаметрально противоположной точки зрения.

Я ж вам цитату дала из конкретной работы, указала ее название, и никаких секретов из этой цитаты не делала! Загуглите, прочитайте, убедитесь что вы правы и утрите мне нос в своем ответе! Зачем же вы предполагаете то чего нет на самом деле?

QUOTE
5. Вы не задумывались над происхождением термина "бархатная революция"? Это, мне кажется, тот именно случай, когда происходит реализация НАРОДНОГО ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЯ. Когда БОЛЬШИНСТВО радуется преображению, новизне и исправлению ошибок. А большевики производили только кровавые революции,

Опять вы не правы! Во время революции большевиков, то есть в ночь с 25 на 26 октября 1917 года, никто не пострадал и никакой кровавой бойни не было! Это и была настоящая "бархатная революция"! Как вы сами же и выразились выше - большевики подняли валяющуюся власть! За нее не с кем было бороться! Никто ее не защищал с оружием в руках! Все остальные легенды ночи переворота, о перестрелке с юнкерами и т.д. были придуманы позже для придания ореола героизма именно этому событию - захвату власти.

QUOTE
ТЫ выложись сейчас, победи врагов, поработай бесплатно, напрягись, отдай всего себя СЛУЖЕНИЮ, а СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ мы отдадим твоим детям. ОТДАЛИ???

А такова была мораль большевизма – раньше думай о Родине, а потом о себе! Я ничего в этом плохого не вижу. Чем отличается этот лозунг от нынешних корпоративных слоганов или той же корпоративной этики, где человек остается винтиком огромного механизма!?

QUOTE
Принцип "цель оправдывает средства" порочен. Это не верно
Наоборот. Грязные руки пачкают чистое знамя.

Я не оправдывала этот лозунг. Я говорила, что большевики не врали, в отличии от других партий, открыто произнося то, что другие всячески скрывали!

QUOTE
Но идеализировать наше комсомольское прошлое - тоже занятие нечестное. Нечестное, Lena.

Что бы вы здесь не говорили, мне не стыдно за све комсомольское прошлое! Почему я должна посыпать голову пеплом и рвать волосы из-за своего бытия в комсомоле?
gump
Вы меня не слышите.
Снимаю все свои контрдоводы, дискуссию прекращаю.
Можете считать себя победившей в споре.
Извините.
чипа
QUOTE
Что бы вы здесь не говорили, мне не стыдно за све комсомольское прошлое! Почему я должна посыпать голову пеплом и рвать волосы из-за своего бытия в комсомоле?

Нет не нужно. Нужно только реально отделить собственную молодость и желание вместе что-то делать, душевный порыв от структуры под названием ВЛКСМ. В принципе на этом месте могла быть любая другая - ДОСААФ, например, будь в свое время порасторопней..
чипа
QUOTE
А такова была мораль большевизма – раньше думай о Родине, а потом о себе! Я ничего в этом плохого не вижу. Чем отличается этот лозунг от нынешних корпоративных слоганов или той же корпоративной этики, где человек остается винтиком огромного механизма!?

Не винтик. Если б винтик, то ничего б не быходило... Важная, ценная составляющая большого коллектива. - Примерно так... Те, кто поумнее ведут на корпоративах именно к этой мысли. чтобы гордился своей ценностью, а не винтик, коих в любой коробочке 120 на сотню. Раз и заменили... Дальше уж кто как воспримет. Это дело индивидуальное.
QUOTE
Опять вы не правы! Во время революции большевиков, то есть в ночь с 25 на 26 октября 1917 года, никто не пострадал и никакой кровавой бойни не было! Это и была настоящая "бархатная революция"!

А до этого не участвовали ни в митингах, ни в демонстрациях. ни в экспроприациях...?
А после...
Власть надо не только поднять, но и удержать неплохо бы.
Бархатная в том и заключается, что люди согласны с переменами, а тут оказалась прорва несогласных... Хотя, я думаю, что Ленини все ж надеялся на более мирный, или менее кровавый результат переворота. Но такое количество оружия в стране, плюс война...

Это сообщение отредактировал чипа - 23-09-2010 - 09:21
Змей Плискин
Чёто отклонились от темы.

Мы находимся сегодня в редкостной для нас исторической ситуации: именно мы имеем возможность реально, а не иллюзорно сравнить и советскую форму власти, и так называемую «рыночную демократию». Результаты этого сравнения для большинства народа очевидны: советская форма власти, конечно же, несовершенна, но остальные, а особенно так называемая «рыночная демократия», невыносимо хуже!!!

QUOTE
Демократия по-русски свелась к замене советского монастыря постсоветским борделем.


Перед женщинами открыты все возможности реализовать себя в таких «престижных профессиях» демократического общества, как проститутка, стриптизерша, суррогатная мать, донор на органы, нянька «новых россиянских барчуков», уличная торговка. А они вдруг детей стали рожать вполовину от «проклятой эпохи застоя». Не хотят они почему-то, неблагодарные, рожать детей в такую славную нынешнюю жизнь.
«Хотелось бы подбодриться», да не из чего. Власть устами Росстата (и неосторожными проговорками высоких чиновников) признается, что за 1992-2009 гг. ВЫМЕРТВИЛА 17000000 (35000000) русских.


https://www.backbook.me/photo/d8899064e3

Это сообщение отредактировал Фема - 23-09-2010 - 13:35
Che Lentano
QUOTE (Смеагол @ 23.09.2010 - время: 10:33)
Чёто отклонились от темы.

Мы находимся сегодня в редкостной для нас исторической ситуации: именно мы имеем возможность реально, а не иллюзорно сравнить и советскую форму власти, и так называемую «рыночную демократию». Результаты этого сравнения для большинства народа очевидны: советская форма власти, конечно же, несовершенна, но остальные, а особенно так называемая «рыночная демократия», невыносимо хуже!!!

Вы это про экс-СССР или про весь остальной мир?

QUOTE
Перед женщинами открыты все возможности реализовать себя в таких «престижных профессиях» демократического общества, как проститутка, стриптизерша, суррогатная мать, донор на органы, нянька «новых россиянских барчуков», уличная торговка. А они вдруг детей стали рожать вполовину от «проклятой эпохи застоя». Не хотят они почему-то, неблагодарные, рожать детей в такую славную нынешнюю жизнь.
«Хотелось бы подбодриться», да не из чего. Власть устами Росстата (и неосторожными проговорками высоких чиновников) признается, что за 1992-2009 гг. ВЫМЕРТВИЛА 17000000 (35000000) русских.


Вам тоже покоя проститутки не дают? Подумайте, сколько профессий, в том числе и престижных, и не очень, появилось сейчас и для женщин, и для мужчин.
Как Вы думаете, кого больше, например, прибавилось, банковских операционисток или проституток? Вымертвила каким образом? Высокая рождаемость - показатель отнюдь не высокого уровня жизни. Уже пережевывалось...
gump
QUOTE (Смеагол @ 23.09.2010 - время: 14:33)
Мы находимся сегодня в редкостной для нас исторической ситуации: именно мы имеем возможность реально, а не иллюзорно сравнить и советскую форму власти, и так называемую «рыночную демократию». Результаты этого сравнения для большинства народа очевидны: советская форма власти, конечно же, несовершенна, но остальные, а особенно так называемая «рыночная демократия», невыносимо хуже!!!
...
Перед женщинами открыты все возможности реализовать себя в таких «престижных профессиях» демократического общества, как проститутка, стриптизерша, суррогатная мать, донор на органы, нянька «новых россиянских барчуков», уличная торговка. А они вдруг детей стали рожать вполовину от «проклятой эпохи застоя». Не хотят они почему-то, неблагодарные, рожать детей в такую славную нынешнюю жизнь.

Точно, можно сравнивать.
Я новосибирец.
Пятичасовая очередь за шампанским 31.12.1988г. Два сорта колбасы. Три сорта хлеба. За болгарскими сигаретами - в Академгородок. Болгарский же трубочный табак "Нептун", который мы заворачивали в газету "Правда", т.к. курева осенью 1980 года (Олимпиада!) в магазинах не было НИКАКОГО. Агдам - хороший портвейн. Пиво - предварительная серьёзная битва с "душманами" у ларька. Магазин "Одежда" и "Обувь" современную молодёжь довели бы до судорог. Джинсы "Монтана" на барахолке - 270-330р. при средней завплате 150-180р. "Жигули" - около 8000р. "Москвич"- 7300р. "Волга" - 9800р.
Да и не в этом дело... Мне лет 11-12, я в школьной ленинской комнате с одноклассником рассматриваю ленинский же альбом - компилляция фотографий разных его возрастов. Глядя на фото уже больного Ленина и Крупской в Горках, я позволяю себе вполголоса замечание: "Смотри, какая Крупская здесь страшная, как баба-Яга..." Это слышит наш учитель музыки, Эдуард Афанасьевич Загорский и страшным голосом, выпучив глаза, шипит: "Что ты сказал?!! Нет, что ты сейчас сказал?!!" Подзывает вожатую и они вдвоём минут 15 прессуют пацана, который и не понял вообще - что же он сделал-то, что с него чуть ли не галстук сдирают...
И всю жизнь так дальше. Выворачивание белья на парткомах и месткомах, двойная мораль, откровенные разговоры только на кухнях, огромная часть литературы только в самиздате, с незнакомыми людьми базар фильтруй, некоторые анекдоты могут иметь криминальное продолжение.
Да, Смеагол, мы живём в бардаке. Всё продаётся... Но всё везде продаётся!
Да, Смеагол, нас по-прежнему обманывают и считают идиотами и быдлом. Но не мешают смотреть по сторонам и учиться самостоятельно мыслить.
Да, свободы по-прежнему нет, но сам факт наших с Вами писем красноречив - мы можем открыто обмениваться мнениями.
Вы, Смеагол, как хотите, а я обратно НЕ ХОЧУ!

Все Вами перечисленные "женские" професии отнюдь не являются приобретением нынешнего строя, они были всегда, хотя, конечно, иногда по-другому назывались. Другое дело, что сейчас они ЛЕГАЛИЗОВАНЫ, что, опять же выглядит не аппетитно, но честно.
Что же касается деторождения...
Действительно, надо что-то делать... Прямо сейчас займёмся? Или с понедельника? :)))
Змей Плискин
QUOTE
Подумайте, сколько профессий, в том числе и престижных, и не очень, появилось сейчас и для женщин, и для мужчин.

Например? А сколько стало не престижных професий или совсем не стало, ибо предприятия закрылись.

QUOTE

Как Вы думаете, кого больше, например, прибавилось, банковских операционисток или проституток?

Думаю соизмеримо. Но при всём этом, последними при СССР были единицы, те кто хотел хорошо зарабатывать и особо не напрягаться, а сейчас это способ выжить. Если последние на дорогах стали меньше встречаться, это не значит, что их стало меньше, просто прогрес не стоит на месте, появились объявления в тырнете и газетах и они разбежались с улиц в притоны и сауны. Да и за бугор выезжают пачками.

QUOTE
огромная часть литературы только в самиздате,

Это про ушлёпка Солженицына? И это было правильно, ибо его тексты переправляли через американское посольство, где их редактировала целая бригада.

QUOTE
Да, Смеагол, мы живём в бардаке. Всё продаётся...

Только не у всех хватает средств покупать. Даже самое необходимое; лекарства и еду, только по ящику показывают как кучка ушлёпков колобродит в Куршавеле. И это в богатейшей стране.

QUOTE
Что же касается деторождения...

Мы вымираем. А вместо вымирающей нации завозяца душманы.
Che Lentano
QUOTE (Смеагол @ 23.09.2010 - время: 12:20)
Например?  А сколько стало не престижных професий или совсем не стало, ибо предприятия закрылись.

Да куча профессий - начиная от косметолога заканчивая бухгалтером (их стало в десятки раз больше). Согласен, что хотя уродливо, тем не менее мы медленно переставляем акценты с производства на услуги, как и весь цивилизованный мир. В том числе за счет модернизации ряда производств на основе западных, к сожалению, технологий (я не про ту официальную модернизацию 00058.gif
QUOTE
Думаю соизмеримо. Но при всём этом, последними при СССР были единицы, те кто хотел хорошо зарабатывать и особо не напрягаться, а сейчас это способ выжить. Если последние на дорогах стали меньше встречаться, это не значит, что их стало меньше, просто прогрес не стоит на месте, появились объявления в тырнете и газетах и они разбежались с улиц в притоны и сауны. Да и за бугор выезжают пачками.


Уже писал в соседней ветке - где Вы видели пачки российских проституток за рубежом? Пресловутой интердевочки насмотрелись? А женщины - да, едут, зачастую чаще, чем мужчины. Ибо лично мое впечатление, что женщины в нашей стране более прогрессивны, меньше боятся перемен, нежели мужики.
И еще про количество - видел данные МВД, взятые, судя по всему, с потолка - в РФ - миллион проституток - прям как милиция. При этом миллионе у них миллионов 20 должно быть клиентов, это половина экономически активных мужиков. Напрашивается вывод - либо половина или даже больше (не всем надо) экономически активного населения живет весьма хорошо (см. цену услуг на известных сайтах), либо масштаб трагедии сильно преувеличен. Да и трагедия ли это, когда шлюхи получают за то, что они такие какие они есть, нормальные деньги? Или Вы слушаете их жалостливые истории про вагон больных родственников и несчастную любовь, когда они на бонус Вас пытаются развести? 00058.gif

Это сообщение отредактировал Che Lentano - 23-09-2010 - 13:48
Фема
QUOTE (Caroline @ 23.09.2010 - время: 12:32)
QUOTE (Смеагол @ 23.09.2010 - время: 12:20)
Только не у всех хватает средств покупать. Даже самое необходимое; лекарства и еду,

А на проституток хватает. Может стоит приоритеты изменить, тогда на лекарства хватать будет? 00050.gif
Мне кажется, вы мягко говоря утрируете 00075.gif

Caroline.. хаватит уже переводить разговор на личность оппонента и домысливать!
Я удаляю подобные посты.. пока. Но скоро буду предупреждения делать.
чипа
QUOTE
Перед женщинами открыты все возможности реализовать себя в таких «престижных профессиях» демократического общества, как проститутка, стриптизерша, суррогатная мать, донор на органы, нянька «новых россиянских барчуков», уличная торговка


Да, и все это вместо гордого звания шпалоукладчицы...

С лотков и в СССР торговали и няни были ... Стриптизерш не было, но вечерние варьете программы с полуобнаженкой и большим батманом никто в ресторанах не отменял, проститутки были всегда. Только по малости лет Вы вряд ли тогда на них обращали внимание и рублевые были и валютные.. и детей рожали, чтобы потом отдать. Правда зачатия вот ЭКО не было... и с пересадкой органов было так себе. Так и сейчас тоже не очень...
dunne
Заспиртовал бы в банку.
gump
QUOTE (чипа @ 23.09.2010 - время: 23:32)
QUOTE
Перед женщинами открыты все возможности реализовать себя в таких «престижных профессиях» демократического общества, как проститутка, стриптизерша, суррогатная мать, донор на органы, нянька «новых россиянских барчуков», уличная торговка


Да, и все это вместо гордого звания шпалоукладчицы...

Каждый видит то, что хочет увидеть. Ну видится Смеаголу женщина в перечисленных ипостасях - ну и пускай его.
А шпалоукладчиц я, как железнодорожник, постраюсь несколько адвокатировать. :)
Женщина везде женщина. И у шеста, и у станка, и за столом, и во дворце.
Часто та загорелая, рано постаревшая и внешне грубоватая тётка в жёлтой защитной жилетке много интереснее, естественнее и ЖЕЛАННЕЕ гламурной рафинированной Барби.
Дело вкуса и воспитания. :)
чипа
QUOTE
Часто та загорелая, рано постаревшая и внешне грубоватая тётка в жёлтой защитной жилетке много интереснее, естественнее и ЖЕЛАННЕЕ гламурной рафинированной Барби.

Дело не в ее интересности, а в том, что женщины на той работе в СССР работали , да и сейчас пожалуй тоже... И это неправильно, ненужно...
чипа
QUOTE
Думаю соизмеримо. Но при всём этом, последними при СССР были единицы, те кто хотел хорошо зарабатывать и особо не напрягаться, а сейчас это способ выжить. Если последние на дорогах стали меньше встречаться, это не значит, что их стало меньше, просто прогрес не стоит на месте, появились объявления в тырнете и газетах и они разбежались с улиц в притоны и сауны. Да и за бугор выезжают пачками.


Проституция - это не способ выжить, а образ жизни для тех, кому легче раздвигать ноги, чем что-то делать руками и головой. Глупые деты глупых родителей... Если раньше их бы система советская хоть принудительно, но большинство куда-то приткнуло на работу, то теперь оказалось, что надо самим. А родители сами всю жизнь на системе проехали и никакой своей инициативы не прояаили ни разу. Как пошли на одно предприятие, так всюжизнь чуть-ли не в одной должности и проработали. Как они могут научить чему-то другому? Не могут. За них думало государство , а сами они это делать и не пытались. Атрофировалась функция. Детям привить нечего. Вот девочки насмотрелись телевизора и решили разом все получить. И про заграницу насмотрелись...
кстати давно уже никто никуда пачками не едет. Такие дуры как-то естественным путем подвывелись лет5-8 назад.
gump
QUOTE (чипа @ 24.09.2010 - время: 15:04)
QUOTE
Часто та загорелая, рано постаревшая и внешне грубоватая тётка в жёлтой защитной жилетке много интереснее, естественнее и ЖЕЛАННЕЕ гламурной рафинированной Барби.

Дело не в ее интересности, а в том, что женщины на той работе в СССР работали , да и сейчас пожалуй тоже... И это неправильно, ненужно...

Милая Чипа, я говорю о женщинах именно в контексте сайта sxnarod.ru, не так ли? :)
То, что они работали на тяжёлых, традиционно мужских работах также противоестественно, как и накачанные дамы с ужасающей мускулатурой в наше время. :)
Я всё про то, что одна из почётных обязанностей мужчин - это предоставить любимой женщине делать всё, что ей захочется.
И записывать, блин, чего ей там захотелось... :)))
Змей Плискин
QUOTE
А родители сами всю жизнь на системе проехали и никакой своей инициативы не прояаили ни разу. Как пошли на одно предприятие, так всюжизнь чуть-ли не в одной должности и проработали. Как они могут научить чему-то другому? Не могут. За них думало государство , а сами они это делать и не пытались.

Хернюс пишетес. Так весь мир работает; и Ипония, где на одном заводе работают всю жизнь, да ещё несколько поколений, да и в Европе и Америке тож.

QUOTE
Вот девочки насмотрелись телевизора и решили разом все получить

У большинства на родине негде работать, нет возможности учиться, а жить надо. А разом на той работе можно только сифон и трипер получить.

QUOTE
Часто та загорелая, рано постаревшая и внешне грубоватая тётка в жёлтой защитной жилетке много интереснее, естественнее и ЖЕЛАННЕЕ гламурной рафинированной Барби.

Тут надо смореть по месту.

QUOTE
Согласен, что хотя уродливо, тем не менее мы медленно переставляем акценты с производства на услуги, как и весь цивилизованный мир.

Совсем не так.
У нас практически не осталось производства 85% бюджета -продажа сырья и процент этот увеличивается.
А сфера услуг--брызги из нефте-газовой трубы. Кризис показал, как сжалась сфера услуг.


Che Lentano
QUOTE (Смеагол @ 25.09.2010 - время: 13:34)
QUOTE
А родители сами всю жизнь на системе проехали и никакой своей инициативы не прояаили ни разу. Как пошли на одно предприятие, так всюжизнь чуть-ли не в одной должности и проработали. Как они могут научить чему-то другому? Не могут. За них думало государство , а сами они это делать и не пытались.

Хернюс пишетес. Так весь мир работает; и Ипония, где на одном заводе работают всю жизнь, да ещё несколько поколений, да и в Европе и Америке тож.

Погуглите количество банкротств предприятий в США и периодичность смены работы в США и в Европе... Весь мир работает по-разному. Азиаты по-своему, европейцы - по-своему...

QUOTE
QUOTE
Согласен, что хотя уродливо, тем не менее мы медленно переставляем акценты с производства на услуги, как и весь цивилизованный мир.

Совсем не так.
У нас практически не осталось производства 85% бюджета -продажа сырья и процент этот увеличивается.
А сфера услуг--брызги из нефте-газовой трубы. Кризис показал, как сжалась сфера услуг.


А чего мы продавали до Горбачева? Оружие не в счет - очень редко за него живые деньги получали...
Змей Плискин
QUOTE
А чего мы продавали до Горбачева? Оружие не в счет - очень редко за него живые деньги получали...


Чё точно не скажу, но сырьё состовляло всего 20% от общего импорта.
И продуктов высоких технологий было в два раза больше, чем сейчас.
Причём продукты высоких технологий--это всё, что придумано было тогда.
А сейчас только трубопроводы для нефти и газа строят, ибо существующие уже не справляются. А забыл ещё упомянуть, что построили газосжижающий завод на дальнем востоке, газ гнать в ипонию.

Страницы: 12[3]456789

Архив форума Серьезный разговор -> Что бы Вы сделали с Горбачевым ? том.2





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва