Однако давайте помечтаем. Не секрет, что случаи, когда жены рожают детей отнюдь не от своих законных мужей, не являются такой уж большой редкостью. Следовательно, в нашем обществе существует немалый процент несчастных рогоносцев, не подозревающих о том, что они воспитывают чужого ребенка. И уж коль скоро мы здесь с вами обладаем активной жизненной позицией, не переносим несправедливости в любом ее проявлении, наше сердце обливается кровью, когда мы видим собаку, выброшенную на улицу злым хозяином, когда мы видим несчастных детей алкоголиков и наркоманов; коль скоро мы боремся за равные права для мужчин и женщин - коль скоро все это так, почему бы нам, ко всему прочему, не озадачиться защитой чести и достоинства обманутых мужей?
Допустим, принят закон об обязательном установлении отцовства для любого новорожденного путем проведения генетической экспертизы. Вижу я его примерно следующим образом - экспертиза обязательна только для зарегистрированных семейных пар. Расходы по проведению экспертизы берет на себя государство. Если результат экспертизы отрицателен (муж не является отцом ребенка), то он (муж) имеет право подать на развод (и это право должно быть безоговорочно удовлетворено) и не выплачивать алименты на ребенка. Но права детей тоже должны быть защищены. Следовательно, в случае, когда муж не является биологическим отцом ребенка, мать имеет право обратиться в суд для установления личности настоящего отца. Она может указать на любого мужчину и сказать - "Отец ребенка - он". В этом случае такой мужчина обязан сдать (по судебной повестке) необходимый для проведения экспертизы анализ. Но саму экспертизу оплачивает уже не государство, а мать ребенка.
Как вы думаете, нужен ли такой закон, насколько он этичен? Прошу вас сдержать эмоции и ответить по существу. Да, мы все понимаем, что людям нужно верить на слово. Да, беспочвенные подозрения в супружеской неверности оскорбительны. Но с другой стороны, когда мужчина узнает, что его пятилетний сын вовсе и не его – он глубоко несчастен, он страдает. Давайте попробуем хоть как-то помочь такому мужчине, пусть он узнает об этом сразу, а не спустя пять лет. Возможно, эти пять лет дадут ему возможность построить отношения с другой женщиной и родить теперь уже своего ребенка.
И еще одна просьба. Давайте при обсуждении этой темы не будем касаться неизбежных трудностей практической реализации предлагаемого мною закона. Все понятно – и сложно это, и дорого, и злоупотребления возможны самые различные. Но разве это имеет какое-то значение, когда речь идет о человеческом счастье?
Потому что это какой же надо быть шалавой, чтобы не знать, от кого рожаешь - у меня такая знакомая знакомых - делала экспертизу - хотела еще по слюне, чтобы типа дочку не травмировать уколами - пародия на женщину.
Только тогда можно и еще один закон - мужикам за каждую измену натирать яйца на мелкой терке и на сутки заматывать в соленую тряпку.
Мелкую терку, соль и тряпку - так и быть, за счет преданной женщины.
| QUOTE (Georgia @ 23.12.2004 - время: 13:00) |
| Правильная, конечно, мысль - ну, за исключением случаев, когда муж хочет детей, сделать их НЕ можут (по природе здоровья, так сказать, ну и жена с молчаливого согласия пользуется чужой спермой - и только - а мужу все равно, главное, чтобы была деточка, чтобы они вдвоем деточку растили). |
Тут вроде бы все в порядке. Я же написал, что муж всего лишь имеет право развестись и не платить алименты, но вовсе не обязан делать этого. В описанной тобой ситуации он признает ребенка своим, все довольны и счастливы.
А если парочка пожелает таким образом "подсадить" на алименты чужого дядю-донора, им как минимум придется развестись.
| QUOTE (Georgia @ 23.12.2004 - время: 13:00) |
| Только тогда можно и еще один закон - мужикам за каждую измену натирать яйца на мелкой терке и на сутки заматывать в соленую тряпку. Мелкую терку, соль и тряпку - так и быть, за счет преданной женщины. |
А это еще зачем? Мы же вовсе не стремимся придумать закон, который бы наказывал женщин за измену. Наша задача иная - облегчить участь обманутого мужчины, только-то и всего. К тому же, если вы считаете, что за супружескую измену все-таки стоит наказывать, то наказание уже давно придумано - изменщик(ца) отправляется в пешее эротическое путешествие. Иными словами - развод и тапочки по почте. Применимо как в случае женской измены, так и в случае мужской, т.е. работает в обе стороны. К чему огород городить?
И еще. Я бы попросил уважаемых форумчан по мере возможности избегать слова на букву "И". Это тема не о супружеской неверности, как вы уже поняли, а совсем о другом. Не хотелось бы, чтобы тему перенесли в другой подфорум или вообще закрыли.
от бабской вредности
| QUOTE (M-S @ 23.12.2004 - время: 12:44) |
| Как вы думаете, нужен ли такой закон, насколько он этичен? Прошу вас сдержать эмоции и ответить по существу. |
Гы... не магу сдержать эмоции...а)Жаль, что закона-то нет...в Семейном Кодексе (или куда его припаять этот закон-то?)
б)Я бы это распространил не только на благоверных жён и зарегиненные браки...
в)Генетическая экспертиза - чесно гря, по-моему, баксов под 1000 стоит...
г)Государство вряд ли возьмёт на себя такие расходы...
д)"Но саму экспертизу оплачивает уже не государство, а мать ребенка". А вот это здорово и сердито...галавой будет думать больше...
е)M-S, Закон этот настолько же этичен, насколько этичен обычный процесс бракосочетания (регистрация брака) в ЗЭКС'е...ничё не вижу здесь не этичного, как и брачном контракте.
ё)эмоции все-таки здесь излишние... это точно!
*******************************************
Тема хорошая, так посмотрим, как дамочки отреагируют...
Уважаемые модераторы, а нельзя ли попросить добавить к этой теме опрос следующего содержания:
"Как бы вы отнеслись к закону об обязательном установлении отцовства?
1. Скорее положительно, чем отрицательно.
2. Скорее отрицательно, чем положительно.
3. Затрудняюсь с ответом.
4. Другое - напишу в тему."
Блин, какой же ужас, должно быть, испытывают мужчины при мысли, а вдруг их ребенок на самом деле не их, если поступают такие предложения.
Ладно, а что делать с мужчинами, состоящими в браке, если на экспертизу установления отцовства подала посторонняя тетка (и получила подтверждение, есс-но)?
| QUOTE (CTEPBA_u3_CTEPB @ 23.12.2004 - время: 17:05) |
| Ладно, а что делать с мужчинами, состоящими в браке, если на экспертизу установления отцовства подала посторонняя тетка (и получила подтверждение, есс-но)? |
Предохраняться
А ему придется платить алименты и оплатить экспертизу 
между прочим дельная вещь, ибо измены изменами, но вот отцовство это другое...я за такой закон, и совсем не вижу даже малейшего посигательства на этичность
Повальная сдача анализов - зачем? Зачем стрелять из пушек по воробьям? Лучше, если лишние деньги есть, повысить детские пособия. Которые на данный момент составляют 70 руб. в месяц
Если мужчина сомневается в своем отцовстве, то пусть сделает этот анализ, это и сейчас разрешено законодательно. Если результат окажется плачевным, через суд, с результатом экспертизы, можно отказаться от прав и обязанностей по воспитанию ребенка. По результатам экспертизы суд мужчине не откажет.
Так что закон не нужен, итак уже все механизмы установления отцовства вполне исправно работают. А уклоняться от выплаты алиментов, можно и с экспертизой, и без экспертизы...
| QUOTE (M-S @ 23.12.2004 - время: 12:44) |
| Допустим, принят закон об обязательном установлении отцовства для любого новорожденного путем проведения генетической экспертизы. Вижу я его примерно следующим образом - экспертиза обязательна только для зарегистрированных семейных пар |
А какое дело государству до кол-ва рогоносцев, если в гражданах оно видит налогоплательщиков, а в новороженных - призывников?
| QUOTE |
| Расходы по проведению экспертизы берет на себя государство. Если результат экспертизы отрицателен (муж не является отцом ребенка), то он (муж) имеет право подать на развод (и это право должно быть безоговорочно удовлетворено) и не выплачивать алименты на ребенка |
Процедура достаточно дорогая, процент отрицательных ответов не думаю что критичен и, сл-но, целесообразен в рамках гос програмы.
| QUOTE |
| Но разве это имеет какое-то значение, когда речь идет о человеческом счастье? |
Имеет. гос-ву на это наплевать.
Вы батенька утопист. И закон надо назвать "о защите прав рогоносцев".
| QUOTE (Риша @ 23.12.2004 - время: 18:55) |
| Если мужчина сомневается в своем отцовстве, то пусть сделает этот анализ, это и сейчас разрешено законодательно. Если результат окажется плачевным, через суд, с результатом экспертизы, можно отказаться от прав и обязанностей по воспитанию ребенка. По результатам экспертизы суд мужчине не откажет. |
Сейчас от алиментов мужчину никто не освободит, даже если ребенок трижды не от него и экспертиза это подтвердит - будет платить как миленький. Таковы реалии действующего законодательства.
| QUOTE (Риша @ 23.12.2004 - время: 18:55) |
| А уклоняться от выплаты алиментов, можно и с экспертизой, и без экспертизы... |
Разницу между "уклоняться" и "не платить на законных основаниях" нужно объяснять?
А по этим законам почти у всех живых существ одни самцы выступают в роли настоящих отцов, а совсем другие помогают самкам воспитывать и выкармливать детей. И все довольны. И никто не просит сделать генетическую эскпертизу. Отрицательных сторон же этого закона может быть много.
В основном для высокоранговых мужчин. 
Да им никаких денег на алименты не хватит. Ведь именно они имеют кучу внебрачных детей. А сколько горя женщинам. 
Сколько горя мужьям, которые сейчас счастливы в браке и отцовстве. Подумай, M-S, откажись от мысли принять такой закон.
| QUOTE (Kirsten @ 24.12.2004 - время: 07:28) |
| M-S, что-то я не пойму тебя. Ты же приверженец законов этологии А по этим законам почти у всех живых существ одни самцы выступают в роли настоящих отцов, а совсем другие помогают самкам воспитывать и выкармливать детей. И все довольны. И никто не просит сделать генетическую эскпертизу. |
НАстоящий правитель в первую очередь должен думать о "людях", так что М-S, принебрег собой во имя народа!!!
А речь не идет об уже родившихся детях, только о будущем поколении идет речь, и оно в свою очередь даже и не будет предпологать рождение ребенка не от мужа, так что "закон" воспитает "нравственность"
разве это плохо? 
| QUOTE (Georgia) |
| M-S А это еще зачем? от бабской вредности |
Принято.
| QUOTE (neon_mud) |
| Генетическая экспертиза - чесно гря, по-моему, баксов под 1000 стоит... г)Государство вряд ли возьмёт на себя такие расходы... |
Слышал про Израиль - вроде бы 700 долларов. Впрочем, это те самые сложности практической реализации законопроекта, от которых я предлагал абстрагироваться.
| QUOTE (CTEPBA_u3_CTEPB @ 23.12.2004 - время: 17:05) |
| Таким образом ты предлагаешь тезис - "Все бабы - б...ди" возвести в государственную политику. |
Вовсе нет.
Вот смотри: Все ли автомобилисты садятся пьяными за руль? Думаю, что нет. Однако проверить могут каждого. Аналогия понятна?
Есть такие ситуации, в которых "лучше перебдеть, чем недобдеть". Ситации, в которых доверие априори может привести к трагическим последствиям.
| QUOTE (CTEPBA_u3_CTEPB @ 23.12.2004 - время: 17:05) |
| Блин, какой же ужас, должно быть, испытывают мужчины при мысли, а вдруг их ребенок на самом деле не их, если поступают такие предложения. |
Думаю, что-то сродни тому ужасу, какой испытывает мать, потерявшая своего ребенка. Так что не вижу повода для веселья.
| QUOTE (CTEPBA_u3_CTEPB @ 23.12.2004 - время: 17:05) |
| Ладно, а что делать с мужчинами, состоящими в браке, если на экспертизу установления отцовства подала посторонняя тетка (и получила подтверждение, есс-но)? |
Это будет зависеть от ее семейного статуса. Если она замужем и ее муж признает ребенка своим - опять же, все счастливы и живут как жили раньше. Если муж не признает ребенка своим и разводится с этой теткой, алименты будет платить биологический отец. Veselij, собственно говоря, уже ответил на ваш вопрос, я с ним согласен.
| QUOTE (evil_vint @ 24.12.2004 - время: 06:53) |
| А какое дело государству до кол-ва рогоносцев, если в гражданах оно видит налогоплательщиков, а в новороженных - призывников? Процедура достаточно дорогая, процент отрицательных ответов не думаю что критичен и, сл-но, целесообразен в рамках гос програмы. гос-ву на это наплевать. |
Дорогой evil_vint, позволь мне послать тебя перечитать первый пост, где я предлагал абстагироваться от тех сложностей, с которыми мы (общество) столкнемся, доведись нам воплощать такой закон в жизнь. Ты пишешь об этих самых сложностях. Да, разумеется, государство в существовании такого закона не заинтересовано. Значит, придется продавливать. Технологии лоббирования законов хорошо известны, чтобы их здесь обсуждать. Несколько лет активной политической деятельности "Движения Обманутых Мужей За Правду И Ответственность" сделают свое дело.
Что же касается процента отрицательных результатов экспертизы, то это еще большой вопрос. Ходят слухи о том, что чуть ли не о каждый одиннадцатый ребенок... э-э... ну, вы поняли. Кстати, уважаемая Кобра в подфоруме на букву "И" писала "репортаж из родильного отделения". Очень показательно, рекомендую ознакомиться.
| QUOTE (evil_vint @ 24.12.2004 - время: 06:53) |
| Вы батенька утопист. |
Да, я знаю. Мне уже доложили.
| QUOTE (evil_vint @ 24.12.2004 - время: 06:53) |
| И закон надо назвать "о защите прав рогоносцев". |
Назвать его можно как угодно, лишь бы он действовал.
| QUOTE |
| А речь не идет об уже родившихся детях, только о будущем поколении идет речь, и оно в свою очередь даже и не будет предпологать рождение ребенка не от мужа, так что "закон" воспитает "нравственность" разве это плохо? |
Но разве можно идти против биологических законов? Это как против закона всемирного тяготения выступать.
Ведь по биологическим законам все нормально идет. Женщина ищет для рождения своего ребенка наиболее высокорангового самца. Для того, чтобы дети были наиболее "качественны". Но. Есть одно но. Высокранговые мужчины - самые плохие незаботливые отцы. А так как ребенка еще растить надо, она заводит себе еще и мужа, который и становится официальным отцом ребенка. Все довольны. Биологическое равновесие достигнуто.
А тут по биологическому равновесию - кувалдой.
| QUOTE (Kirsten @ 24.12.2004 - время: 07:28) |
| M-S, что-то я не пойму тебя. Ты же приверженец законов этологии |
Kirsten, жаль, что я произвел такое впечатление. Точно с тем же успехом можно сказать, что я (позаимствую твое сравнение) сторонник закона всемирного тяготения.
Нет, вполне можно понимать действие биологических механизмов, определяющие все наше бытие и при этом осознавать их несовершенство. Наш мир таков, какой он есть, но он мог бы быть лучше.| QUOTE (Kirsten @ 24.12.2004 - время: 07:28) |
| А по этим законам почти у всех живых существ одни самцы выступают в роли настоящих отцов, а совсем другие помогают самкам воспитывать и выкармливать детей. И все довольны. |
Все довольны? Спорный момент. Мы не знаем, что чувствуют бессловесные твари.
| QUOTE (Kirsten @ 24.12.2004 - время: 07:28) |
| Отрицательных сторон же этого закона может быть много. В основном для высокоранговых мужчин. Да им никаких денег на алименты не хватит. Ведь именно они имеют кучу внебрачных детей. |
Этот закон, как и ему подобные (в частности, практически все уголовное законодательство) призван защитить слабого. Сильный решит свои проблемы сам. Мы же не переживаем о несчастной судьбе бандита, когда он садится в тюрьму, верно? Потому что он сильный (высокоранговый) и в состоянии решить свои проблемы сам. В нашем же случае я вообще не вижу проблемы - существует контрацепция, просто нужно уделять ей чуть больше внимания.
| QUOTE (Kirsten @ 24.12.2004 - время: 07:28) |
| А сколько горя женщинам. Сколько горя мужьям, которые сейчас счастливы в браке и отцовстве. |
У женщин ведь есть выбор, так? Рожайте от мужей и будет вам счастье.
А представьте, что испытывает пятилетний ребенок, когда вдруг папа начинает кричать на маму, мама жмется к стенке, папа собирает чемодан и уходит из жизни ребенка навсегда? Ну его нафиг, давайте не будем горем меряться.
| QUOTE |
| А тут по биологическому равновесию - кувалдой. |
Человек, с тех пор как цивилизовался, только тем и занят, что долбит кувалдой по биологическому равновесию. Медицина, институт брака, уже упомянутое мною уголовное право - все это идет в разрез с базисными биологическими законами, согласно которым, выживает и дает потомство сильнейший, а слабый гибнет, не успев размножиться. И ведь ничего, пока что билогическое равновесие не слишком пострадало. Вот и предлагаемый мною закон ему - как слону дробина.
| QUOTE (Kirsten @ 24.12.2004 - время: 07:28) |
| Подумай, M-S, откажись от мысли принять такой закон. |
Поздно. Машина запущена, паровоз набирает ход.
ведь в суде, когда рассматривают дела такого толка, согласитесь, такие аргументированные ответы суд вряд-ли примет. Т.е. здесь, как всегда, женский эмоционал и инстинкт материнства выползает на поверхность.
Что же касаецца самого "проекта" такого закона, то действительно, такой законопроект вряд-ли на ура возьмёт наше легендарное государство. Государям-батюшкам очень не выгодна справедливая политика, направленная на мужиков, отстаивающих свои права "не рогоносца". M-S, ты пойми, государству выгоднее промолчать и сделать вид "естественного баланса", чем признать твою победу! Ведь прикинь ситуёвину: рогоносцы стали отстаивать свои права, куча матерей с детьми осталась на "обочине жизни", настоящие отцы "уехали на заработки в миры иныя". Завтра поднимаюцца на "на наушение правопорядка" - забастовку эти женщины, начинаюцца траблы, чинуш жучат, их жопы не знают покоя, и т.д. Т.е. как сказал, Эвил_Винт : "если в гражданах оно видит налогоплательщиков, а в новороженных - призывников?"
То в тебе оно видит новую потенциальную опасность...
Но твои начинания я поддерживаю, ведь это тоже борьба за свои права, а в таких делах - мы должны быть солидарны!
Да простит меня государство и женщины...
| QUOTE (M-S @ 24.12.2004 - время: 07:21) | ||
Сейчас от алиментов мужчину никто не освободит, даже если ребенок трижды не от него и экспертиза это подтвердит - будет платить как миленький. Таковы реалии действующего законодательства. |
Вы, наверное, просто не в курсе. А я знакома аж с двумя мужчинами, которые выиграли подобные дела на основании экспертизы. В одном случае, правда, брак был гражданский, но отцом ребенка отец себя поначалу признал признал, о чем была соответствующая запись в свидетельстве о рождении, и документе о признании отцовства.
В обоих случаях дети оказались не от тех отцов, которые были записаны в документах. На основании экспертизы их освободили от прав и обязанностей по уходу и содержанию ребенка. В одном случае экспертизу оплачивал "отец", в другом случае экспертизу оплачивало государство по санкции суда, т. к. дело началось с иска матери по поводу алиментов на ребенка.
Так что не все так ужасно, как кажется некоторым мужчинам
Если есть сомнения, и мужчина не хочет принимать материальную и моральную ответственность за "подозрительного" ребенка. Вполне возможно офрмить это официально.
| QUOTE (Риша @ 24.12.2004 - время: 13:27) |
| Так что не все так ужасно, как кажется некоторым мужчинам Если есть сомнения, и мужчина не хочет принимать материальную и моральную ответственность за "подозрительного" ребенка. Вполне возможно офрмить это официально. |
Ага. Расскажу, как то, о чем вы говорите, будет выглядеть на практике:
Муж: Дорогая, а не провести ли нам генетическую экспертизу, чтобы я мог убедиться в том, что являюсь отцом нашего малютки?
Жена: Да как ты смеешь подозревать меня, ты?!... Собирай чемоданы и уходи - недоверия я не потерплю!
Муж задумчиво чешет затылок. Продолжение истории додумайте сами.
Разумеется, я утрирую, но все же надеюсь, из этого диалога становится понятно, почему экспертиза должна быть обязательной для всех пар?
| QUOTE (M-S @ 24.12.2004 - время: 13:44) |
| Муж задумчиво чешет затылок. Продолжение истории додумайте сами. |
Продолжение злой истории... Так, вот лично моё IMHO, если бы я оказался в такой ситуёвине. Последнее слово за женщиной: "Жена: Да как ты смеешь подозревать меня, ты?!... Собирай чемоданы и уходи - недоверия я не потерплю!"Я собираю чемоданы...
П.С. Не понимаю, M-S, чё ты как душевно терзаешься? Когда "жена" тихо сидит годами с незаконнорожденным у рогоносца на шее, то она, как правило, не особо беспокоицца по поводу того, что она обманывает "папу" самым подлым образом...практика
Дабы поднять знамя справедливости, пусть такая "залётная" жена пройдет "детектор лжи".
Ведь когда в аэропорту Лос-Анджелеса пассажиры проходят контроль багажа на наличие...гы-гы...запрещённых предметов, никто не возбухает.
Хорошо, а если ты пришел после улётной вечеринки с концерта Motley Crue или Aerosmith, с двумя девочками пьяный в жопу, а потом выясняецца, что они беременны, жена все это видит...неужели ты думаешь, что жена не подаст на развод?! Её ЭТО ТАК ЗАЦЕПИТ, что ты "в долгу" не останешься...и самое главное, если те девчонки ищезнут с поля твоего зрения, то твоя "жена" НИКОГДА не будет "мамой" этих детей. Такое только в киношке. На то мы и во взрослом и порой, жеском, форуме.... Давайте рассуждать не по киношному...
| QUOTE |
| Разумеется, я утрирую, но все же надеюсь, из этого диалога становится понятно, почему экспертиза должна быть обязательной для всех пар? |
Нет, мне до сих пор не понятно... Если все так плохо, то можно сделать экспертизу обязательной по заявлению отца. Подавляющему большинству отцов она не нужна, да и не все "рогоносцы" хотят знать правду. Что-то я пока не замечаю толп новоиспеченных папаш бегущих в эксепртную лабораторию. Я вообще считаю, что подозрения отцов насчет своих детей, достаточно редкий бзик. И, обычно, проявляется на фоне каких-то реальных подозрений. А не исходя из принципа, что бсе бабы бл.ди и доверять им в деле деторождения неосмотрительно
В том случае, что я описывала выше, отец сделал экспертизу в тайне от жены. Так что, если мужик уж такой правдолюбец, он сможет найти способ.
| QUOTE (Kirsten @ 24.12.2004 - время: 10:19) |
| Но разве можно идти против биологических законов? Это как против закона всемирного тяготения выступать. Ведь по биологическим законам все нормально идет. Женщина ищет для рождения своего ребенка наиболее высокорангового самца. Для того, чтобы дети были наиболее "качественны". Но. Есть одно но. Высокранговые мужчины - самые плохие незаботливые отцы. А так как ребенка еще растить надо, она заводит себе еще и мужа, который и становится официальным отцом ребенка. Все довольны. Биологическое равновесие достигнуто. А тут по биологическому равновесию - кувалдой. |
Ха-ха.. ух как зло ты сказала...
( у тебя даже спинка чесаться перестанет после твоего поста ) :)) Нет я соглсен с твоими мыслями, хм.. но вот нравственная сторона твоего поста... ее помойму вобще нет...
Я все же склоняюсь к тому, что воспитывать нужно не "сильного" а "своего" для меня это играет большую значимость, уж извени.... а про кувалду, то это еще будет один шаг в сторону отделяющую нас от животного вида, и "биологическое равновесие"...думается , что это уже осталось в "прошлом" для людей, ну покрайней мере не в таком ярком виде это точно!!
P.S. Ты хочешь сказать, что родившиеся "слабые" мужчины - противоестественны "биологическому" закону? :))))
| QUOTE |
| Поздно. Машина запущена, паровоз набирает ход. |
Горе, горе-то какое.
Мужчинам, конечно. Женщина –то при своем останется. 
Ее материнство генетическими анализами доказывать не надо. А мужикам худо придется. Поди, перераспредели всех детей по соответствующим мужчинам.
И потом впоследствии, если хочешь ребенка заиметь, сколько забот о том, чтобы жена за порог ни-ни, никогда, ни с кем… 
Анализ-то ведь обязательный. Мож ему, мужику, по фигу этот анализ, был бы ребенок и все. А тут обязаловка, нервотрепка, оргвыводы. Я так поняла, что оргвыводы тоже в обязательном порядке. Иначе, какой смысл в этой адовой работе по поголовному установлению отцовства. Женщина всегда при своем ребенке останется. А вы, мужчины, занимайтесь своими мужскими разборками. Суета это все.
| QUOTE |
| Ха-ха.. ух как зло ты сказала... ( у тебя даже спинка чесаться перестанет после твоего поста ) :)) |
Это как это? Что-то я глубину этой мысли не усекла. Это какая-то идиома? Да?
| QUOTE |
| Нет я соглсен с твоими мыслями, хм.. но вот нравственная сторона твоего поста... ее помойму вобще нет... |
Мы же рассматриваем вопрос с точки зрения этологии. А нравственности в мире животных нет вообще.
| QUOTE |
P.S. Ты хочешь сказать, что родившиеся "слабые" мужчины - противоестественны "биологическому" закону? :)))) |
Нет, не хочу. Процент высокоранговых мужчин ничтожно мал. На всех женщин высокоранговых не хватит.
Так что, на каждого мужчину есть своя женщина. 
Да и потом, это не я говорю, а г-н Протопопов. И вообще, как правильно сказала Риши, в силу того, что все женщины недостаточно высокоморальны, почетную обязанность рожать детей надо у них отобрать. И отдать мужчинам. Пущай сами рожают.
| QUOTE (M-S @ 24.12.2004 - время: 09:00) |
| Вот смотри: Все ли автомобилисты садятся пьяными за руль? Думаю, что нет. Однако проверить могут каждого. Аналогия понятна? Есть такие ситуации, в которых "лучше перебдеть, чем недобдеть". Ситации, в которых доверие априори может привести к трагическим последствиям. |
Аналогия не корректна т. к. проверка на ирезвость мера принудительная и не соблюдение данного правила действительно может повлечь к трагедии. К смерти которая по большому счету может считаться убийством. Уголовно наказуемое деяние. Чужой ребенок = трагедия личной жизни человека. Уголовно это не преследуется.
| QUOTE |
| Дорогой evil_vint, позволь мне послать тебя перечитать первый пост, где я предлагал абстагироваться от тех сложностей, с которыми мы (общество) столкнемся, доведись нам воплощать такой закон в жизнь. Ты пишешь об этих самых сложностях. |
Я внимательно читал пост и пишу не о сложностях а о целесообразности такого закона. Т.е. его неодходимости. В любом случае, если абстрагироваться от всего того от чего ты предлагаешь, то по сути просто задаешь мужчинам вопрос: "хотите ли вы считать чужого ребенка своим не зная этого?" Конечно нет. Но закон на эту тему слишком утопичен даже для "Города Солнца".
Dux
| QUOTE |
| Так вот по статистики в законном браке от своих мужей рожают только 80% жен , остальные 20% (кто как смог).Вы представляете каждый пятый человек не от своего (как он думал) родного отца |
Я думаю вы неправильно понями суть этих данных. Мне кажеться что 20% это дети одиноких матерей и те кто не знают своего отца.
M-S
| QUOTE |
| Ходят слухи о том, что чуть ли не о каждый одиннадцатый ребенок... э-э... ну, вы поняли |
Не будем оперировать слухами. Дым бывает не только от огня, но и от простого тления. (К вопросу о масштабах этого явления).
Во-первых, о самой проблеме.
Это, действительно, проблема. И я, как мужчина, трепетно отношусь к тому, чьи (мои или нет) спермики дали жизнь этому отпрыску. Если я узнаю, что не мои, то я от ребенка не откажусь, но такая курва, что меня обманула, мне не нужна.
Я читал, что в Германии, пару лет назад проводили анонимное исследование по проблеме реального отцовства – проверяли несколько тысяч среднестатистических семей. Брали ДНК у родителей и ребенка, а потом сравнивали. Оказалось, что приблизительно четверть мужчин воспитывают ребенка, не зная, что не они являются биологическими отцами – немцы были в шоке. Не знаю, насколько эта статистика применима к нашему обществу, но, явно, это, действительно, распространенное явление. Женщины в связи с эмансипацией и распространившимся феминизмом потеряли всякий стыд и страх.
Во-вторых. Государство не будет поощрять анализы на отцовство, а может даже ограничит эту практику. Объясню почему. Сразу после войны, когда миллионы мужчин погибли на фронтах Великой Отечественной, если у незамужней женщины родился ребенок, то это не вызывало бурного возмущения общественности, т.к. все прекрасно понимали, что иначе нельзя. Не было ни партсобраний с обсуждением аморального поведения, не пытались загрузить мужчину алиментами – ситуация продиктовала совсем другие шаги. Например, с мужчин брали налог за бездетность, а с женщин – нет.
А сейчас, разве, не то же самое происходит? Население России ежегодно уменьшается на 800 000 человек. Для нормального воспроизводства требуется 2,2 ребенка в среднем на здоровую женщину, а реально имеем только 1,8.
Если будут обязательные повсеместные проверки на отцовство, то многие женщины побоятся рисковать и будут делать аборты, т.е. ситуация с рождаемостью еще больше усугубиться. Кстати, почти по этому же поводу недавно в Китае запретили проверку пола ребенка во время беременности, т.к. китайцы начали злоупотреблять – имея лимит на рождения детей, все хотят сына и, как только выяснялось, что будет девочка, то сразу делали аборт. В результате, появился дисбаланс: на 10 мальчиков 9 девочек.
Итог. Государство будет всячески препятствовать широкому, массовому распространению анализов на отцовство. Государству все равно, кто отец - дело идет о самом выживании нации и сохранении территориальной целостности, а мужчины и женщины и их дети – это всего лишь статистические единицы, которыми заселяют земли и из которых формируют армии.
PS. Не надо слишком морализировать этот вопрос - тут речь идет государственной политике. Где есть высшая государственная целесообразность, там кончается гражданская свобода.
| QUOTE (Риша @ 24.12.2004 - время: 16:37) |
| В том случае, что я описывала выше, отец сделал экспертизу в тайне от жены. Так что, если мужик уж такой правдолюбец, он сможет найти способ. |
Таким образом, вы считаете, что сделать экспертизу в тайне от жены (т.е. по сути дела обмануть ее) этичнее? Странная логика. Будем раскрывать один обман с помощью другого?
если мужчину заведомо лишить права отказаться от НЕСВОЕГО ребенка, то он никогда не будет рассматриваться женщиной как высокоранговый
то есть большинство мужчин загоняются в невыносимые условия, когда ЗАКОНОДАТЕЛЬНО они ниже женщин
а еще удивляются, что у нас смертность мужчин высокая, что мужчины теряют ведущие роли...устройство нашего общества таково, что в выигрыше остаются только самые высокоранговые...
а это ОЧЕНЬ вредно для социума...не случайно у нас так почитается крутизна и прочая внешняя понтовость...большинство наших проблем - отсюда
социум как раз успешен, как пишет Протопопов, когда инстинкты некоторым образом ограничены
поэтому не весь закон, но законодательное лишение женщины прав на алименты в случае не подтверждения отцовста совершенно необходимо
так же как и взыскивание с женщины стоимости экспертизы, если ребенок действительно не от официального отца
| QUOTE (Kirsten @ 24.12.2004 - время: 16:50) |
| Анализ-то ведь обязательный. Мож ему, мужику, по фигу этот анализ, был бы ребенок и все. А тут обязаловка, нервотрепка, оргвыводы. Я так поняла, что оргвыводы тоже в обязательном порядке. Иначе, какой смысл в этой адовой работе по поголовному установлению отцовства. |
Не понял про оргвыводы. Почему в обязательном порядке? Я же написал - муж будет решать, остаться ли ему с этой женщиной и признать ребенка своим либо обращаться в суд. На практике это может вообще выглядеть как-то так - результат анализа попадает в больничную карточку ребенка и хранится там некоторое время. Получить результат анализа имеет право только муж. Если же муж не является за результатом экспертизы в установленный срок, он (результат, а не муж) изымается из больничной карточки ребенка и уничтожается.
По поводу смысла я уже говорил. Какой смысл защищать слабых, униженных и оскорбленных? Да, с точки зрения этологии - абсолютно никакого. Тогда давайте будем последовательны и уберем из уголовного кодекса статью об изнасиловании, ибо с точки зрения этологии изнасилование - нонсенс.
| QUOTE |
| На практике это может вообще выглядеть как-то так - результат анализа попадает в больничную карточку ребенка и |
И.... Мама родная!!! Ты представляешь, что пишешь??? Это означает, что через неделю весь район будет знать, что некий мальчик Вася рожден не от своего папы!!!! Это сплетни на всю его несчастную жизнь. Это жизнь у ребенка поломанная.
Все ж мужики - идеалисты неисправимые. Все им хочется - как надо, как должно быть, как хочется. А жизнь идет не как хочется, а как можется.