Грехи

Ну, Immortal имеет СВОЕ мнение, у нее своя мораль. Если вы к мужу относитесь, как к "прохожему", который случайно забрел в ваш садик и, так сказать, случайно уронил в него свои семечки, то в этом случае, пожалуй, вы правы. Кстати, героиня истории, жизнь которой мы обсуждаем, именно так и думает - это моя жизнь, мое тело, мой ребенок. Но, в таком случае, вопрос греха сам по себе имеет мало смысла или смысла тут вообще нет - чем меньше у тебя моральных ценностей и чем меньше твоя мера ответственности перед собой и другими - тем меньше грехов, которые можно совершить.
Я начинаю думать, что головные боли, которые преследуют вашу знакомую - это не муки подсознательной совести и не "кара Божья", а, просто - голова болит. Объяснюсь. Совесть - категория малознакомая для эгоцентриков, а потому, какие могут быть муки совести (даже подсознательные)? Кара Божья - это для тех, кто хоть немного верит в бога. Внешняя религиозность - это не вера в бога, т.к. если она не поняла один из важнейших принципов, а именно, о любви к ближнему своему, то такой вере грош цена. А безбожники - они не в рай и не в ад, а прямо в небытие - для них нет ни кары Божьей, ни красивых бонусов.

Минуточку!
Где я с вами спорила, цитату в студию! А не найдете - так нечего меня поминать всуе!!!

Любовь возникает и проходит - кто станет спорить?
Человеку при вступлении в брак кажется, что любовь есть - а потом, встретив другого человека, он (она) обнаруживает, что вот это - любовь, а то - так... симпатия была... И что? Махнуть рукой? Крест на себе поставить?
Хм... А сами верите в то, что провозглашаете?..
Героиня истории поступила гадко. Но, раз она смогла так поступить, значит, и не было любви - о чем тогда речь?!
А идея о том, что нельзя лишать человека, возможно, единственного шанса на "осеменение", у меня не вызывает сочувствия. В изложенной истории, жена именно как к чужому, относилась к мужу - иначе, не поспешила бы бросить. Вот, все и встало на места: зачем рожать ребенка чужому человеку?
P.S. Только не надо тут приплетать меня и мою мораль! Речь не обо мне. Обо мне была бы совсем другая история, и таких вопросов бы не вставало.

Так, вот это интересная мысль возникла в рамках обсуждения предела допустимости греха - значит, если нет любви, то нет никаких обязательств.
Значит отсуствие любви является оправданием того, что человека фактически можно было убить?

Человек, которого не любят, не достоин жизни?

Я не ребенка имею ввиду, а мужа, который при этом известии снова в кому попал и едва не умер.

Так значит, человек, который не любит - он получает отпущение любого греха в отношении нелюбимого? Очень просто - скажи только, я его не люблю более, подите все вон, я могу делать все, что хочу. Нелюбимого можно убить, оскорбить, унизить, и все только потому, что не любишь его? И все грехи будут отпущены?????? Сильная мысль.

Я уж не говорю о том, что за пару дней до того, как муж попадает в больницу, вопрос об отсутствии любви в принципе не стоял. Все было нормально, любовь имела место быть. Мысль об разводе и аборте появилась вместе с поставленным диагнозом и перспективой быть женой больного человека.

Иммортель

Вот именно эти слова она много лет повторяет всем и каждому. Правда, тут другого человека не было, но были экстремальные обстоятельства. Но этот мощнейший довод - была любовь и ушла, дальше делаю, что хочу.

Никакие нормы морали и просто милосердия при отсутствии любви не работают???

Дорогая Kirsten, вы меня пытаетесь запутать
Сейчас вы смешиваете любовь между двумя людьми и любовь одного к другому без взаимности.
Как бы это не звучало жестоко, но если нет любви, то нет никаких обязательств. Вам разве не знаком этот принцип? Вы же сами разбили не одно мужское сердце! Вам ли не знать?! Не знакома ситуация, когда: "Любит? Нууу, это его проблемы. Я то не люблю его. Определенно, не мои, а его проблемы." ?
Что? Разве не так? По мне, так это одно и тоже. А то, что ваши воздыхатели "при этом известии снова в кому попадают и едва не умирают", так то ж их проблемы. Не так ли?

Странная какая-то любовь-морковь у нее получается!
У меня нет слов на критику. Наверное, просто мы по разному понимает, что есть любовь.
И какая это, в баню, любовь, если она умудрилась сообщила об аборте мужу, "который при этом известии снова в кому попал и едва не умер". ?!!!!

Нет нельзя. Ни унизить, ни оскорбить, ни убить.
Но если нет любви между людьми, то они просто "прохожие". А отношения между "прохожими" регламентируются Конституцией, Гражданским кодексом, и прочими законами человеческого общежития. Понятие "Грех" тут не причем.

А неродившийся ребенок достоин жизни?

Знаешь, если бы эти законы работали хотя бы, когда есть любовь, то было бы уже хорошо и солнышко светило бы ярче.

Жизнь ломает не какой-то абстрактный "бог", а совершенно конкретные люди. Среди моих знакомых тоже достаточно людей, которым родители ломают жизнь. Постоянно. Ежедневно. Годами. Сознательно или нет - это уже даже не вопрос. И дети платят за ошибки родителей.

Ну, не могу я себе представить, что с "любовью" всё было в порядке, а испарилась она в тот момент, когда мама изложила дочке все доводы против замужества за инвалидом. По-моему, это не любовь. Такая жена могла бы уйти от мужа и в иной ситуации: влюбилась в другого, или появился богатый ухажёр...
Я не оправдывала ее, а указывала на то, что такая "любовь" недорого стоит

Смотря, что понимать под "милосердием".
Для меня, очевидно, что женщина НЕ любила мужа. Логическую цепочку мы здесь уже выстраивали:
Не любит -> Муж = чужой человек -> Продолжать жить с чужим незачем -> И ребенка от чужого человека рожать незачем (авось, еще будут дети от любимого).
Если попытаться мыслить в этом русле, милосердие для нее означало бы - взвалить на себя пожизненно "крест" супружества с чужим и больным человеком, только лишь из сострадания к его тяжелому состоянию.
Много ли найдется женщин, которые пойдут на это? На то, чтобы всю жизнь ухаживать за нелюбимым человеком?

Еще раз:
В описанной ситуации, плохих поступков с ее стороны было несколько. Но началось все с того, что она вышла без Любви замуж. Или, быть может, началось раньше - когда она выросла, но не смогла полностью освободиться от влияния матери?
Просто, мне кажется, что аборт и развод здесь - лишь логическое продолжение истории. Быть может, ее пик. Но не суть проблемы, тем более, если ее обозначать как грех.

P.S. Не надо во мне видеть врага, я принципиально с вами не спорю.

Ну вы не путайте. Суррогатная мать это совсем другое. А тут был ее ребенок. Желанный до момента болезни мужа. И замуж она выходила по любви. И об отсутствии любви мыслей не было до той минуты, когда узнала, что у мужа диабет в тяжелой форме.

Не так. Одно дело если у кого-то есть любовь без взаимности. Это было во все века и от этого никуда не уйдешь. Хотя и в этом случае убийство любви чревато большими последствиями. Об этом у меня тоже история есть. Обязательно ее расскажу позже.

Но когда они уже определились в том, что любовь есть, что она взаимная, поженились, больше года в любви и согласии жили вместе - вы полагаете, что тут тоже не может быть никаких обязательств. На форуме «Измены» люди массово декларируют, что при заключении брака муж и жена фактически клятву дают, что не будут изменять друг другу и пр. Получается, что как до дела доходит, то в кусты?

Произносишь волшебное слово - я не люблю тебя больше.

И ты волен делать, что захочешь? И все пределы преодолены вмиг?

Ты свободен от химеры совести?

Дорогая Kirsten,
давайте начнем сначала, а то как будто говорим на разных языках.
Вы мне ответьте, что вы понимаете под словом Любовь?
И еще.
Я хочу понять, что это за любовь такая, что она кончилась после известия, что муж тяжело болен.
Давайте разберем этот момент, а потом пойдем обсуждать дальше.
И рассмотрите пожалуйста 2 ситуации, которые всем хорошо известны. Но не в традиционном сценарии, а с вашим пониманием, что есть любовь .
1. Все мы читали "Ромео и Джульета".
У них тоже любовь.
Джульета находит в склепе бездыханного Ромео и ... разварачивается и уходит домой, т.к. она же его любила здоровым и невредимым, а тут такой облом, блин!
2. Декабрист едет в ссылку.
Жена декабриста ... подает на развод. Кому нужен муж-каторжник. Какая дура попрется в след?! (По вашей теории любви) Ведь любовь была, когда она выходила замуж за графа, а теперь он безродный без пяти минут тубуркулезник - пять лет жизни в сибири и все, прощай навсегда.
Так?
ЗЫ Химеры совести обсудим дальше, когда я пойму ваше понимание любви.

А тут я расскажу еще одну реальную историю. Брат мужа много лет назад развелся с женой. Любовь окончилась и они разбежались. У них была дочка 1.5 лет. Кроме того у жены была еще дочка 5 лет, от первого брака. С новым мужчиной у бывшей жены была настолько «сильная» любовь, что она отправила детей к своей бабке в деревню в Томской области.

Когда брат мужа через некоторое время понял, что забирать обратно она детей не собирается, он поехал и взял обеих девочек себе, привез их в Москву. Остался один с двумя маленькими детьми. Причем одна девочка – не его. Готовил, кормил, стирал, мыл, водил в садик. Все говорили ему – зачем тебе эта обуза. Женишься и будут у тебя еще дети. Но он молчун, он все это молча делал. Это было безумно тяжело. Одному с двуми маленькими детьми.

А жениться – какая женщина пойдет замуж за двоих детей?

Так прожил лет пять. Потом случайно нашелся первый муж, то есть отец старшей дочки. Они познакомились, подружились. В результате девочки теперь уже много лет живут с отцами, все ходят друг другу в гости.

Когда старшая перешла в 10 класс, стала жить у своего отца постоянно. Сейчас уже окончила школу. Где и с кем их мать, в принципе знают, но она не предпринимает попыток к общению.

Это пример поведения в отсутствие любви.

Не воспринимай, серьезно, но все ж. Если б у Ромео не только аффект любви присутствовал, но изредка мозги включались бы, то Шекспиру не пришлось бы писать, что «Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте». Такой вот циничный комментарий….

А тут уже серьезно. Из истории известно, что часть жен декабристов совершенно не любили своих мужей. Женщины были выданы замуж без их согласия, мужья - на много лет старше их. В Сибирь они поехали именно за нелюбимыми. Исключительно из чувства долга. И с этим не поспоришь, это факты. И поехали, кстати не все. Их было только несколько, решившихся на такое.

Вот на эту мысль мы и выходим в приведенной истории. Да, по-видимому, дело обстояло именно так, что она не очень любила мужа. Но какие-то общие нормы поведения существуют. Нормы поступков жены в отношении нелюбимого мужа. «Вот это допустимо, а вот этого делать уже нельзя ни при каких обстоятельствах, несмотря даже на отсутствие любви.» Нет?

А я думаю, что влюбленные не видят ничего. Влюбленные, вообще, склонны любить не своего избранника, а его светлый образ внутри себя. Говорят, что Любовь зла, полюбишь и козла. Но в том то и дело, что мы любим не козла, коим он, может быть, на самом деле и является, а тот образ, который мы сами себе о нем выдумали.
Потом, в какой-то момент иллюзии пропадают и идеального образа, который мы лелеем и бережем внутри себя, разрушается и чувство ЛЮБВИ подвергается испытанию.

Согласен. То, что случилось между Ромео и Джульеттой – это маразм. Такой дурацкий конец. И он дурак, и она дура. А где хеппиэнд?! Такой вот я кинокритик

Значит, ты все-таки допускаешь, что за любимым хоть в Сибирь? Значит все-таки, если любовь есть, то там есть место и самопожертвованию?

Наконец то я подвел тебя к мысли, что там любви со стороны жены не было!!!
(со стороны мужа – не знаю, сказать не могу) А ведь в первых постах ты говорила, что у них любовь.
Поэтому, теперь мы обсуждаем не грех предательства любви, а что может жена в отношении нелюбимого мужа.
Аборт без уведомления?
Измены и любовники?
Бросить его, если он бесплоден?
Качать из него деньги?
Где грань, куда ступать уже нельзя? Не знаю... У меня за спиной неудачный брак, но все равно на эти вопросы я ответить не могу. Не мудрый я еще... Можно было бы сумничать и сказать, что все зависит от совести и воспитания, от внутренних табу, от степени испорченности или, наоборот «святости», но я неуверен, что это правильные ответы.
Традиции брака и семьи вроде бы говорят нам, что муж (жена) вне зависимости любимый или нет - это святое. Не знаю, а точнее, не уверен. За себя, как бы я вел себя с нелюбимой, я говорить не буду – это мало кому интересно.

А брат твоего мужа молодец. И тот мужик тоже молодец. Просто им не повезло с женой, а она видимо полная клиника, если отказалась от собственных детей . Мне тут подумалось, а почему бабы любят мужиков, ведь не только за писюны? А вот вам и ответ: потому что среди нас есть и такие. Только вот за частоколом этих самых писюнов и черных бумеров не всякая обратит внимание на большое сердце. Да ну и ладно, переживем как-нибудь .

Высказываю свое личное мнение, не претендуя на истину......
Предел нельзя обозначить для всех, для группы товарищей.. Если та история, которую рассказала автор темы реальна, то наказала героиня себя сама. Точно так же, как бог сидит внутри тебя. И ты сам(а) выбираешь себе наказание, или прощаешь себя.
Наемный убийца может убивать и его не будет мучать за это совесть, у него не будет из за этого головных болей. Но у него такова вера, таковы принципы, что он авторучку не сможет украсть. Потому что у него свой предел, свои заповеди.
Что такое грех? Это то, что сам человек совершивший какое-то действие, воспринимает плохой поступок. Для себя. Сам он это понял, или ему это внушили - никакой разницы.

Действительно, мы обсуждаем поступки человека в отсутствие любви.

Тут многие говорят, что все определяется воспитанием и уровнем собственной морали. Но так можно до абсурда дойти. Должен быть тот уровень, та черта за которую идти нельзя ни при каких обстоятельствах. И не только в отношении близкого человека – а как можно иначе назвать мужа или жену. Но и отношении людей, которых нельзя назвать близкими.

Выше кто-то сказал о том, сколько сердец мы разбили, до того, как вышли замуж. А сколько раз любили нас, но мы не могли ответить на это чувство. А это не грех ли? Это ведь убийство любви. Убийство любви не в себе, а в другом любящем человеке. По всем меркам – убийство любви один из самых страшных грехов.

Хм. Вообще-то, это я и сказал ранее в этой теме.
Т.е. я спросил у тебя тогда приблизительно так: ты же столько сердец разбила на своем пути, так к чему же сейчас говорить об убийстве любви? Или чтобы спасти их любовь, ты должна была со всеми ними жить?

И спустя 50 постов ты мне отвечаешь: да, это грех убийства любви...
Это не верно. Это совсем не правильно. Грех, это когда ты динамишь молодого человека, подогреваешь его чувства, а потом или бросаешь его или топчешь его чувства.
Точно так же, если ты когда то любила человека, а потом чувство ушло, то это не твоя вина - это жизнь. И нет греха в том, чтобы уйти от любящего тебя человека. Грех - это жить с любящим тебя и обманывать его.

Kirsten,
зайди на тему расизма и фашизма, и постарайся объяснить им, что не хорошо убивать чернокожего за цвет кожи. В ответ ты услышишь такое, что поймешь, что такой черты нет. Если они готовы убивать человека за другой цвет кожи, разрез глаз и т.д., то о чем можно здесь вообще говорить?
У каждого человека свой нравственный закон. Каждый человек живет в своей вселенной, и эти вселенные не пересекаются.

Так это ты сказал. Я поленилась слазить посмотреть, кто. Извини.

Знаешь, оглянувшись, могу сказать, что надеюсь, что не грешна в этом. И объясню почему.

Один раз уже обещала историю на эту тему. Как раз после твоего поста. Все некогда было. Она большая. Но я ее, как и первую, знаю в течение всей жизни. И так же понимала, что надо избежать в своей жизни такого развития событий. Завтра обязательно напишу. Сейчас уже устала.

Никакого предела на самом деле нет. Человек согрешает уже в тот момент, когда начинаент всерьез обдумывать совершение какой-нибудь мерзости. Грехи количественно не различаются. А единственный грех - это переступание через свою совесть.

Ты хочешь сказать, что только одни мысли о совершении поступка уже греховны, даже если сам поступок и не совершен?

Я не знаю что такое грех!
когда-то я имел понятие об этом слове и даже вывел теорию... но теперь для меня это пустой звук! не больше...
как ранее было замечено.. кармические причинно-следственные связи просто неизбежны....
для того что бы выйти за пределы эти следствий... надо понять простить и освободиться....
это часть прошлого и в прошлом, должно остаться...
а грехов тут никто не совершал....
наша жизнь в какой-то степени определена...
но мы сами решаем как нам жить за что бороться и когда....
только та женщина могла ответить на эти вопросы....
а если б они еще и назгянула себе в "душу" как говорится, то поняла, от чего у неё болит голова уже тридцат лет!
хотя достаточно страшная история.... и такого жизненного пути я б не пожелал даже злейшему врагу!
зацепило за живое...

Не сами по себе мысли, но оформившееся намерение совершить это поступок. Обстоятельства могут сложиться так, что поступок не удастся, однако если говорить о мистическом возмездии, то тут важно именно намерение, а не сам факт. Я так думаю.

И еще.

А вот теперь вам отвечает героиня этой истории.

Я думаю, что не нарушу авторское право, если приведу цитату из ее стихотворения. Дело в том, что у нее вышло несколько книг стихов, которые для нее, как дети. В отсутствие детей.

Стихотворение написано через 31 год после того, как все это произошло.

…Плыву без сил. Борюсь с девятым валом.
Горю как свечка в жертвенном огне.
Укус змеи саднит… Как вынуть жало.
И некому заплакать обо мне…

Плыву с трудом. Но все же выплываю.
Горю! Но не сгорела же дотла.
Себе твержу: «Пройдет! Ведь все бывает…
И не в таком отчаянье была.»

Но только сердце вдребезги день каждый
Я виновата без вины. Живу в вине.
Предел уж пройден… Только разве это важно?
Ведь некому заплакать обо мне.

Все снится сын, который не родился.
И сны те тяжелей, чем явь вдвойне.
Прости Мой Мальчик, как я провинилась.
Но некому заплакать обо мне.

У всех свое. Все бьют меня как могут.
Родные, близкие, друзья, враги извне…
«Верни мне жизни смысл, верни!» - молю я Бога.
И некому заплакать обо мне.

Процитировала сама себя. Дело в том, что история продолжается.

Эта женщина прожила со вторым мужем много лет. Это были не очень счастливые годы, но все уже позади. Дело в том, что и второй муж - тоже тяжело заболел. Хроническим заболеванием, которое не лечится. Конечно, она уже не бросила его в первый же год болезни. Но жизнь была тяжелой. Они развелись, некрасиво, со скандалами и диким разделом имущества.

Прошло еще несколько лет. И вот она, уже пожилая женщина, влюбляется в мужчину такого же возраста, что и она. Казалось бы, хоть в этом возрасте - может сейчас будет у нее спокойная жизнь? Случилось ужасное. Мне недавно звонит моя мама и рассказывает...

В общем, мужчина сделал ей предложение. Она некоторое время думала и приняла его. Они хотели уже идти в ЗАГС, но на за две недели до этого он попадает в больницу. Вроде случайно. Там выясняется, что у него рак в последней стадии. Через две недели он в муках умирает. Можете представить ее горе. Ее плач: "За что?!" Она теперь осталась одна на белом свете. Родители умерли. Детей нет. И постоянно болит голова. Голова так и болит.

Моя мама, рассказывая это, спрашивает. Не у меня. А вообще. Неужели, правда, что за тот поступок ее наказывает ... Кто? Жизнь? Бог?

Я сама, когда узнала о продолжении этой жизни, потрясена была. Неужели??.....