Законы или обычаи?

Сорри, видимо я увлеклась и пропустила ключевые слова в ваших постах.

мое оппонирование больше относится к посту megrezа про гостеприимство именно по отношению к знакомым.

Это сообщение отредактировал Kolibri - 04-12-2007 - 00:55

Я, с позволения модераторов, без имён и ссылок расскажу откуда у темы ноги растут, к тому же это поможет нам не заводить разговор в тупик:
Одна форумчанка пожаловалась у себя в дневнике, что мол давеча обнаружила такой конфуз в туалете:
Выходит она дескать из клозета, руки белые омыть. Чёрт дёрнул её очи ясные к зеркалу вознести и видит она в оном отражающийся процесс дефекации дамы южных кровей, которая по местному обычаю решила дверей не запирать. На что уважаемой форумчанкой было сделано резонное замечание, что, дескать у НАС принято испражняться за закрытой дверью...
Вобщем, в этом весь сабж...

Коза-Дереза, ну вы поняли...

Еще раз вынуждена повторить - пример с гостем и хозяином совершенно некорректен.
Хозяин и гость имеют НЕ равные права в доме хозяина. Хозяин - владелец своего дома.
А законный иммигрант - точно такой же гражданин, как и коренные жители.
И они обладают совершенно равными правами.
И закон защищает право и тех и других соблюдать свои обычаи.
У вас не больше оснований считать себя хозяином своего города, чем у дворника-таджика, если он имеет гражданство.

Мой друг.
Дело в том, что соблюдение обычаев и соответствие установленным нормам поведения это практически тождественные вещи.
Вы говорите, что прочитали тему. Боюсь, невнимательно. Выше я приводила определение понятие обычаи из словаря.

Ни в какие ворота?
Отчего же.
Ведь тема о толерантности, о терпимости.
О том, как терпимость проявляется на словах и на деле.
А нетерпимость может проявляться к любому, кто не такой, как все.
И к иммигранту и к представителю сексменьшинства.

Я и не скрывала побудительных мотивов создания темы. Вот тут я о них честно рассказала. Правда, без использования причудливой смеси былинного и зощенковского стиля, как это сделали вы.
Дело в том, что уважаемый автор упомянутого дневника ранее публично признавалась в собственной почти безграничной толерантности и терпимости.
Я еще тогда подумала - вот на кого нужно равняться, поскольку сама себя толерантной не считаю.
Но, по-видимому, толерантность бывает разная...

Это сообщение отредактировал Коза-Дереза - 04-12-2007 - 07:10

Полностью согласна. Если человек там живёт, работает - какой же он гость? Если не нравятся - зачем пускаете к себе жить?

Вот это меня (человека, для которого слово "толерантность" - ругательное) и раздражает.
Мы не можем быть равными в правах с приезжими, уж хотя бы потому, что де-факто не равны в обязанностях.
Почему это русский мужчина обязан отслужить два года (ну, допустим, теперь меньше) в армии этой страны - а ЛКН, приехавший сюда уже года 2-3 назад, обосновавшийся здесь, вполне призывного возраста, - служить не должен, но, как Вы изволили написать, равен в правах с тем русским???
По-моему, при всей этой толерантности, налицо как раз ущемление прав коренного населения, в сравнении с понаехавшими.

Готов ответить.
Дело в том, что терпимость на словах провозглашают "общечебуреки" с их общечебуреческими ценностями - по "ящику". Из этого никак не следует, что такова воля народа и позиция всех граждан.
За меня, возможно, они тоже провозглашают терпимость - но меня они не спросили, а я не собираюсь отвечать по обязательствам, которых на себя сам не брал. Пусть терпимым будет тот, кто обещал.

1) Культура может изменяться - в руках того народа, который является ее носителем. Из этого никак не следует, что НАШУ культуру могут изменять по своему вкусу эти... ЛКН.
2) А мы что, пытаемся выбрать одну из них? Какую сохранять, а какую - в топку?!
Тогда, в топку пойдет китайская. Потому что у нее есть своя родина, а на той родине есть ее носители. А у нас здесь Россия.

Странно, что это все приходится объяснять.

не нужно смешивать понятия, законный иммигрант далеко не всегда имеет гражданство, соответственно и гражданские права

я хочу своё мнение сказать... при разговоре с чинными японскими собеседниками будет неприлично громко выражать эмоции, а в своём кругу - можно... Конечно, проживание в Японии наложит "отпечаток" на характер и некоторые обычаи естественно перенимутся сами собой.
А если наоборот - я спокойная, приехала в страну, где принято шумное гостеприимство - я в силу своего характера не могу этот обычай перенять...

Ответ совершенно очевиден.
Всякий интеллигентный человек постарается соблюдать обычаи той страны, в которую приехал.
И я в том числе. В той мере, в которой эти обычаи не противоречат моим убеждениям - религиозным, культурным.
А в ту страну, где культурные или религиозные традиции в корне разнятся с моими, я просто не поеду.
Что касается конкретно вашего примера - если я буду знать о японской традиции не выражать публично своих эмоций, я не стану этого делать.
И большинство интеллигентных людей тоже не станет.

Я удовлетворила ваше любопытство?

Мне понятен источник вашего раздражения.
Но, увы, могу только посочувствовать - раздражение это не имеет никаких правовых и моральных оснований.
Все граждане равны перед законом - и служившие в армии и не служившие.
Вы же не станете презрительно плевать в сторону русских парней, которые по каким-то причинам не служили в армии? В России граждан, не служивших в армии - большинство.
И было бы нелепо считать их людьми второго сорта только на этом основании.
Или наоборот, странно считать служивших в армии граждан считать ущемленными в правах, по сравнению с неслужившими.

Вынуждена со стыдом признаться, что я не поняла, о чем идет речь.
Что такое "общечебуреки" я не знаю, а телевизора у меня просто нет и о чем там вещают, мне неведомо...

Множество исторических примеров показывают, что измение культуры одного народа очень часто происходит именно под влиянием культуры другого народа. Добровольно, или не совсем добровольно. Так было и с русской культурой и не раз.
Перефразируя известный афоризм, можно сказать, что народ, забывший свои собственную культуру, очень скоро узнает чужую.
Боюсь, что это как раз про россиян.
Обратите внимание - в этом топике никто, как ни старался, не смог вспомнить НИ ОДНОЙ русской традиции.
Это неспроста...

Этого нельзя выбрать. Можно только наблюдать за процессом.
И лозунгами типа "китайской культуре - нет!" тут не поможешь.
Нужна собственная сильная культура.
А её-то увы...

Я не заметила смешивания никаких понятий, извините.
Если иммгрант не имеет гражданства, или вида на жительство, то не обычаям его нужно обучать, а департировать согласно закону.
Это совсем другой разговор.

Это сообщение отредактировал Коза-Дереза - 05-12-2007 - 08:07

Ок, тогда изначальный вопрос темы звучит так: должны ли иммигранты быть интеллигентными людьми?

Ответ, не должны, но хотелось бы. Надеюсь, это "ничем не обоснованное желание" объяснять не надо? Точнее даже "не обязаны". поскольку обязательство категория юридическая, а долженствование здесь скорее моральная. И в случае несоблюдения неписаных правил реакцией будет неодобрение общества. Тогда можно вообще любой ответ выбрать: да, должны, если не хотят дополнительных проблем. Нет, не должны, если им на окружающих начхать.

Я думаю, что не вспомнили не из-за отсутствия русских обычаев, а потому что не жили достаточно длительное время в другой стране. (Во всяком случае я не жила.) Тогда разница гораздо четче видна.

Это сообщение отредактировал Fanatka_52 - 05-12-2007 - 08:35

Проголосовал за второй вариант и сделал (случайно) 50 - 50...
Абсолютно согласен с Коза-Дереза, что "интеллигентный человек постарается соблюдать обычаи той страны, в которую приехал"...
Теперь по поводу русских обычаев, которые должны быть видны лучше, если жить за бугром...
Уважаемая Fanatka_52, к сожалению русских обычаев практически не существует, как тут уже неоднократно отмечали.
Их давно похерили за 70 лет известной власти. Оставила эта власть людям всего несколько обычаев, которые мы и поддерживаем внутри своего небольшого круга русскоязычных друзей.
Из самых значительных приведу два:
1. наши женщины одеваются лучше, чем коренные белые жители (о чёрных даже говорить не буду);
2. мы с удовольствием пьём водку (и много) и закусываем русской едой, справляя все местные праздники.

Граждане - да.
Так мы говорим о гражданах - или о приезжих? Или Вы считаете всех, кто перебрался сюда в последние годы, уже гражданами? Или я что-то упустил, и гражданство у нас теперь раздают моментально всем желающим на рыночных площадях?

Загляните как-нибудь на Мужской форум, в темы о службе и уклонении. Возможно, откроете для себя нечто новое.
Про ущемление: а разве нет?! Человек два года своей жизни (не такой уж долгой) отдал службе в этой армии. Службе нелёгкой, а зачастую бессмысленной, т.к. боеготовность наших ВС всё равно плачевна, и телами эту амбразуру не закрыть. А другой этой стране не отдал ничего. И потом мы слышим, что они должны быть равны в правах. Это правильно?..

Это те самые носители толерантности и "общечеловеческих ценностей", выражающихся в оголтелом отстаивании интересов иммигрантов.

Ну, так вот - мы не хотим. А насчёт "не совсем добрововльно", о том и речь. Вся эта необдуманная вольница с иммиграцией приведёт к гражданской войне.

Надо же... Оказывается, наши позиции в чём-то могут совпадать!..

Да, безусловно.
Можно сделать вывод: вы меняете мнение на удобное каждый раз, когда вам это нужно.

Так всё же приезжие, мигранты, "гости столицы", заведомо будучи интеллегентными людьми должны соблюдать обычаи той страны куда они приехали?

Те люди, которые получили гражданство, являются гражданами.
И совершенно неважно, когда они приехали. Хоть десять лет назад, хоть вчера.
Права у граждан одинаковые.
Точно так же и приезжий, имеющий вид на жительство, тоже обладает большинством гражданских прав.
Это закон.
Эти люди равноправны с коренными жителями.

"Правильно - неправильно" это категории для кухонных разговоров.
По закону граждане равны в правах - и служившие в армии и не служившие.
Для отслуживших имеются определенные льготы, в разных странах разные. Вот это - правильно.

Увы, ваше желание или нежелание не имеет ни малейшего значения.
Процесс объективен и неотвратим....

Ну, а почему же нет? Разумные люди всегда найдут точки соприкосновения. ))

Это каким же образом - "пресекаться"?
Если, следуя своим обычаям, приезжие граждане не нарушают законов принимающей страны, их действия не могут и не должны пресекаться!
На каком основании?
Только на основании чьего-то желания?
Без суда и следствия? Пришел участковый и запретил? Как вы себе это представляете?
Не понравились вам чьи-то обычаи, вы взяли бейсбольную биту, пошли и пресекли?
Нет, в самом деле, мне действительно интересно.
Как вы представляете себе механизм "пресечения" на практике?
Прошу вас, поделитесь.

На каком основании вы сделали такой поразительный вывод, сударь?
Случается, я меняю свое мнение по какому-то вопросу, как всякий разумный человек.
Но - не в этот раз.
По обсуждаемой проблеме моя позиция неизменна, ясна и непоколебима.
Возможно, вы просто не вполне разобрались.
Я повторю основные тезисы.

Приезжий не ОБЯЗАН следовать обычаям принимающей страны.
Однако интеллигентный человек ПОСТАРАЕТСЯ соблюдать эти обычаи.

Разве тут есть хоть малейшее противоречие?

Вы либо сознательно передергиваете, либо заблуждаетесь.
Далеко не все приезжие являются интеллигентными людьми.
Как раз напротив, среди приезжих процент интеллигентных людей относительно невысок.
И повторю - независимо от степени образования, воспитания, интеллигентности - никто не ДОЛЖЕН выполнять обычаев.
И никто НЕ ВПРАВЕ этого от приезжих требовать.
Исключая особые ситуации - в культовых учреждениях, в в частных владениях или на частных мероприятиях.

Ну это по законодательной трактовке человек обязан соблюдать только законы.
Общество же часто исходит из предположения, что некоторым его членам следует соблюдать не только законы (кои регламентируют лишь общий порядок поведения), но и множество других неофициальных правил, которые выработало само общество. И ничего плохого тут нет, ведь общество (читай - большинство) - доминанта.
Например, вы в курсе, что делают с человеком, который лезет без очереди? Это не прописано ни в одном законе. Однако ж, его бьют. Это пример общественного порицания на основе им же выработанных норм. Ничего скверного тут нет. Закон - это не единственное средство управления.

Другой пример, уже ближе к теме.
Был я как-то раз в общественной бане. Много народу и т.п. Пришли париться два таджика (или еще кого - не спрашивали). И стали париться в плавках. Народ в бане сделал им замечание, мол, такое не согласуется с общепринятыми понятиями о гигиене в парилке. На что те ответили, что, мол, им кто-то там на небе не велит гениталии обнажать или что-то в этом роде. Им поставили ультиматум - или паритесь как все, или не паритесь. В конце концов их выгнали из бани, и больше они не появлялись.
Вот нормальный пример сохранения установленного обществом порядка.

Так что действует механизм пресечения на основе общественной инициативы. А когда власть подключается и ащищает интересы государствообразующей нации - так вообще замечательно.

Это сообщение отредактировал megrez - 06-12-2007 - 14:10

Отсюда с необходимостью вытекает следующий ответ: толерантного отношения заслуживают только интеллегентные приезжие, уважительно относящиеся к обычаям и нормам (как писаным, так и неписаным) страны пребывания, стремящиеся их изучать и по мере сил им следовать, во всяком случае, откровенно не игнорировать, а не пытающиеся насаждать собственные обычаи и вести себя так, словно они в своем родном ауле находятся. А быть толерантным по умолчанию - ко всем и вся, к любой швали - увольте

Потому что не мы к ним приехали, а они к нам: они - гости.

Не делай поспешных выводов, мало ли куда судьба забросит. В мире еще так много обычаев, которые просто не укладываются в голове европейца. Вспомни судьбу Кука.

Это сообщение отредактировал Variola Vera - 06-12-2007 - 19:49

А нечего было по Гавайям шляться ...
с другой стороны - не становиться же ему было тоже людоедом?

Я тут подумала, что только в России видела туалеты без дверец в кабинки! Когда еще училась в младших классах, то в моей школе так и было.....


По теме. Если речь идет именно об обычаях, то мне не ясно, почему приезжий должен себя заставлять. Я, к примеру, живу в Германии. Здесь, естественно, большинство празднует рождество. Я - неверующая, поэтому не считаю своим долгом присоединиться и тоже праздновать.
НО. Правила приличия безусловно необходимо соблюдать. Если человек на это не способен, то пусть возвращается туда, откуда приехал.
Вообще мне кажется, что иностранцы-то как раз ведут себя в России вполне пристойно. Чего не скажешь о россиянах заграницей.... Сама была свидетелем, как на лекции в моем вузе (в Германии) стайка ребят-выходцев из СНГ разговаривала матом прямо на лекции.... Такого даже в бытность мою в питерском вузе я не слышала.

видите ли, если вы не будете есть кашу с уткой Вы никому не помешаете, а если совершите, что-нибудь идущее в разрез с обычаями страны, например начнете резать барана прямо на улице, то реакция будет негативной

вот с этим совершенно согласен

А если у местных принято резать баранов на улице, мне тоже резать?
Мне кажется, ответ уже стал очевиден: законы и приличия - соблюдать, обычаи - не обязательно.

Как это.. Читал пейджер,много думал.
Куда бы вклиниться. Ну,давайте сюда.
Итак, я мусульманин. У меня праздник. Я режу на улице барана. В российском городе. Собственно, сейчас даже не важно - гражданин ли я РФ или нахожусь здесь на иных законных основаниях.
Итак, режу барана. Вы - русский прохожий. Ваша реакция негативна. Вы покачали головой и сказали "ай-я-яй". Я продолжаю резать барана. Что дальше?

Вы же вроде милиционер, так? значит, теоретически об УК понятие должны иметь? про наличие статьи "жестокое обращение с животными" в курсе?

По-хорошему бы - в морду

Здорово. А за что? Кстати, помним, что вот это уже - уголовно наказуемое деяние? При определенных условиях.
Ну,видимо, Вы среди друзей деревенских мужиков не держите? Мясо парное не едите? Охотников среди знакомых тоже нет?

Попадаете под статью 213 УК.

Ст .213 УК РФ Уголовный Кодекс Российской Федерации от 13.06.1996 № 63-ФЗ (ред. от 21.07.2005) // СЗ РФ от 17.06.1996, № 25, ст. 2954, СЗ РФ от 25.07.2005, № 30 (ч. 1), ст. 3104. предусматривает ответственность за хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия.

Режущий барана грубо нарушает общественный порядок и совершает это с применением оружия (ножа).

А если совсем серьезно, то в большинстве случаев к людям, грубо наршающим обычаи следует применять меры административного воздействия.
Попозже попробую поподробнее написать, со временем сейчас совсем туго.