Бойня в Университете Вирджинии.

Слава тебе господи, еще один человек стволами не меряется)))
Не будем всевидящими и всемогущими, скажем проще- одна из наиболее вероятных причин, поскольку истинные мотивы, побудившие его на совершение своего поступка, кореец унёс с собой глубоко в могилу. Учитывая его предсмертную речь, записанную на видео и облетевшую весь мир (дословно)

легальная доступность оружия как основной сопутствующий фактор отпадает естественным образом.

Заодно подумайте, господа присяжные заседатели, кому выгодно, чтобы в обществе царили мнения о легальности оружия как главной причине в приведенной ситуации.

Совершенно неверный анализ. Конкурентные общества- это ВСЕ развитые, и японское, и европейское. И там- не стреляют. Погоня за успехом, напряжение, неудачи, возможность стать изгоем- всё это приводит к депрессиям и САМОубийствам а вовсе не к стрельбе!
А вот попытки обвинить всех остальных в своих проблемах, при этом весьма грамотный выбор места для стрельбы где тебе точно не дадут отпора- это говорит вовсе не о психич расстройстве этого корейца а просто о его паталогической хитрожопости, лживости и лицемерии.
Такие люди часто в юности добиваются каких-то "успехов", учатся обманывать окружающих, извлекать из этого выгоду. А став постарше понимают что в нормальном обществе (таком как американское) где смотрят на дела и на реальные достижения (а не на умение хитрить)- шансов то и нету. Тут поневоле взбесишься и стрелять начнешь, как же так- меня любимого такого самого ушлого и не оценили бяки...

Американское общество весьма ориентированно на общественные нормы, некий консерватизм, строгое соблюдение законости и всяческих правил. Как раз то чего не хватает нашему обществу : ))
И такие вот хитрые лицемерные ребятки как этот кореец там просто достаточно быстро понимают что не смогут урвать кусок халявы, понимают что работать надо- а неохота. Хочется всего и сразу, хочется таких же золотых цепочек и новенький автомобиль- но на халяву. И вот именно такие личности понимая что становтся лузерами- конечно не могут примириться с происходящим.

Ведь урвать никак не получается, списывать на контрольных и экзаменах соученики- студенты не дают, за нарушения во взрослой жизни сразу закладывают в полицию- "тупые американцы" никак не понимают русский подход. Который заключается в том что ябедничать (и судиться) нехорошо, выступать свидетелем нехорошо, судить людей по делам- нехорошо, честно трудиться- нехорошо, позвонить в полицию и сказать что уроды приехавшие из России в гости напились и вместо того чтобы вызвать такси сами сели за руль (и видимо поехали давить детей на улицах)- ну совсем нехорошо, аж прямо Задорнов этот случай вставляет в свои рассказки как пример показывающий какие же американцы подлые- не понимают "тупые американцы" широты русской души привыкшей по пьяне ездить и всех давить... Поневоле в таких "самих во всем виноватых" американцев стрелять хочется, да ведь?
А вот врать в глаза, лицемерить, декларировать законность а на деле ВСЕЙ страной плевать на законы, голосовать слепо за таких же "хитрых" президентов которые с помощью инфляции превращают заработанные деньги в пшик (не оставляя никаких шансов ни на достойную пенсию ни на жильё)- это по нашему : )))
Так что у нас такие эгоцентристы- лицемеры- любители халявы- склоные обвинять всех окружающих в своих бедах- конечно от безысходности не будут стрелять (отчаявшись сравняться по достижениям) в тех кто честно учится и работает. У нас для таких- ПРОСТОР для деятельности : )))
У нас такие ушлые как раз вполне "успешны", они всем быстро расскажут что "американский личный успех" это никуда не годится, что нужно всё заработанное раздать как раз этим ушлым (придумавшим такую классную общественную идеологию позволяющую ВСЕМ в отличие от гадкого буржуйского общества стать счастливыми значительными людьми). У нас эти ушлые будут всячески подчеркивать социальную значимость тех кто делает всё для общества (т.е как раз для ушлых, ведь ушлые то работать не хотят- они в номенклатуру лезут- интересы общества представлять чтобы в своём лице).

У нас эти ушлые привыкшие во всём винить кого угодно а не себя- сами давно уже не стреляют! Они с помощью например ОМОНа- просто отводят в сторонку демонстрантов (которые как раз честно работают но в отличие от Америки никак не могут достигуть успеха в России!) и просто запинывают их, палками калечат. Стариков запинывают не стесняясь, а чего стесняться то- вон в корйцы какие плохие а у нас такого нету, ога... Заодно и прохожим прилетают пинки и палки чтобы не таращились, и журналистам в том числе иностранным достаётся.
Так что у нас такие- действительно уже не стреляют. Такие у нас страной рулят, коммерцию мутят, успеха достигают и уважения, зачем им стрелять у них в отношениях с окружающими людьми всё хорошо : ))) На дурака не нужен нож ему с три короба наврешь и делай с ним что хошь : ))) Это в Америке дураков нету- и никто не желает верить что это он сам виноват и что это на руках окружающих кровь а не на убийце, и так обидно ушлым становится когда их обман опять все понимают- аж скулы сводит так пострелять иногда хочется : ))))

Вот в России верят в бред этого убийцы, в то что его стрельба якобы "Это ваше решение и теперь на ваших руках кровь, которую вы не сможете смыть." А в Америке- неа, не верят. Самого корейца винят, странные такие...
И чтобы во всем этом убедиться- не нужно какие-то особые фильмы выискивать, можно просто Новости посмотреть и мозгом подумать о происходящем.

А говорить про то что легальное оружие самообороны у студентов (если бы не идиотское запрещение администрации) сделало бы попросту невозможной всю эту бойню- конечно не нужно, зачем говорить правду? Это не по нашенски, ведь конечно уже много тем по форуму о легализации оружия. Так и впрямь могут задуматься люди о том что если иметь оружие- то и шпана на улицах призадумается и грабить перестанет, и пьяные менты не будут врываться в частные дома, да и сбербанк не сможет так легко снова своровать все деньги- вдруг вкладчики не согласятся еще раз всё отдать правительству, а тут еще и оружие...
А уж как разгонять демонстрантов на улицах и вовсе непонятно, начнут ОМОНовцы по привычке прохожих запинывать и калечить- а их самих неожиданно пристрелят. И потом десятки свидетелей подтвердят что человек шел себе спокойно и никого не трогал а на него напали и убивать стали- вот он и "самооборонился". Кто же пойдет работать разгоняльщиком демонстраций если там уже не беззащитные старики будут а возможно люди с оружием?
Неприлично про такие идеи так упорно говорить на "серьезном разговоре", я согласен. И как добропорядочный поклонник третьего семилетнего президентского срока (а лучше сразу культ личности возродить чего тянуть то) считаю что пусть вся эта стрелковая гадость будет только в буржуйской Америке, а у нас в России и так всё прекрасно и беспроблемно, ведь народ и партия- снова едины, от кого защищаться то- не от правительства же любимого, кому такое в голову то придет...

Это сообщение отредактировал Nick`n`seven - 23-04-2007 - 12:25

Это не так. Причина совсем в другом. Посмотри фильм Falling Down, который я рекомендовал (в русском прокате его иногда называют "С меня хватит!", в главной роли - Майкл Дуглас). Там достаточно четко показано, что лузеры - как раз никого не обманывают, не нарушают правила, действуют четко по ним, также много работают и т.д.
Лузеры и лакеры - это ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЛЮДИ, которые действуют, думают, работают и проч. СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВО.
Именно в этом системный сбой американского общества - в том, что все не могут быть лакерами, обязательно будут и лузеры.
В фильме Falling Down главный герой говорит: "Я всю жизнь честно работал, платил налоги и соблюдал законы. Я кормил свою семью и был примерным отцом. ПОЧЕМУ теперь моя жена ушла от меня, забрав детей? ПОЧЕМУ мой дом банк забрал за долги? ПОЧЕМУ они повесили на меня клеймо "несостоятельный"? Я же всю жизнь все делал правильно!".
Ему невдомек, что он жертва системного сбоя. Все не могут добиться успеха. Определенный процент людей, даже делающих все правильно, все равно станут лузерами.
А человек, пытающий обмануть законы общества, "хитрожопо пролезть", как ты выразился, в случае неудачи не будет брать в руки автомат. Он то прекрасно понимает, что изначально он не совсем прав, и если трюк не удался - он затаит, конечно, обиду на общество, но далеко не такую сильную, чтобы застрелить несколько десятков его представителей.
(тем более, что для "хитрожопых" в таком массовом убийстве к тому же нет никакой выгоды, на что совершенно правильно указал Anubiss)
4. В Европе расстрелов не происходит потому, что там общество, на самом деле, менее конкурентное и гораздо более терпимое. В Европе личный успех также является, безусловно, базовой ценностью большинства населения, но при этом не является богом, которого воздвигли на пьедестал, как в США. В США считается, что человек достиг успеха, если у него есть семья, жена, дети, личный дом загородом, две машину на семью и т.д. Тот, кто этого не достиг - лузер, по существу он не член общества. Как говорит герой из того фильма: "Если банк сочтет меня состоятельным - значит я человек, если несостоятельным - то я не человек, меня как будто нет".
В Европе точно такие же критерии достатка и успеха, но при этом гораздо большая терпимсоть к тем, кто по каким-то причинам не достиг (или не захотел достигать) этого стандарта. Из общества их не исключают. Соответственно и отчаяние у лузеров не такое сильное и деструктивное.

Это сообщение отредактировал Шахматный Король - 23-04-2007 - 09:58

Если бы психопат - кореец воспользовался для реализации своего плана бейсбольной битой, которой при известной сноровке можно убить человека с одного удара, то в наших СМИ поднялся бы вой по поводу свободной продажи такого страшного оружия во всех спортивных магазинах США...
В Америке с недавнего времени, как известно, все плохо. Она - центр зла, мировой жандарм, президент у них без пяти минут идиот, демократические свободы душатся, все американцы - жирные придурки и т.д.
Только у нас в РФ все хорошо, за исключением того, что большая часть бытовых убийств совершается кухонными ножами. Впрочем, сие недоразумение, вероятно, будет исправлено законодательно в ближайшем времени. Хочешь хлебушка дома нарезать - предъяви в магазине справочки из дурдома о том, что ты не их пациент и из ОВД о том, что не привлекался к административной и уголовной ответственности. А коли не предъявил, так и пользуйся для нарезки вилкой там, или ложкой. Не помрешь, а тяжких преступлений в государственном масштабе меньше станет.
А если серьезно, то противно смотреть было, как вместо сострадания наши СМИ в очередной раз продемонстрировали способность выполнять политический заказ власти, не испытывая никаких моральных сомнений относительно повода своих комментариев. Как мясные мухи на трупах...

Это четкий показатель того, что само общество (американцы очень умные, на самом деле - они далеко не такие идиоты, которыми их показывает Задорнов) осознает, что преступники сами являются ЖЕРТВАМИ проблем американского общества. И их судьба заслуживает не меньшего сожаления, чем судьба убитых ими и других пострадавших.

Я совершенно согласен с Вашим мнением относительно того, что высокий уровень конкуренции в американском обществе, расслоение на успешных и неуспешных, создаёт целый ряд проблем. Однако осознание этого и памятная стелла убийце трех десятков человек - совершенно разные уровни отношения к проблеме. ИМХО стелла убийце - это четкий показатель нравственного нездоровья, потери нравственных ориентиров.

Маш... Это ровно то, о чем я говорил в своей теме о поощрении порока - в недрах западной цивилизации родилось какое-то болезненное, мазохистское отношение к пороку.

Не все так просто. Мне кажется, есть в этом какое-то рациональное зерно. Может, действительно американское общество начинает задумываться над тем, что это не просто психопат сделал. Что-то не так в самом обществе. Ведь это же произошло не в Гарлеме, а в университетском кампусе, однако. Помнится, почти в аналогичной истории с разбившимися детишками из-за швейцарского диспетчера один из отцов просто убил диспетчера. Кто прав, а кто нет??? Сложно это...

Офигеть... Да не нужно придумывать сложностей там, где их нет. Отношение к маньяку и убийце всегда и везде должно быть одинаковым - осуждение. Неважно что именно сподвигло его на убийства... О какой вине общества вообще речь? Общество виновато в том, что кто-то убивает? Чепуха.... Да, общество может быть виновато в том, что существуют определенные причины для неудовлетворенности ...Но то, что человек неуспешен, то, что общество не дает ему возможности реализоваться - не повод, чтобы расстреливать конкретных студентов. В такой же ситуации разные люди принимают разные решения - кто-то идет в антиглобалисты, кто-то едет в другую страну, кто-то меняет род занятий, а кто-то пьет горькую. И только один из многих берет в руки оружие и убивает. И общество готово ставить памятник ему, а не тем другим, о которых я говорил выше, готово смешивать поиск причин произошедшего с оправданием убийцы, готово искать свою вину в том, что человек убивает других людей...
А теперь представь, что у памятника застреленной каким-то придурком девушки(юноши) будут стоять ее(его) родители... будут стоять и смореть на соседний памятник - памятник убийце их ребенка. Попробуй представить себя на их месте и убедить себя в том, что такое соседство морально.
Убийство не является единственным выходом ни для какой ситуации... а уж в данной оно может быть понято, но ни в коем случае не оправдано. А памятник убийце - хороший знак того, что именно так можно решать свои проблемы... хотя бы затем, чтобы о себе громко заявить и оставить память.
Нет... можно, конечно и Чикатило памятник поставить... у него, наверняка, тоже какие-то проблемы были.

И ты осуждаешь американское общество за это?
Ну что ж, ты вправе это делать.
Вот только причины "поставления стеллы" останутся неизменными. Несмотря на все твои красивые слова о том, что должно быть, в реальной жизни американское общество чувствует вину за убийства и ЗА СОБОЙ ТОЖЕ.
Потому и ставит стеллы убийцам (они же убиенные, кстати).
А правильно это или неправильно с точки зрения высокой морали - это уже вопрос личной оценки каждого.

Сереж!!! Да я понимаю прекрасно, что зло есть зло без никаких там полутонов и оттенков. Кстати, выясняется, что этот кореец был таки душевнобольным. Но... он-то сам себя наказал, а вот кто ответит за 32 жизни??? И самое главное - а может ли это произойти у нас??? Я не знаю, если честно.

Нет, не вправе... и не осуждаю. Нельзя осуждать больного за болезнь. Но нужно понять природу болезни и принять необходимые меры к тому, чтобы не заразиться.

Ну, слава Богу... ...А то я уж, было дело подумал... .

Ну, с главным, непосредственным виновником, казалось бы все ясно - его к ответу не, увы, не призовёшь... он сумел избежать и суда, и наказания... но это только в физическом смысле. Суд моральный не менее важен в такой ситуации, ИМХО, дать правильную моральную оценку произошедшего было бы крайне важно в плане профилактики, недопущения повторения подобного.... и памятник убийце решению этой задачи никак не способствует.
А что же с виной общества? Да ровно то же, что я отвечал об осуждении Шахматному Королю - как наказать больного, который не лечится? Да никак, он сам себя наказывает постоянно собственной болезнью... в данном случае - потерей ощущения безопасности для всех без исключения, ролью овец, которых в любой момент может зарезать какой-нибудь волк или взбесившийся баран.

Может быть все... если есть необходимые условия. Вот если у нас возобладает мнение, что убийцам можно ставить памятник, то расстрелы начнутся ниизбежно. Уж такова психология многих молодых людей - им очень часто крайне выжно громко о себе заявить, "вписать свое имя" - куда вопрос второй... и если на такое жгучее желание накладывается острое состояние неудовлетворенности, стресс, то средства для такого "увековечивания" выбираются не слишком обдуманно. Если на все это еще и наложить идею о вине общества, то легко получить и какой-нибудь народовольческий терроризм и терроризм бытовой по вирджинскому образцу.

Это сообщение отредактировал 188 - 26-04-2007 - 14:15

Они слишком много размышляют.

Разумеется, практически в каждом инциденте причина (но не вина) может крыться в обеих сторонах. Человек, идущий поздно ночью по темному переулку, тоже в какой-то степени "виноват" в том, что его грабят.

Причина - да, но не вина.

Но больное воображение, действительно, может настолько сильно принизить значение одних факторов и преувеличить значение других, что результатом станет именно такое мировоззрение.

Это мазохизм, как верно подметил участник 188.

Действительно, иногда полезно поберечь мозги от излишне глубокого психоанализа и самокопания.

Не могу представить тоталитарную Америку, ну не могу. Расшатать столь мощную демократию, знающую о тоталитаризме только из учебников... Разве достаточно всего лишь бойни??? Мне кажетсЯ, Юни, что люди искусства склонны преувеличивать опасность, как все творческие и от того тонко чувствующие жизнь люди. Идет ужесточение каких-то аспектов поведения общества. Это неизбежно в современном мире.Или я не права???

Это сообщение отредактировал Variola Vera - 29-05-2007 - 17:40

Это мощный позыв. Не поспоришь. Только на заповеди уже начхали все давно.

Маша, в США достаточно давно идёт процесс этого самого "ужесточения", и хвалёная свобода личности, которой так гордится Америка, сейчас не более чем лозунг. Это моя четвёртая поездка в США, среда моего пребывания там всегда была примерно одинакова, но серьёзные разговоры о тоталитаризме пошли буквально в последний год.

Люди приводили примеры из собственной жизни. Могу пересказать ярчайший из запомнившихся. Моя хозяйка - арфистка с мировым именем - повредила руку и три месяца не могла не то что играть - ей было больно её поднять. Можно себе представить, что это такое для музыканта. В припадке отчаянья она написала ПО ЭЛЕКТРОННОЙ ПОЧТЕ подруге о том, что находится в депрессии из-за травмы, что ей тяжело, и она не знает, что делать. Через 15 минут после отправки письма в её дом ворвалась полиция. Она объяснила свой визит так: "Мы узнали, что вы в депрессии, мы хотим предотвратить ваше самоубийство"....

А теперь сама посуди - разве тотальная слежка не является одним из характерных признаков тоталитаризма?

Похоже, им уже не выпутаться. Америка стремительно теряет свои позиции на международной арене, а правящая верхушка себя полностью дискредитировала в глазах собственного народа. И очень похоже, что могущество США движется к закату.

В дополнение к вышесказанному: теперь в Штатах аргументация типа "мы не можем взять вас на работу, поскольку ваша сестра (брат, тесть и т.д.) посетила арабскую страну, и мы не можем быть уверены за безопасность нашей компании" в порядке вещей. Времена "охоты на ведьм" возвращаются....

Не просто смотрел - у меня там много друзей, коренных американцев и выходцев из России. И ел вместе с ними, конечно - мы питались в настоящих национальных кухнях: китайской, тайской, индийской... это одни из самых здоровых традиций приготовления пищи в мире. Так что за здоровье американской нации не переживайте.

Мне кажется, такое агрессивное отношение к ЛЮБОМУ народу человека не красит. Думаю, что американцы Вам лично ничего плохого не сделали. Старайтесь не поддаваться на политическую пропаганду: если хотите поближе узнать Америку - поезжайте туда и сами на всё посмотрите. Уверен, что если Вы узнаете её самостоятельно, Ваше отношение к ней и к американцам изменится.

И ещё - очень важно отделять правительство страны от её народа. Какие бы мифы не ходили о США, там живёт огромное количество прекрасных людей, у которых есть чему поучиться и мне, и Вам. Успехов!

если посмотреть на историю Америки, то становление государства начиналось с "диктатуры легислатур" которым первая Конституция США предоставляла практически неограниченные полномочия. В США очень сильны идеи тоталитаризма, полного контроля государства над жизнью человека и общества, наиболее яркими выражателями этих идей является Демократическая партия США, республиканцы придерживаются более индивидуалистических ценностей

Забавная Вы,похоже, девушка...
Вы думаете, что у нас не читают при необходимости? Что не настроены системы на отслеживание ряда ключевых слов, упоминаемых в переписке и переговорах? Другое дело, что никто у нас (в России) и у вас (в Украине) не приедет спасать от самоубийства (да и вряд ли слово "депрессия" является ключевым).

Это сообщение отредактировал Gaez - 03-06-2007 - 22:56

Юни!! Я верю тебе на слово. Страшно только. Рухнет Америка м все... никому лучше не будет, только хуже.

у меня в руках несколько единиц оружия законно, но не стреляю куда попало

далеко не всегда, в Вирджинии псих долго готовился,в Колумбине психи нашли нелегальные автоматы, нашли в инете рецепт бомбы и изготовили ее, еще одной шоле пацан угнал полицейскую машину, украл полицейский пистолет и дробовик