| QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 08.04.2010 - время: 18:27) |
| Мой дед молодец, потому что выжил во время суровой войны со своим туберкулезом легких. И породил трех детей, которые в те времена еще льготами пользовались. Исходя из Вашей логики, ему, наверное, надо было удавиться. Но ему такого в голову не приходило и просто не могло прийти. Извините, но Вы озвучили социальный расизм. |
Кроме того, я повторюсь, что при таком подходе к рождению детей, через сотню лет человечество просто вымрет.
| QUOTE (Kirsten @ 08.04.2010 - время: 20:24) |
| А я не буду отвечать на вопрос. Я ответила, что мне хотелось бы знать процент больных детей, родившихся у матерей с подобными диагнозами. Я не знаю его. Если процент небольшой - то почему бы не рискнуть? Еще мне интересно бы создать опрос, где народ ответил бы анонимно. Так больше достоверности будет. |
Если ты не хочешь отвечать на вопрос, почему думаешь другие захотят?
Почему бы не рискнуть? Да потому что, если риск окажется не оправдан, ты искалечишь жизнь своему собтвенному ребенку... не кому-нибудь, а именно своеиу ребенку.
| QUOTE |
| Кроме того, я повторюсь, что при таком подходе к рождению детей, через сотню лет человечество просто вымрет. |
Ты правда полагаешь, что рожая больными людьми больных людей человечество имеет больший ганс выжить? а не продление ли это агонии?
Это сообщение отредактировал Клавиатурная массажистка - 08-04-2010 - 20:30
| QUOTE (Клавиатурная массажистка @ 08.04.2010 - время: 18:28) |
| Почему бы не рискнуть? Да потому что, если риск окажется не оправдан, ты искалечишь жизнь своему собтвенному ребенку... не кому-нибудь, а именно своеиу ребенку. |
А если оправдан - то будет ребенок, который продолжит твой род.
Искалечишь? А если его не будет вообще? И не известно, может быть он родился бы здоровым.... да если и не очень здоровым - то он родился бы....
Это получаются вариации на тему песенки "Если у вас нету тети... "
Это сообщение отредактировал Kirsten - 08-04-2010 - 20:33
| QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 08.04.2010 - время: 20:27) | ||||
Мой дед молодец, потому что выжил во время суровой войны со своим туберкулезом легких. И породил трех детей, которые в те времена еще льготами пользовались. Исходя из Вашей логики, ему, наверное, надо было удавиться. Но ему такого в голову не приходило и просто не могло прийти. Извините, но Вы озвучили социальный расизм. |
Не надо передергивать и домысливать, согласно "моей логике" он должен был обеспечить условия того, чтобы дети выроосли здоровыми.
Это сообщение отредактировал Клавиатурная массажистка - 08-04-2010 - 20:34
| QUOTE (Клавиатурная массажистка @ 08.04.2010 - время: 18:28) | ||
Ты правда полагаешь, что рожая больными людьми больных людей человечество имеет больший ганс выжить? а не продление ли это агонии? |
Типа - если уж апокалипсис, то обязательно now?
| QUOTE (Kirsten @ 08.04.2010 - время: 20:32) |
| А если оправдан - то будет ребенок, который продолжит твой род. Искалечишь? А если его не будет вообще? И не известно, может быть он родился бы здоровым.... да если и не очень здоровым - то он родился бы.... Это получаются вариации на тему песенки "Если у вас нету тети... " |
а ты считаешь, что родиться - это само по себе счастье что ли?
Выбирать между тем, родиться больным, искалеченным на всю жизнь, или не родиться совсем - по-моему, выбор несложный.
Что касается того, что о болезни может и не узнать супруг. Т.е. ты предлагаешь врать супругу о врожденной болезни? Заводить семью на лжи?
| QUOTE (Kirsten @ 08.04.2010 - время: 20:35) | ||||
Типа - если уж апокалипсис, то обязательно now? |
Ох, до чего ж человек многомнящее о себе существо. Да если конкретный человек не родит потомство, то человечество не вымрет
Есть еще 6 млрд человек на этой планет, более здоровых, чем ты, кто может родить здоровое потомство.
| QUOTE (Клавиатурная массажистка @ 08.04.2010 - время: 18:36) |
| Что касается того, что о болезни может и не узнать супруг. Т.е. ты предлагаешь врать супругу о врожденной болезни? Заводить семью на лжи? |
При чем тут заводить или не заводить? А если не сказал? И ты про это ничего не знаешь? У тебя есть выбор разве, если ты про это ничего не знаешь?
| QUOTE (Клавиатурная массажистка @ 08.04.2010 - время: 18:38) | ||||||
Ох, до чего ж человек многомнящее о себе существо. Да если конкретный человек не родит потомство, то человечество не вымрет Есть еще 6 млрд человек на этой планет, более здоровых, чем ты, кто может родить здоровое потомство. |
Ты сторонница "золотого миллиарда"? Но ИМХО такое, что мы уж по-любому в него не войдем...
Кстати, в действительности, здоровых людей на земле не так уж много...А если еще причислить сюда те миллиарды, которые кроме нищенско-животного существования ничего своим многочисленным потомками предложить не могут, то - совсем хана человечеству...
| QUOTE (Kirsten @ 08.04.2010 - время: 20:39) | ||
При чем тут заводить или не заводить? А если не сказал? И ты про это ничего не знаешь? У тебя есть выбор разве, если ты про это ничего не знаешь? |
Кирси, давай не уводить в сторону. Если человек с рождения знает, что он болен. Неужели он не расскажет своему супругу об этом??? Неужели он, переживя на собственной шкуре, все "прелести" подобного родительского подарка, пожелает такого же своим детям???
| QUOTE (Клавиатурная массажистка @ 08.04.2010 - время: 18:42) |
| Если человек с рождения знает, что он болен. Неужели он не расскажет своему супругу об этом??? Неужели он, переживя на собственной шкуре, все "прелести" подобного родительского подарка, пожелает такого же своим детям??? |
Да запросто. Если хочет иметь детей. Или если вообще не задумывается о том, хочет ли он иметь детей...
| QUOTE (Kirsten @ 08.04.2010 - время: 20:41) |
| Ты сторонница "золотого миллиарда"? Но ИМХО такое, что мы уж по-любому в него не войдем... Кстати, в действительности, здоровых людей на земле не так уж много...А если еще причислить сюда те миллиарды, которые кроме нищенско-животного существования ничего своим многочисленным потомками предложить не могут, то - совсем хана человечеству... |
Понятия не имею о "золотом миллиарде". И меня меньше всего волнует проблема человечеста в целом.
Меня волнует вопрос того, что конкретные люди конкретным решением рискуют испортить жизнь своему собственному чаду во имя непонятно чего. А чего? Здесь были озвучены мысли по поводу реализации призрачного ощущения материнства и отцовства. А что это такое? В чем они выражаются? Породить ущербное существо, знать, что породил его таким именно ты. И от этого испытывать кайф? Не понимаю.
все это как-то сильно смахивает на некогда популярную науку евгенику... 
Грят, что один ефрейтор сильно увлекался ею... всех пациентов психушек уничтожил. И что же? Да ничего. Какой процент пациентов был до него, такой и остался после... Не зависит это от желания или нежелания человека рожать детей...
| QUOTE (Kirsten @ 08.04.2010 - время: 20:43) | ||
Да запросто. Если хочет иметь детей. Или если вообще не задумывается о том, хочет ли он иметь детей... |
Это вообще не укладывается в моем маленьком мозгу. Скажи мне, пожалуйста, разве не является естественным желание родителей оградить ребенка от ошибок, которые родитель совершал в своей жизни. Разве не естественно то, что он оберегает своего ребенка от различных неприятностей, трудностей и несчастий?
Так почему же мысль о том, что врожденная болезнь, передающаяся от матери к ребенку, воспринимается, как нечто несущественное и не стоящее даже раздумий над тем, а оно того стоит?
| QUOTE (Клавиатурная массажистка @ 08.04.2010 - время: 20:45) | ||
Понятия не имею о "золотом миллиарде". И меня меньше всего волнует проблема человечеста в целом. Меня волнует вопрос того, что конкретные люди конкретным решением рискуют испортить жизнь своему собственному чаду во имя непонятно чего. А чего? Здесь были озвучены мысли по поводу реализации призрачного ощущения материнства и отцовства. А что это такое? В чем они выражаются? Породить ущербное существо, знать, что породил его таким именно ты. И от этого испытывать кайф? Не понимаю. |
А вам интересует эта проблема только в связи со СПИДом и гепатитом? Или вообще проблема знания родителей о болезни, которая может негативно потом сказаться на жизни ребенка?
| QUOTE (Клавиатурная массажистка @ 08.04.2010 - время: 18:45) |
| Понятия не имею о "золотом миллиарде". И меня меньше всего волнует проблема человечеста в целом. |
Ну если кратко - то уничтожить (или не дать размножиться всем неполноценным и бедным) всех, кроме избранного миллиарда человек на земле... и жратвы будет много... и жизнь хорошая... ну ваще рай наступит на земле... Популярная в некоторых кругах идея, кстати...
| QUOTE (Клавиатурная массажистка @ 08.04.2010 - время: 18:48) | ||
Это вообще не укладывается в моем маленьком мозгу. Скажи мне, пожалуйста, разве не является естественным желание родителей оградить ребенка от ошибок, которые родитель совершал в своей жизни. Разве не естественно то, что он оберегает своего ребенка от различных неприятностей, трудностей и несчастий? |
Вот тут имеет место быть разрыв шаблона логики. Чтобы оградить от чего-то ребенка, для начала надо его иметь.
| QUOTE (Kirsten @ 08.04.2010 - время: 20:46) |
| Ваще-то.... все это как-то сильно смахивает на некогда популярную науку евгенику... Грят, что один ефрейтор сильно увлекался ею... всех пациентов психушек уничтожил. И что же? Да ничего. Какой процент пациентов был до него, такой и остался после... Не зависит это от желания или нежелания человека рожать детей... |
Не пытайся обобщать. Евгеника - Иваника, да какая разница))) Есть конкретные люди, которые знают, что могут родить ребенка. Конкретного ребенка. Понимаешь, конкретного. Ни какого-то, выражаемого в сухих цифрах статистики, а того, которого нужно будет растить и учить существовать в этом, не лучшем из миров. Четко осознавая, что этому человечку придется, ой как не сладко, скорее всего заведомо несчастного. Стоит ли это того? Какого это, смотреть на свою плоть и кровь, наблюдать за тем, как он с самого рождения познает боль, страдания. Что это, по-твоему?
| QUOTE (Клавиатурная массажистка @ 08.04.2010 - время: 18:45) |
| Здесь были озвучены мысли по поводу реализации призрачного ощущения материнства и отцовства. А что это такое? В чем они выражаются? |
Ну вот это основной вопрос и есть. Если нет сего призрачного ощущения, то найдется любая причина для того, чтобы не портить жизнь своему призрачному потомку.
| QUOTE (Мимоза @ 08.04.2010 - время: 20:49) |
| А вам интересует эта проблема только в связи со СПИДом и гепатитом? Или вообще проблема знания родителей о болезни, которая может негативно потом сказаться на жизни ребенка? |
Эта темка родилась из прочитанного на форуме сообщения, к сожалению, точную цитату сейчас не приведу, где форумчанин высказывал восхищение тому, что люди, больные ВИЧ и гепатитом не боятся рожать детей.
Меня зацепил этот пост и я несколько дней думала о том, действительно ли достойно восхищения поведение этих родителей. Насколько оно разумно.
Естественно, что это касается не только ВИЧ и гепатита, но и всех болезней, которые дают риск рождения заведомо детей-инвалидов.
| QUOTE (Клавиатурная массажистка @ 08.04.2010 - время: 18:53) |
| Стоит ли это того? Какого это, смотреть на свою плоть и кровь, наблюдать за тем, как он с самого рождения познает боль, страдания. Что это, по-твоему? |
Это просто жизнь. Она жестока.
Миллионы родителей даунов не хотели иметь таких детей, но так случилось....
| QUOTE (Kirsten @ 08.04.2010 - время: 20:55) | ||
Ну вот это основной вопрос и есть. Если нет сего призрачного ощущения, то найдется любая причина для того, чтобы не портить жизнь своему призрачному потомку. |
Кирси, то, что ты не даешь конкретного вопроса на конкретный мой вопрос, мне уже о многом говорит.
Меня больше поражает то, что желание иметь детей для тебя гораздо важнее разумного осмысления, а насколько оно объективно хорошо для этих "призрачных потомков". Или я рожу, а что будет с ребенком - это дело десятое?
| QUOTE (Kirsten @ 08.04.2010 - время: 20:58) | ||
Это просто жизнь. Она жестока. Миллионы родителей даунов не хотели иметь таких детей, но так случилось.... |
Это совершенно другое дело, когда рождаются дети-инвалиды, когда этого совершенно не предполагают. И другой вопрос, когда ты знаешь, что можешь родить нездорового ребенка. Когда берешь на себя ответственность за то, чтобы своему ребенку сознательно уготовить участь инвалида.
| QUOTE (Клавиатурная массажистка @ 08.04.2010 - время: 18:56) |
| Меня зацепил этот пост и я несколько дней думала о том, действительно ли достойно восхищения поведение этих родителей. Насколько оно разумно. Естественно, что это касается не только ВИЧ и гепатита, но и всех болезней, которые дают риск рождения заведомо детей-инвалидов. |
Я в третий раз задаюсь вопросом (это не к тебе, конечно, вопрос) - каков процент больных детей, родившихся от таких родителей. Если близок к 100% - то риск неоправдан.
| QUOTE (Клавиатурная массажистка @ 08.04.2010 - время: 19:00) | ||||
Это совершенно другое дело, когда рождаются дети-инвалиды, когда этого совершенно не предполагают. И другой вопрос, когда ты знаешь, что можешь родить нездорового ребенка. Когда берешь на себя ответственность за то, чтобы своему ребенку сознательно уготовить участь инвалида. |
Почему это не предполагают???? Если мать и отец не молоды- то риск рождения даунов возрастает в десятки раз. И тем не менее, женщины рожают во все более старшем возрасте.
Кроме того, можно сделать анализ и на стадии беременности сказать с некоторой долей вероятности - будет ли ребенок дауном. И тем не менее, не все родители рожают детей в возрасте до 24 лет и не все беременные женщины старшего возраста делают этот анализ, более того - не все получившие плохие результаты анализов делают на основании его аборт - надеются на то, что родится нормальный ребенок.
А если и ненормальный родится - все равно будут его любить и лелеять...
| QUOTE (Kirsten @ 08.04.2010 - время: 21:01) | ||
Я в третий раз задаюсь вопросом (это не к тебе, конечно, вопрос) - каков процент больных детей, родившихся от таких родителей. Если близок к 100% - то риск неоправдан. |
При всем при том, каков бы ни был процент... Кирси, ну вот правда, допустим, риск передачи 5%... и ты попадаешь в эти несчастные 5%... и что?.. Да, я понимаю, что тут или пан или пропал, но ведь это не деньги... это не какой-то розыгрыш поездки на Мальдивы... это человеческая жизнь... Ставка здесь слишком высока, ИМХО, чтобы рисковать...
| QUOTE (Kirsten @ 08.04.2010 - время: 21:06) |
| А если и ненормальный родится - все равно будут его любить и лелеять... |
его будут любить и лелеять... без сомнения, но достаточно ли человеку любви родительской?
Жизнь такова, что здоровых-то детей у нас практически и нет сейчас... к великому сожалению.
| QUOTE (Клавиатурная массажистка @ 08.04.2010 - время: 19:06) |
| Кирси, ну вот правда, допустим, риск передачи 5%... и ты попадаешь в эти несчастные 5%... и что?.. |
5% - это очень маленький процент. И если ты не попадашь в те 5% - то у тебя очень большая вероятность попасть в большой процент - 95%(!!!!!) счастливых матерей здоровых детей.
| QUOTE (Kirsten @ 08.04.2010 - время: 20:58) | ||
Это просто жизнь. Она жестока. Миллионы родителей даунов не хотели иметь таких детей, но так случилось.... |
Даун - генная мутация. А в этом случае сами родители знали о болезни и сознательно пошли на риск рождения больного ребенка. Заведомо. Это- разные вещи. И они ответственны за его болезнь. Это - их непосредственная вина, а не ПРОСТО ЖИЗНЬ.
Это сообщение отредактировал Мимоза - 08-04-2010 - 21:12
| QUOTE (Клавиатурная массажистка @ 08.04.2010 - время: 19:07) | ||
его будут любить и лелеять... без сомнения, но достаточно ли человеку любви родительской? |
Дауны сами по себе - очень счастливые люди. Это их родители страдают. А они - нет, если у них нормально организованная жизнь.
| QUOTE (Kirsten @ 08.04.2010 - время: 21:08) |
| Давай с тобой, во-первых, разделим детей-инвалидов и просто больных детей. Это суть разные дети и разные проблемы. Жизнь такова, что здоровых-то детей у нас практически и нет сейчас... к великому сожалению. |
Согласна. Здоровых детей сейчас действительно не бывает.
Я имею ввиду паталогии, которые исключают возможность ведения нормальной жизни, т.е. хождения в обычный садик, поступления в школу и т.д.
Я уж молчу о болезнях, которые приковывают к инвалидной коляске.
| QUOTE (Мимоза @ 08.04.2010 - время: 19:11) |
| Даун - генная мутация. А в этом случае сами родители знали о болезни и сознательно пошли на риск рождения больного ребенка. Заведомо. Это- разные вещи. И они ответственны за его болезнь. Это - их непосредственная вина, а не ПРОСТО ЖИЗНЬ. |
Да. Генная мутация. Но ее с большой долей вероятности можно на стадии беременности определить. А это уже ответственность. И право выбора - рожать или делать аборт.
| QUOTE (Kirsten @ 08.04.2010 - время: 21:12) | ||||
Дауны сами по себе - очень счастливые люди. Это их родители страдают. А они - нет, если у них нормально организованная жизнь. |
И я все-таки еще раз повторю вопрос. Ты бы рожала, если бы знала, что можешь родить ребенка-дауна? И успокаивала бы тебя саму мысль о том, что даун счастлив сам по себе?
| QUOTE (Клавиатурная массажистка @ 08.04.2010 - время: 19:13) | ||
Согласна. Здоровых детей сейчас действительно не бывает. Я имею ввиду паталогии, которые исключают возможность ведения нормальной жизни, т.е. хождения в обычный садик, поступления в школу и т.д. |
Что значит - обычный садик, обычная школа? Ну не будет ходить в обычную школу или садик. И что? Не всем же физико-математиками быть...
| QUOTE |
| Я уж молчу о болезнях, которые приковывают к инвалидной коляске. |