Продажны ли мы?

Навряд ли. Редко кто думает-какая умница мой начальник! Какой целеустремленный, квалифицированный специалист, как хочется подражать ему во всем! Но часть при этом работает и помалкивает, а вторая говорит ему именно эти слова, хоть думает, как и первая. Молчащие-принципиальны, поющие панегирики-проституируют и начальники их любят больше зачастую.
Но в дурку и те и другие попадают редко.

Нет-это не продать-это изменить. Я перед Вами преклоняюсь-для меня изменение убеждений происходит крайне болезненно и только под действием неопровержимых доказательств того что они противоречат моим основным принципам, которые я принял для себя еще в юности и с тех пор не менял.

Изменение принципов-впролне жизненная вещь, просто если менять их каждый день-это беспринципность-тоже принцип, если разобраться. Поступаете ли вы в согласии с имеющимися у Вас на сегодня принципами-опрос об этом. Но вообще человек, часто меняющий принципы у русской интеллигенции, долго бывшей совестью нации, почетом не пользовался(классика-рассказ Чехова "Душечка")

Ничего не понял Вы имеете в виду, что виноват конкретный чиновник? Или еще что-то? И при чем здесь Маркс-я вроде о Платоне писал

Это сообщение отредактировал jakellf - 19-01-2007 - 21:48

Отлично сказано!

Так Вы ничего и не поняли.
Вы даже отвечаете на совершенно другой вопрос, который, кстати, я Вам не задавал (как "технически" сохранить Ваши медицинские разработки от воровства).
Я же Вам говорил совершенно другое: что государство (в лице Путина и его приспешников-чиновников) просто будет использовать Ваши наработки как захочет, в том числе и "на войну" (и у Вас не спросит, потому что это не ВАШЕ, а ГОСУДАРСТВЕННОЕ). И в какой "дырке" будут после этого Ваша мораль и Ваши убеждения?

Все я прекрасно понял. Если завтра меня не станет-совсем или в этой стране-завтра в России прекратится любая деятельность по реализации моих разработок-я не такой идиот, чтобы раскрывать свои ноу-хау кому бы то ни было, а тем более государству-я не ребенок. А если оно считает, что ему (государству) что то принадлежит-пусть залезет ко мне в голову и возьмет.
А я

Значит всё зависит от наличия доказательств? Я вот никак не могу разрешить в себе такое противоречие, я одновременно умудряюсь испытывать, и уважение, и что-то сродни презрению к сильно принципиальным людям. Убежденные гомофобы, из принципа отказывающиеся от отношений со своими детьми, молчуны, из вашего примера про оффис, считающие за грех поддельное выказывание уважения, почтения, доброжелательности, в то время, когда целые страны живут по такому принципу, или же человек, уверяющий всех, что никогда не будет изменять кому-либо, или чему-либо... . Кто-то из них просто не хочет замечать фактов, кто-то глуп, кто-то слаб, кого-то еще просто не приперло к стенке, а кто-то может и в самом деле настолько прав, что все доказательства блекнут перед ним. В детстве, читая Тарзана, меня поразил один диалог, когда женщина с ребенком попала на корабль бандита, и тот сказал ей, если она не отдастся ему, то он убъет ребенка. Она ответила, что выбирает смерть своего дитя, так как, если бы в данный момент он был взрослым, то по любому пожертвовал бы своей жизнью ради её чести. Каково? Никого не корежит от столь железных принципов? Хорошие принципы отличаются тем, что они хорошие, а суть та же, отвергание компромисов, нежелание принимать реальность, скорлупка.

Спасибо за ответ, и пойду почитаю Чехова, а то он как-то выпал из моей школьной программы

Господи, как же Вы правы!

Мои принципы не железобетонные. Просто один из главных и бесспорных-человеческая жизнь и здоровье важнее других принципов, чести, совести и тд. Поэтому я и увожу обсуждение все время от экстремальных ситуаций-а меня к ним все время возвращают. Честь-тоже сложная штука. Сколько хороших людей погибли на дуэлях, защищая честь. Вправе ли мы их осуждать? Даже в вашем примере-допустим она соглашается ти теряет свое лицо. Ее возможная дальнейшая судьба-проститутка в матросском борделе и ,возможно, жуткая участь ребенка-бывает жизнь хуже смерти. Не дай Бог оказаться перед таким выбором. Не могу эту женщину ни судить, ни тем более
осуждть-любой ее выбор ужасен. Но все это, повторюсь, экстрим. Сам я фанатиков не люблю и таковым, надеюсь, не являюсь.


А Чехова почитайте -для меня он куда более внятный и современный писатель из всей русской классики наравне с Гоголем и Салтыковым-Щедриным. Многие мои жизненные установки-от него.

Самая здравая позиция, по моему.

Это сообщение отредактировал jakellf - 23-01-2007 - 02:14

Конформизм нас еще не доконал. Отрадно

Еще как возможно! Вместе с душой....

Это словеса... а Ослик прав. Если человек видит некий объект черного цвета, то он убежден в том, что видит именно черное, ибо убеждение - это вывод, основанный на знании... в данном случае знание - это факт, полученный при визуальном контакте с объектом. Человек может, конечно, сделать вид, что черное - это белое, сказать об этом кому-то... почему-то... например, за деньги... но сам, по-прежнему, будет убежден, что видит черное. Итак, продать убеждение нельзя.

Увы! Человеческая психика-штука черезвычайно гибкая. Большинство людей
оправдывает ЛЮБЫЕ свои поступки, даже серийные убийцы-жить в психологическом дискомфорте не может никто. Недавно я читал у Задорнова о его беседе с Окуджавой. Окуджава спросил начинающего эстрадника-почему он не уйдет на эстраду совсем(Задорнов в это время еще и писательствовал)
Задорнов ответил, что хочет довести свое благосостояние до 200рублей в месяц-тогда приличные деньги -и потом серьезно занятся писательством. Мудрый Окуджава ответил-так не бывает. И Задорнов с грустью констатировал, что через 20 лет он понял правоту Окуджавы. Чтобы стать писателем, надо отдать этому всего себя без остатка(как, впрочем. любому серьезному делу)Тоесть он продал свои убеждения за достаток -и в соответствии с этим изменил убеждения, хотя в глубине души, конечно, осадок остался. Продавая убеждения мы изменяем себе, психологически подстраиваемся под новую ситуацию, меняем убеждения-и платим счастьем(зачастую)

Опять художественные словеса...
Давайте разберем Ваш пример:
Прежде всего нужно определиться с тем, что являлось убеждением Задорнова в момент разговора с Окуджавой. Смотрим - "Задорнов ответил, что хочет довести свое благосостояние до 200рублей в месяц-тогда приличные деньги -и потом серьезно занятся писательством". Из этой фразы можно судить только о том, что Задорнов предполагал, что возможно сначала построить материальную базу, а потом всерьез заняться писательством - это, на тот момент, было его убеждением. Согласно этому убеждению он и поступал.... не предавая его и не отступая... благодаря этому мы двадцать лет слушаем его побасенки про "тупых американцев". Так в чем Вы видите факт продажи убеждения?


Это сообщение отредактировал 188 - 08-02-2007 - 18:47

Отнюдь. В те времена писатель-это звучало гордо. И Задорнов МЕЧТАЛ стать писателем. Он им и стал формально-книжки его нынче продаются. Но НАСТОЯЩИМ писателем(таким , как Окуджава) он не стал и не станет-Окуджава на это жизнь положил, а Задорнов ее разменял на эстраду. Во времена их разговора эстрада считалась для писателя делом несерьезным и даже немножко постыдным, да и сейчас это за редким исключением так. Раньше на эстраде встречались настоящие мастера слова-Игорь Ильинский , например. Сейчас таких было двое-Жванецкий и Шендерович. Жванецкий-мэтр, Шендерович-талантливый продолжатель его дела, хоть и чуток пожиже. Оба они-Писатели. А Задорнов-ремесленник. Неплохой-но не великий. И несмотря на хорошо поставленное ремесло выглядит он жалко-по моему. И дело именно в том, о чем я сказал. В продаже убеждений.

А насчет того, что мои суждения словеса, а Ваши, наверное,кладезь глубочайшей премудрости, аргументированной обоснованности и квинтессенция богатейшего опыта- ну не возможно же всем быть равными Вам гениями

Не изворачивайтесь... речь не о том, о чем мечтал, а о том, в чем был убежден - это не одно и то же. Убеждение состояло в том, что путь намеченный им для достижения мечты, к этой мечте привести сможет. Если бы он знал, был уверен, убежден, что этот путь к цели не приведет, он этим путем не пошел бы... не путайте цели и средства достижения - в примере речь именно о том, что неверно было выбрано средство достижения мечты.

Это хорошо, что Вы сами поняли....

Мечтал и был убежден-иначе зачем нынче стал таки посредственные книжонки штамповать?

А насчет Вашей гениальности.... Как говаривал Бильджо "и это вылечим"

Мечтал (стать писателем) и был убежден (в том, что сможет это сделать после того, как создаст достойную материальную базу) - иначе зачем нынче стал таки посредственные книжонки штамповать?
.... вот только не "нынче" стал книжонки штамповать, а с тех пор.

Не знаю поняли Вы или нет, но подтвердили именно то, что я Вам сразу и пытался объяснить - упомянутый сатирик действовал именно во имя мечты и согласно с убеждениями... то, что сами убеждения оказались неверными (как он сам позднее признал) - вопрос отдельный, важно то, что на момент принятия решения относительно своего будущего, действия предпринимались согласно убеждениям.

Так что пример не покатил, другой давайте... .

Лучше логикой позанимайтесь...

Да нет же! Убеждения у него были и остались-писатель-это звучит гордо. Но тогда писателем(не членом союза писателей, а Писателем) чтобы стать приходилось в кочегарке работать, как Бродскому-а его все равно за тунеядство засадили. Задорнов умный-он все это понимал, убеждения продавал и понимал, что продает и стыдно ему до сих пор-но сил вкусить горький писательский хлеб-не нашел в себе. Я его не осуждаю, упаси Бог-совесть у него есть, уже хорошо-он куда лучше и честнее и бесстрашнее многих. Но он не Окуджава, не Бродский и не Галич-они убеждений не продали и стали бессмертными. А он нет-хотя задатки-были.

Лучше логикой позанимайтесь...

Логику в гимназиях преподавали, да и то до революции. Согласитесь, что мне в мои почти 50 в гимназию поздновато. Так что потерпите недоучку У Вас то по логике пятерка небось, была-как у гения

Это сообщение отредактировал jakellf - 10-02-2007 - 01:18

jakellf, ну неужели не очевидно, что убеждения каждого конкретного человека в любой момент времени не могут состоять только из одного постулата... Вы не задумывались почему говорят "Мои/его/ее убеждения, а не убеждение"? Потому, что убеждения - это целый комплекс мнений индивидума относительно разных аспектов его жизни и окружающей действительности, которые данный индивидум полагает правильными.
И да, я с Вами совершенно согласен в допущении о том, что для господина Задорнова, как для человека пишущего, творческого, мысль стать НАСТОЯЩИМ ПИСАТЕЛЕМ была приоритетной задачей... да, то, что стать им является достойной целью, должно было составлять его убеждение (ровно об этом я и говорил выше)... При этом, другой составляющей его убеждений была уверенность, что он сможет достигнуть этой цели тем путем, который он для себя наметил - см. выше. И согласно этим убеждениям - убеждениям состоящим из представлений и о цели, и о средствах ее достижения - он и поступал. И не надо додумывать за персонажа - он ясно сказал о том, что понял неправильность избранного пути и признал правоту Окуджавы лишь спустя многие годы - "Задорнов с грустью констатировал, что через 20 лет он понял правоту Окуджавы"... стало быть на момент разговора он полагал иначе. Отсюда - он не продавал свою мечту, ибо полагал, что путь, которым он движется, к ней привести способен. Ошибка и предательство - суть разные явления.

P.S. А за логикой нет нужды в гимназии обращаться, ее во многих гуманитарных ВУЗах преподают... для юриста она - хлеб .

Народ вопрос вполне понял и даже выясняется, что почти половина ни за что своих убеждений не продаст. Я удивлен-мое мнение о человечестве стремительно улучшается-если ответы честные.

Это сообщение отредактировал jakellf - 11-02-2007 - 13:27

jakellf,

Спасибо

Вот уж никогда не считал, что истина - это мнение большинства .

Очень интересный вопрос! Думаю Ваше утверждение верно только частично-законы принимают большинством, президента выбирают большинством и даже количество бутылок , которое надо купить соображая на троих-большинством(благо среди троих большинство легко выявить) Но при этом, несомненно, и законы могут оказаться тупыми, и президент подонком и водка паленой. Просто, как сказал то ли Рузвельт, то ли Черчиль демократия отвратительный способ управления, но лучший пока не известен(или что-то в этом роде)

С этим можно было бы поспорить... но не в этой теме .

Создадите-жду приглашения

Кардинально поменялись? Перестали любить родителей, стали рукоплескать подлецам, предателям и кретинам, начали получать удовольствие от вида чужого горя? Или всетаки по мелочам-перестали верить в руководящую роль коммунистической партии или разлюбили красное и полюбили синее?

Это сообщение отредактировал jakellf - 11-02-2007 - 19:18

Действительно, непростая тема. Есть убеждения и убеждения. По степени важности, по соответствию неким известным моральным принципам. Например, можно принципиально никогда не давать взяток, но... однажды быть вынужденным дать. По очень срочной, важной причине (и затем оправдаться: "все дают"). Или: можно никогда не изменять мужу (жене), но однажды... под напором обстоятельств... или чувств... Человек слаб, человек несовершенен. Жизнь сложна и противоречива... Этим я не хочу сказать, что любая измена принципам может быть как-то оправдана.
Лично мне особенно отвратительна беспринципность российских политиков, вчерашних "принципиальных" коммунистов во власти, сегодня - "успешных бизнесменов", олигархов - миллионеров со счетами в иностранных банках.

Нет, кончили получать. Помните народные казни?

И за Макашева? А какими глазами на виселицы вдоль обочин смотреть будете?

Еще бы! Конечно помню- но разговор был о том, кардинально ли она сменила взгляды, а не о казнях!

Извините, молодые люди, что я тут лезу со своим свинным рылом в Ваш разговор, но уж очень хочется "вякнуть".
Ну никак не могу согласиться с тем, как Вы, уважаемый jakellf, отвечаете оппоненту. Ведь речь, ни в коем случае, не шла о выборах кого-то или чего-то... Речь шла о том, что истина никогда не выявляется через мнение большинства. И причём здесь демократия, как форма управления?
А Вы просто... спустили вопрос в унитаз... и смыли...
P.S. Неужели Вы настолько наивны, что считаете свой опрос в этой теме отражающим реальность?

Во -первых, спасибо за

- мне 49-а Вам? -Если не секрет

Во- вторых насчет истины. Истины бывают разные.Например стотит в толпе обкуренный Вася, а вокруг него резвятся розовые слоны. Кроме него их никто не видит. Что истина-есть слоны или нет? Кто прав -толпа или Вася? Причем он их действительно видит. То-есть субьективная истина у каждого своя, но обьективная обычно определяется большинством, хотя большинство право далеко не всегда-тут я согласен. Но все же случаев, когда большинство владеет истиной, или истиной признается то, что считает большинство куда больше. Иначе не платили бы такие деньги за соцопросы, рейтинги и другие данные по выявлению мнения большинства. Этот закон( мнение большинства чаще истинно, чем мнение одиночки) проявляется во всех сферах-в политике-где путем долгих мучительных экспериментов выявилось, что не смотря на огромные недостатки демократия наиболее эффективный способ управления государством(о чем я и писал), в науке где окончательно истинным признается то, что поддерживается научной общественностью(хотя и здесь возможны ошибки), на бытовом уровне(подавляющему большинству мужчин нравятся молодые красивые девушки-значит даже в рекламу унитазов и средства от таракакнов вставляют этих девушек)
В-третьих-насчет достоверности результатов опросов.
Конечно многие отвечают не совсем правдиво. Но все же чем больше выборка-тем точнее результат, ведь опрос анонимный и очень сильных мотивов врать в ответах нет. Конечно, выборка не репрезентативна, но все-же тенденцию уловить можно, мне кажется. Иначе опросы не пользовались бы такой популярностью.