Развитие или деградация

Я утверждаю , что это плохо и для семьи террориста и для самого террориста, потому что если человек может считать подобное благом - значит что-то не в порядке с его моральными ценностями, а значит - он деградировал

если люди считают убийство человека благом, значит это скорее всего слабость, заблуждение..

Но от того, как они относятся к убийству, не изменяется сама суть убийства.

я не имела в виду материальное падение, а именно духовное: пребывание в потемках, видя жизнь в призрачных серых тонах собственной ограниченности.

Пааардоньте! Человеческая жизнь - это моральная ценность конкретно Шалуньи... Фрика... и т.д. но если она не является ценностью для террориста - это не значит, что у него их нет... просто они у него другие... К примеру, для правоверного мусульманина (насколько я знаю ) убить неверного - очень хорошее дело...))) И ценностью является жизнь только такого же правоверного мусульманина, но никак не неверного иудаиста или буддиста...))) Не надо ставить собственный моральные ценности выше чужих...

Эээээ... а у него ещё и суть есть? Позвольте полюбопытствовать...

Если человек считает себя несовершенным, видит собственные рамки - не это ли есть часть духовного развития? По моему, умение видеть себя со стороны - ценный дар! Лишь глупец считает себя безгранично развитым...))

Вам шах...

Насколько я знаю, это не так. Это уже мусульманские извращения, секты по большому счету. Моральные ценности основных мировых религий, насколько мне известно, совпадают или почти совпадают. Не убий! - одна из основных.
Человеческая жизнь как высшая ценность - это парадигма философии на сегодняшний момент, насколько мне известно. И далеко не сразу до этого дошло человечество. На мой взгляд, это - гениальнейшая ценность.

А мне с отцом (ныне покойным) в этой области повезло. Он дал мне возможность развиваться самостоятельно и почти ничего не навязывал. Редко у кого такое единство можно встретить, как у нас с ним было. Мне так кажется. Причем некоторые взгляды различались, и это, разумеется, было нормально, и даже приятно. Несмотря на то, что ничего не навязывалось, некоторые ключевые решения в моей жизни принимались под влиянием его мнения.
С другой стороны, воспитания в области взаимоотношений между полами от родителей я не получил. Наверное, и не мог бы. Но для себя сделал вывод: такое воспитание нужно. Но воспитание как образование, а не как навязывание.

Я не досконально знаком с тонкостями религиозных ортодоксий... Но, вроде бы, всё именно так, как я сказал... Осталось узнать мнение человека сведующего в этой области... В любом случае, это лишь пример...

Да, для меня человеческая жизнь ценность... Но если она не будет ценностью для представителя какой-нибудь другой религиозной конфессии или человеку далёкому от религиозно-философских переживаний вообще... я не стану его осуждать или считать менее цивилизованным... Просто он другой... Да и потом, мы сейчас находимся не на вершине развития, и...

Вы совершенно правы... это на сегодняшний момент... а кто знает куда мы разовьёмся ещё лет через 50-100?..

Мораль религии очень полезна как общественный договор. Люди договорились не убивать друг друга, т.к. если не соблюдать эту договоренность, хуже будет всем. Поэтому я буду считать такого человека менее цивилизованным. Он ведь вредит всему человечеству. Т.е. для данной моральной ценности у меня есть критерий: при ее массовом неуважении может начаться хаос; предотвратить его может только некая совокупность условий типа страха перед наказанием. Именно поэтому я нетолерантен к тем, кто не считает человеческую жизнь высшей или хотя бы высокой ценностью. Хотя в целом ОБЫЧНО толерантен к чужому мнению. Наверное, нетолерантность связана с недостаточной логической обоснованностью другой позиции (см. ниже). Другой - это из Ночного Дозора (и других дозоров)?

Большинство из тех, кто гадает об этом сейчас, будут ошибаться в своих гипотезах. Я, например, не люблю строить гипотезы без логики. Поэтому всерьез рассматриваю только логичные, пусть и очень смелые гипотезы. Даже и сам очень люблю строить смелые гипотезы и захожу в них очень далеко. Пока что те, для кого человеческая жизнь не является высшей ценностью, мне смогли доказать только то, что они недальновидны и к жизни в обществе не готовы. Я не говорю сейчас о тех, кто считает, что кого-то конкретно можно лишить жизни. Тут действительно можно спорить. Я говорю про обобщение о ЛЮБОЙ человеческой жизни.

Возможно, кто-то будет удивлен, но я для себя понимаю в некоторой степени политические причины распространения терроризма. И считаю, что очень в значительной степени в самом терроризме виноваты страны первого мира. И одни только силовые методы тут не помогут, болезнь задавлена не будет . Хотя ни в коем случае террористов не оправдываю.

А он Вас и что?.. Более того, вспомните начало Куликовской битвы... и благословение Сергием Радонежским Александра Пересвета на бой... фактически на убийство... Религия против убийства до тех пор пока не начинают её трогать, а там уже начинается: "Не убий... кого", "Не убий... за что"... вот так-то...))) Я не считаю эту систему совершенной... как и логику, но всё же логический инструмент видится мне более прочным, поэтому будем пользоваться им... надеюсь вы не против...))

Фразы типа: может начаться, может предотвратить... выглядят весьма странно на фоне этого заявления:

"не гадай, а то ошибёшься"...))) пусть это будет нашим лозунгом...)))
Насчёт страха... это уже другое... это ценность собственных свобод! Которые могут быть ограничены, если вас поймают на горячем... Но на моральную оценку убийства они не влияют... что-то типа: убить можно, но так, чтобы не наказали...

Если вы запомнили эти доказательства, то сообщите нам о них, я с удовольствием выслушаю... для саморазвития!

Ну, с вами не интересно... то вы с жаром расписываете мировую катастрофу, грозящую нам из-за подобного попустительства, то начинаете делать скидки "этих мы рассматриваем", "а этих не рассматриваем"...

Согласен. Даже более скажу, современный терроризм - явление в большей степени политическое, непрерывно подпитываемое странами пресловутого первого мира... Осталось привязать это к теме разговора...)))

З.Ы.

Нет, из Дозоров - Иной, а Другой - из фильма с Николь Кидман...

А он Вас и что?
Мы рассматриваем следствия признания человека менее цивилизованным?
Про мораль религии я говорю обобщенно. А Вы в пример приводите частности, которые противоречат самой морали религии. Руководство церкви ведь тоже люди. Чего стоит пример инквизиции? Он один - суперяркий пример непоследовательности церкви. Но заслуг морали религии это не умаляет.
Тема убийства на войне же требует отдельного рассмотрения, т.к. очень глубока. Я так даже сразу и не готов позицию высказать на эту тему цельную, надо подумать. Вспомню также попутно, что тема войны и лишения жизней за территории и власть империй сегодня приобрела несколько другой оттенок по сравнению с периодом Куликовской битвы.

Я сам не религиозен, атеист. Просто отдаю дань религии за ее значение в развитии общества. Пользоваться логикой - согласен )). Но логика все равно рано или поздно восходит к чувствам, эмоциям, иначе получатся чисто умозрительные идеалистические конструкции. Вам умозрительная логика кажется практически целесообразной?

Нужно стремиться, чтобы логика и чувства не входили в противоречие. Но в целом логику абзаца не понял

Моя фраза касается прогнозирования философской парадигмы, трудно поддающейся прогнозированию вообще. Вы ведь тоже не смогли предположить, что будет лет через 50-100. А вот к прогнозированию прогнозируемых вещей я отношусь нормально. А Вы сами подумайте, что произойдет, если подавляющее большинство людей станет воспринимать убийство как норму?

Я говорил о том, что может сдержать массовый хаос в случае крушения нормы морали "не убий". Кроме того, наказанием может быть не только ограничение свобод, но и, например, смертная казнь, (дальнейшее s-m форумчанам не читать ) или пытки .

Я как раз говорил о том, что будет, если почти все будут думать, что убить можно.

Я использовал переносный смысл. Т.е. как раз они ничего не доказали. Кроме того, я и выразился не совсем правильно. Они недальновидны потому, что живя в обществе, способствуют его уничтожению. Если лишают жизни, то активно способствуют; если просто пропагандируют свои ценности, то пассивно способствуют.
И еще одна коррекция самого себя в вышеприведенной цитате. Я имел в виду тех, для кого человеческая жизнь не является высокой ценностью.

Да, не интересно со мной . Я просто ограничил предмет обсуждения. Действительно можно спорить о том, можно ли убивать убийц; экономических преступников; при военных действиях и т.п. Здесь можно спорить, я считаю такие споры разумными. Для меня лично этот вопрос не до конца закрыт. Вот вопрос, можно ли террористу убить произвольного (любого) человека, для меня закрыт.

Да, память моя девичья ... Я просто вспомнил, как мы с другом Иных обсуждали: кто они - плохие или просто играющие другую роль

Это сообщение отредактировал alexxx82 - 20-12-2004 - 00:47

Нет. Тема о цивилизации и цивилизованности в другом топике... вообще-то, мы рассматриваем возможность деградации человека, как личности путём неконтролируемой информируемости...))) (эка завернул )

То есть религия делала много плохого, но вообще... обьективно, штука хорошая?..))) Ладно-ладно, не будем об этом, а то уйдём в махровую казуистику и сами запутаемся...))) Не люблю, когда тема переходит в

Я, лично, вообще не хочу рассматривать эту тему... она никакого отношения к вопросу топика не имеет, но с удовольствием подиспутировал об этом... не здесь и не сейчас... (говорят есть хорошая книга Ильина на эту тему... но я никак не могу её достать ) Одно отмечу: Война, так или иначе всегда несёт экономический характер, даже надевая маску "битвы за Веру"... Ой, всё-всё, молчу...

Да, если мы под "умозрительностью" понимаем одно и то же, то умозрительная логика кажется мне практически целесообразной...
Два вопроса:
1. Можете для меня, несведущего, прочертить те самы пути, по которым логика восходит к чувствам и эмоциям... я лично всегда эти котлеты от мух отделял...
2. Я правильно понял (благодаря слову иначе), что если логика к чувствам и эмоциям не восходит, то она приобретает умозрительные и идеалистические конструкции? Тоже хочу уточнить почему... Для меня логика - это как раз отказ от идеализма... А если вы хотите противопоставить "исторический опыт" логике, то я вас огорчу: они не только не идут вразрез, но и удачно друг друга дополняют... просто у истории своя логика развития... но она есть... что подтверждается похожестью исторических событий и пресловутой "спиралевидностью развития"... если бы история была не логична, а эмоциональна, то использовать её в современной жизни было бы невозможно, а её, однако, активно используют... по ней предсказывают... правильно, на основе логики...)))

Буду бить вашим же оружием... "Обьяснить не могу, вам придётся почувствовать и понять самому..." А логика и чувства постоянно в противоречиях... их природа противоречива... логика основывается на цепочке последовательных умозаключений, а чувства на сиюминутной реакции (которая зависит от тысячи факторов, от того выспались ли Вы сегодня, до того кто занимает пост президента в Вашей стране...)

А подавляющее большинство не станет... подавляющее большинство будет каждый день ходить на работу, есть Доширак и "раз в три года в Ялту" ездить...))) Оно просто не станет задумываться над таким понятием как "духовные ценности"...)) А насчёт прогнозирования... позвольте, где это я прогнозировал? Я, вроде бы, так и сказал, что "а кто знает куда мы разовьёмся"... это по вашему прогноз? Ценности меняются, философия меняется и уж факт смены философии я могу спрогнозировать (на основании той же исторической логики)... не могу лишь сказать в каком времени, в каком обществе это произойдёт и в какую сторону она сменится...

Так мы говорим о законодательстве или о личной морали? Это разные вещи... Убийство - антисоциальное явления, а так как я являюсь членом социума, то я против узаконенного убийства... за шкурку свою трясусь... а вот личное отношение человека к убийству меня не волнует... это именно личное дело каждого...

А разве сейчас в обществе не так? Убивают, убирают... главное иметь хорошую отмазку от законодательства, а моральных терзаний большинство убийц не испытывает (у меня сестра ментяра, с этим работает... так что считайте это научным фактом)...

Отсутствие доказательств тезиса не является доказательством его ложности... Опять логика... Таак... рокировка... что ж, получается что человеческая жизнь не является обьективной ценностью... а рассматривается в привязке к той или иной жизненной ситуации...)))

А мы как раз возвращаемся к тому, что человеческая жизнь не обьективная ценность... её (жизни) стоимость колеблется от преступника и террориста до учёного и политика (рассматриваем только честных политиков )... Заметили, цену мы не рассматривали... лишь зафиксировали падение "индекса стоимости жизни"...

Мне споры помогают, во-первых, еще раз переосмыслить свою позицию, во-вторых, подчерпнуть у собеседника новые аргументы. С хорошими собеседниками в споре действительно рождается истина.
А вообще, интересное обсуждение, не так ли? Я вот печатаю и улыбаюсь, приятно.

Пример мне очень понравился.

Вот такая вот диалектика. Жизнь - сложная штука и попробуй в ней, найди что-нибудь универсальное. Если же ответить более четко, то я говорю о морали религии, которая как общественный договор штука хорошая. А вот исполнение (церковь, осуществляющая исполнение) страдает, да...

Ильин - это кто?

Я тоже срочно закрываю рот кляпом

Да, этот тезис требует сложного доказательства. Попытаюсь. Это уже из области философии, которую я изучал, сложил какое-то мнение, но память, как я говорил, у меня девичья :). Логика основывается на аргументах. Есть тезис и есть аргумент(ы), которым(и) мы что-либо доказываем. Тезис и аргумент(ы) сами по себе тоже неверно принимать на веру, их можно оспаривать. Поэтому они тоже требуют логического доказательства. В результате, объединив все, что требует доказательства, мы получим некую пирамидку. На вершине - то, что мы хотим доказать. Ниже - цепочки тезисов и аргументов. Но где же начинается основание? Поправьте или расширьте, если я не прав.
а) Основанием могут быть умозрительные аксиомы, которые доказательств не требуют. Они являются идеалистическими и к первичным чувствам (senses, то, что воспринимается органами чувств) отношения не имеют;
б) Основанием может быть именно то, что воспринимается органами чувств.
Моя уверенность состоит в том, что при полном отсутствии оснований (б) система доказательства практической ценности не имеет и становится чисто умозрительной.

Это идеализм в несколько другом понимании. Вы имеете в виду идеализм как мировоззрение человека, который недостаточно продумал логически свои позиции, которые в результате и получились идеалистичными; т.е. принимающее одни идеи, но игнорирующее другие. Я имел в виду идеализм, пусть строго логичный, но оторванный от первичных чувств.

Мне кажется, мы по-разному понимаем слово "чувства" в данном контексте. Эх, богат русский язык , а одним и тем же словом разное обозначается.
В постоянном противоречии находятся логика и инстинктивные желания, тесно связанные с эмоциями и потому называемые чувствами. Ликвидировать это противоречие можно попытаться с помощью более последовательного следовательного логике. Но, с другой стороны, это может быть ошибочной, т.к. логика может много "не успеть заметить". В дебри захожу я, в дебри... в смысле, тут можно далеко от темы уйти.
Логика и мораль, основанная на чувствах (в первую очередь, наверное, - на чувстве справедливости, которое самым тесным образом связано с логикой), не находятся в столь сильном противоречии. Увидев такое противоречие, можно начать движение по его коррекции. Этому препятствует устоявшееся общественное мнение, которое консервативно.
Логика и первичные чувства (сигналы в мозг, посылаемые пятью органами чувств) не находятся в противоречии.

Не хочу. У меня как раз такое же мнение. Но в истории силен субъективный, вероятностный, фактор.

Эти ценности в них уже заложены при воспитании и в общественной жизни. В разной степени.

Это признание невозможности прогнозирования в данном конкретном случае

Я не разделяю эту точку зрения. Это как раз и есть умозрительная логика. Если философская парадигма менялась раньше, то это не значит, что она будет меняться и в будущем. Здесь Вы применили экстраполяцию. Я считаю ее крайне ненадежной. Весьма вероятно, конечно, что сменится парадигма философии, но не 100%. Я, например, предполагаю, что это будут либо модификации, уточнения, либо усложнение высшей ценности (например, действительно, смотря каких людей брать в расчет, насколько стоит принимать в расчет человеческие страдания по сравнению с человеческой жизнью).

Если трястись за собственную шкуру, то стоит учитывать и личное отношение каждого. Как минимум до тех пор, пока не будет достигнута неотвратимость наказания. Если люди в массе своей убийства не приемлют - они и совершать его не будут, и Вам бояться будет нечего.

Большинство убийц не испытывает. Но большинство людей - не убийцы.

Поймали меня. Не объективная, в смысле сопоставимая с другими ценностями. Но явно куда дороже, чем ее оценивают большинство лишающих жизни. Ценность человеческой жизни субъективна для конкретного человека, но серьезных исследований по поводу измерения ее ценности я не встречал. А это не способствует тому, чтобы раскрыть объективную сущность этой ценности. Внутренне же это ценность более-менее объективна, я думаю.
Нельзя убить одного человека за удовольствия другого, и даже за удовольствия многих. Но если это предотвратит на 100% голод в стране с болезнями, пусть даже и без смертельных исходов (дабы избежать сопоставимости сравнения), то это может быть оправданным, особенно в ситуации, когда миллионы людей погибают ни за что. Вот такая грубая, жесткая логика. Где-то в этих рамках находится цена жизни. Пока что я не видел этого в философии. Зато на практике политикам ПРИХОДИТСЯ оценивать, если они несут ответственность.

И все же при рассмотрении в традиционных логических рамках человеческая жизнь - высшая ценность (хотя и со своими пределами). Я не противоречу сам себе. По сравнению с другими традиционными ценностями (еда, жилье, секс, иной комфорт, самореализация, деньги до определенного предела) жизнь - высшая ценность.

Тут многое можно понять неправильно. Прошу всех читать внимательно и при необходимость уточнять. Иначе неверная трактовка может вызвать Ваше необоснованное

Обучацца дальше.

Так это уже саффсем другая проблема, не заявленая в самом топе. Если кто-то навязывает тебе свое мнение, а ты не хочешь конфликта, вывод очевиден - игнорируй, либо объясни, что подобное вмешательство нежелательно.

Скажу так: не обязательно. Можно "впитать" отрицательный опыт и сделать из него нужные выводы, а можно именно деградировать. Но не из всего можно извлечь опыт и не всякий опыт может быть "безобидным"...

Всё довольно верно, и тут не о чем особенно спорить. Изоляция от негатива никогда ни к чему хорошему не приведёт - человек должен сам решить, что ему выбрать в жизни. Главное - предоставить ему такой выбор. Если мы воспитываем человека в догматизме, то рано или поздно он отринет эти догмы, какими бы справедливыми и нравственными они ни были. И тогда вместе с этими догмами человек может отринуть и нравственность как таковую, а это уже страшновато. Примеров - масса: от индивидуальных случаев детей благостных родителей, пытавшихся "оградить" своё чадо от "ужасов мира сего", и до исторических ситуаций - например, "титанизм" эпохи Возрождения, отвергшей главенство ужасающе догматических церковных норм, но при этом впавшей в абсолютный нигилизм....

Меня смутила тут только одна вещь -

Всё-таки я бы добавил - "нужно брать от мира всё, что он считает необходимым лично для себя в той степени, в которой это не доставляет существенного урона другим людям". Старый добрый Кантовский нравственный императив....

Это одно из самых моих любимых выражений. Истина вообще не нуждается в голосовании - она просто ЕСТЬ.

Вот разве эти люди не получили некоторые "знания", на основе которых деградировали. Можно, кстати, получть ложные знания и приняв их за истину деградировать. Правда оценка этой самой "ложности" очень субъективна.
Фрик, если ты под развитием понимаешь прогесс, то есть движение в плюс, то как мне кажется, не всегда любое знание может привести к прогессу. А если развитие как движение, все равно в каком направлении, то знание всегда развитие. Другое дело, что границы плюса и минуса достаточно размыты. Поэтому деградировать или прогрессировать можно только относительно чьего-либо субъективного мнения. К примеру, наркоман считает, что он прогессирует, а его родители считают иначе.

Человеческая жизнь - ничтожна в маштабах истории. Колоссальное количество людей родилось уже после рождества Христова, и только единицы могли повлиять на ход истории. Но человек воспринимает мир в пределах своей жизни, то есть его маленькая жизнь есть все для него, а значит жизнь для человека представляет абсолютную ценность. Убийство - лишение абсолютной ценности.
Так как конкретной определенной цели в жизни нет, значит цель жизни - это процесс жизни, значит человек должен реализовать себе через процесс жизни, а убийство лишает человека этого права.
То есть в процессе жизни мы должны постигнуть такие категории как свобода и соблюдение прав другого человека... ну как минимум
Кому-то они прививаются в детстве (европейская цивилизация), а где-то (параллельная мусульманская) люди постепенно сообща будут вырабатывать данные ценности.

А я считаю, что нельзя ставить на один уровень ценности типичного представителя более развитой цивилизации и ценности типичного представителя намного менее развитой цивилизации.

Если человек падает, то сначала он замечает, что деградирует, но в процессе падения это становится все менее и менее очевидно для него (примером того, как человек может опуститься являются спившиеся очень таланливые люди), поэтому важно понять, что деградируешь и во время остановиться.

Это очень интересное утверждение. Каковы критерии "развитости" цивилизации? Имеем ли мы в виду технический прогресс или иные вещи?

Я хотя бы словом обмолвилась о технических достижениях?

Не обмолвилась, потому и переспрашиваю. Просто когда говорят о более или менее развитой цивилизации. то скорее всего сравнивают эту цивилизацию с чем-то. Вот и интересно стало, по каким критериям происходит сравнение?

Ээээ, а что, религия у нас одна осталась? Разве нет множества религий с фундаментальными расхождениями?! Тогда уж будем называть вещи своими именами... светская власть пощипала мощнейшие доктрины, всё самое интересное и полезное для себя выписала, а от всего остального открестилась...))) пардон за двусмысленность, отписалась...
Ильин... да вот, знаю, что писатель, но вот кто ещё впридачу... чем занимается не знаю... мне о нём один форумчанин (Grekson, для тех, кто знает...) ещё давно рассказывал, но... не сложилось... не передалось...

Во-первых, аксиом в привычном понимании не существует... есть "недоказанное, но проверенное и неопровергнутое"... но для удобства мы будем называть это аксиомами...
Во-вторых, общем-то я чего-то подобного ожидал... что логические заключения и цепочки попытаются привязять к первоначальным чувствам... но не путайте выводы эмоциональные и выводы эмпирические... к первым я отношу выводы типа солнце дарит счастье и жизнь... то есть, увидели что-то... или почувствовали и всё... приняли без доказательств... (как раз те самые умозрительные аксиомы) а ко вторым отношу выводы типа Солнце не является необходимым фактором для существования жизни на Земле, и не оказывает исключительно позитивного влияния на эмоциональный фон человека... примерно так... вот последнее я скорее приму за аксиому... да, она более расплывчата, чем первая, зато практическим не имеет противоречий (кстати, математические аксиомы, тоже на самом деле перестают быть таковыми если рассматривать их с позиций новейших научных течений... т.е. аксиом не существует в принципе)... так и с дальнейшими логическими рассуждениями... они всегда имеют допущения... "если", "когда", "но"... Например, с помощью логики вы никогда не сможете доказать, что Бог есть, но и опровергнуть этого не сможете... более того, не сможете даже попытаться этого сделать... Логика несовершенна, но её гибкость оставляет ей путь для дальнейшего совершенствования...
И, в-третьих, насчёт органов чувств... это тоже допущение... я ранее писал об этом в журнале у Unicorn`a... с точки зрения физики (а это очень, я бы сказал, философская наука) цвета, звука, вкуса, запаха... как объективных понятий не существует... есть реакция организма на раздражение рецепторов волнами и химическими соединениями... значит, с точки зрения логики, сказать, что солнце жёлтое нельзя... можно сказать так: "Мои глазные рецепторы (колбочки) воспринимают цвет солнца, находящегося от меня на N-ом расстоянии как жёлтый"... Но если рецепторы другого человека реагируют на те же оптические волны по другому, значит ли это, что он их не воспринимает? Просто они его "раздражают" по-другому...

Народ, я имею нехорошую привычку писать всё что думаю и сразу, поэтому иногда получается словесная каша... если что в этом посте будет непонятно, требуйте разъяснений... я мог простые вещи коряво сформулировать!

Это как?

Ну, по большому счёту - да... я не анализирую всё на логичность... во многом... в большей степени я полагаюсь на эмоции... НО! Это происходит в мелочах... например, я не рассматриваю логичность ожидания автобуса на остановке, я его просто жду, а вот когда требуется принять важное жизненное решение, то несомненно я не стану полагаться на извечный русский "авось"... я сначала взвешу факты! Да, мы постоянно поступаем нелогично... но в этом тоже есть своя логика... мы экономим время и силы, которые могли бы затратить на построение логических цепочек, значит экономичнее доверять чувствам в мелочах...))) Логично?!

Ну, насчёт "пяти органов чувств" я уже говорил чуть выше...
Насчёт морали: мораль общества это очень субъективный фактор, он формируется как раз на той умозрительной эмпирике, о которой я говорил выше (солнце дарит всему жизнь)... моральзависит от государственного режима, от господствующей религии, от окружающих условий... мораль плодородного Китая или части южной Европы и мораль скудной Скандинавии (в древности, конечно) различалась весьма сильно... логическая цепочка, как суммирующий вектор - сколько бы ни было кружных путей, всегда направлена в одну сторону и имеет постоянные начальную и конечную точки... отсюда же и проистекает чувство справедливости... о субъективности которого уже говорит тот факт, что оно обостряется в основном тогда, когда задевают наше Я, независимо от того по какой причине это случилось...)))
От себя добавлю, что не надо искать крайностей... их тоже нет, как и ничего абсолютного... Не вся логика безчувственна и не все чувства нелогичны...

Так, что за штука такая пошла, чего это мы в обсужденя "логично-нелогично, чувственно-нечувственно" ударились... это, вроде, совсем другой вопрос... Алекс, если хочешь в это углубиться, создай параллельную тему... всё таки здесь мы развитие личности обсуждаем...

Естественно, иначе бы история была лишь цепочкой повторений... историю направляют личности... а личности неповторимы...

Нууу... будем считать эти ценности - стандартными комплектующими... для кого-то достаточно, для кого - нет... Для кого достаточно, те и развивать их не станут...

Ну вот, а отчитывали меня за "предсказательство"...

*Страдальчески вздыхает* Хорошо, я поспешил... нужно было сказать, что смена философии произойдёт в будущем на основе "исторического опыта" ("экстараполяция" тут не совсем верный термин, я провёл прямую вероятности не по приблизительным, а по вполне определённым точкам-событиям, нанесённым на нашу "карту истории", простите мне столь вольную метафору)... Я не могу доказать того, что философия сменится со 100% вероятностью... никто не может... это сугубо личное ИМХО каждого, подтверждаемое, впрочем, некоторыми косвенными доказательствами (см. выше)... Вообще, любые прогнозы нужно делать с поправкой на вероятность...))

До определённого этапа - да... пока фундамент общества остаётся неизменным неизменна и его философия...))) когда фундамент (читай - современное общество) рухнет, тогда и будем смотреть... но с тем, что так будет всегда... я не согласен... ничто не вечно... (это мой главный аргумент... )

Страх и лень - двигатели прогресса духовного и технического, соответственно...))) Бояться надо, нельзя лишь чтобы страх переходил в панику... А насчёт того, что люди непреемлющие убийство не станут его совершать... это не совсем так... учитывайте убийства в состоянии аффекта, убийства из мести (которая может так застить глаза, чтовсякую мораль забудешь), убийства во благо(!!!) ... дальше перечислять? Второе, даже если человек не ценит человеческую жизнь вообще, то он не будет совершать убийства "просто так"... он за себя, прежде всего, испугается...

А мы говорим про большинство людей или преступников? я думал мы моральный подход преступников обсуждали...

Согласен! Логика в личном, читай личностном восприятии вообще неуместна... Как ты воспринимаешь это, так и есть... ДЛЯ ТЕБЯ... Для общества и его устоев, но не для личности...

Собственная жизнь... СОБ-СТВЕН-НА-Я... вот для меня - это ценность, но не самая высшая... для вас - высшая, и я уважаю ваше мнение, но оно Ваше, а не моё... это не совсем социально, зато моё и помогает мне развиваться внутри себя...

С плохой фильтрацией-то?! ню-ню...

Ах, как всё просто на бумаге... пардон, на экране...)))

Скажу так, что "отрицательного" опыта не бывает... опыт, есть опыт... "отрицательным" мы его называем, когда его получение грозит нам болезненным "шлепком по заднице", но... от того, как мы его называем... хех...)))

Факты, комментарии будут?

А я о чём говорю?! Опыт получили и... забыли - деградация... в процессе получения опыта нам надавали "шлепков по заднице" - болезненный опыт... одного не понимаю, как это идёт вразрез с тем, что я говорил...

Нравственность... мораль... справедливость... об этом я писал Алексу, каждый эту степень, если захочет, для себя сам определяет, если мне лично мешает чей-либо процес самосовершенствования или этого самого совершенствования плоды, то я, ничтоже сумняшеся, буду всячески препятствовать этому человеку... но не потому, что он аморален, а потому, что его действия противоречат моим...

"где-то рядом"...)))))))))))

ERRA

Скорее так, эти люди забыли кое-что важное... и вследствие этого деградировали как индивиды социума, а вот в их головах я не копался... кто-то и как личность деградировал, кто-то нет... Да, вот насчёт ложности-истинности - в точку... нам никогда не удастся оценить объективность ложности... это всегда субъективное понятие, но если рассматривать в системе координат социума, то разделение будет более или менее чётким... всё дело в том, от чего отталкиваться...

В общем-то... согласен... готов подписаться под каждым словом...

Шалунья

ЕГО жизнь, Шалунья... ЕГО жизнь... и то, не для каждого...)))

процесс СВОЕЙ жизни и СВОЕГО рода... А если что-то мешает этому процессу, например, чужая жизнь... то... появляется конфликт прав и ценностей: своя жизнь супротив чужой... и тут уже для кого что ценнее...)))

Я же не говорил, что человек всегда знает, когда развивается, а когда - нет... спиваясь, он теряет СЕБЯ, свою личность, своё ЭГО... перестаёт воспринимать СЕБЯ...это несомненно деградация...

Поддержу вопрос Unicorn`a... каковы критерии?

А как вы отличаете нужное от ненужного? Ведь, возможно, именно то, что вы считаете нужным мешает вам развиваться и получать удовольствие от жизни! И, следовательно, наоборот!
Я не считаю, что потеря, даже, чегото нужного и действительно важного человека - повод падать на самое дно, а возможно и ниже! Ведь утрата - это только повод начать снова! Ведь где выход, там и вход!
Приведу пример:
Многие люди боятся смерти! Для многих это самая большая потеря! ... Я не боюсь смерти! Я не пофигист! Я просто знаю и верю в такую истину: Смерь - это конец, конец - это выход, каждый выход является входом, вход - это начало, а начало - это жизнь!

вот поэтому я и сказал, что это всё сложно и не полез в дебри...)))

Я тоже не боюсь смерти, но я не пофигист. Кстати, многие, наверное, не поверят, что я не боюсь. Да и я проверить не могу, это мое внутреннее убеждение. Я даже не задумываюсь, что меня ждет после. Считаю, что ничего. "Там высоко нет никого" © "Ария". Все остальное недоказанно для меня. Соответственно, живу при отсутствии страха смерти, и от этого считаю себя более свободным. И не страх возмездия движет моральными ценностями.

Для каждой дебри нужна отдельная тема форума. Интересно, как бы это систематизировать можно было? Но уж точно, помочь надо пользователям, снизить трансакционные издержки открытия новых тем, чтобы было проще и не лень открывать темы новые. Что-то типа кнопочки выставить: "Открыть новую тему по данной проблеме".

Для этого поста понадобилась бы кнопочка: "Переместить в "Ваши предложения по развитию форума""...)))

Моя позиция (приблизительно) такова: "Нет в мире ничего объективного, так как для объективности нужны абсолютные координаты отсчёта, пока мне их кто-нибудть не представил... для меня их нет... объективность появляется в привязке к какому-то конкретному фактору"... В общем похоже на то, что ты сказал...)))

З.Ы. "Сложнее не значит лучше"

Конечно не значит! Это только в моем восприятии лучше.

Кнопочку нажал :)

Да, заодно и научишься. Вся наша жизнь - это череда, как ты выражаешься, "шлепков по заднице". Вот пару раз так шлепнет, все сразу понятно станет, если есть чем понимать.
А вообще все это болтология, есть вещи на которых лучше не экспериментаровать (собственное здоровье например) и всем о них прекрасно известно.
Так что отмазка о "чистоте" опыта не канает.

Это мне ты, Индил, говоришь? Мдяяя...)))) И потом... я уже приводил пример с учёными в этом топике, только выше... пока такие псевдоценности как здоровье, деньги, спокойствие жизни держат нас мы не сможем развиваться полностью... ИМХО... это как цементный фундамент... пока мы "зацементированны" взлететь не сможем... сорри за аллегорию...))

Фрик, почему здоровье - это псевдоценность? Его ведь вспять не повернешь. Если оно есть, мы можем многое делать, испытывать, а если оно теряется - мы просто страдаем и теряем возможности (а не способности) воспринимать жизнь такой, какая она есть, во всех красках, со всеми эмоциями.
Мой отец говорил: "Против физической боли героев нет".
Потеряв здоровье, утратишь возможности для дальнейшего развития. Понимаю, что можно спорить о том, что есть развитие. Но развитие зайдет в некий тупик, пропадет обширность выбора, и вынужден будешь развиваться в ограниченных отсутствием здоровья рамках.
Здоровье отделяет жизнь от смерти, удовольствие от страдания.

Фрик, теперь ты хочешь поговорить о предвзятости общественного мнения?
Вообще, все что ты тут описал - это вопросы воспитаня и собственной проницательности. Не знаю, что там насчет барьеров, но по-моему сейчас на нас хлынул такой бурный поток информации, что стало очень сложно сориентировацца в нем.

А вообще, как показывает практика, все предпочитают (в силу глупости, упрямства, максимализма) учицца на собственных ошибках. И сколько бы вокруг примеров не было, практической пользы мало.
Я - самый яркий пример.

А мне кажется что жалеть вообще не нужно., Сделано, и сделано.
Нет так нет. Но любая информация на физиологическом уровне развите.
Потому как нервные клетки хоть и не восстанавливаюстья, но могут отращивать какие-то ножки (не помню как по научному)
А вот с духовным развитием... Вот тут надо четко сформулировать критерии.
А это сделать невозможно ИМХО. Потму как духовность изменяеться заметно только по континентам, странам... Но и разные люди одно считают высоко моральным, другие...Пример? на нашем форуме существует доска... ну к примеру извращенцев. Никто не хочет заглянуть? никто не хочет поробовать?
Так что, объявляем извращенцев моральными уродами? А между прочим кто-то может ВСЕХ посетителей нашего форума назвать извращенцами.

А мне кажется что жалеть вообще не нужно., Сделано, и сделано.
Нет так нет. Но любая информация на физиологическом уровне развите.
Потому как нервные клетки хоть и не восстанавливаюстья, но могут отращивать какие-то ножки (не помню как по научному)
А вот с духовным развитием... Вот тут надо четко сформулировать критерии.
А это сделать невозможно ИМХО. Потму как духовность изменяеться заметно только по континентам, странам... Но и разные люди одно считают высоко моральным, другие...Пример? на нашем форуме существует доска... ну к примеру извращенцев. Никто не хочет заглянуть? никто не хочет поробовать?
Так что, объявляем извращенцев моральными уродами? А между прочим кто-то может ВСЕХ посетителей нашего форума назвать извращенцами.